Мы все умрем? Или я чего-то недопонял? (Перспективы развития POSIX-систем)

[Nick S. Grechukh]

может я чего-то не понимаю, но при худшем раскладе уборка стека дороже чем уборка кучи , разве нет?

[Sash_xp]

может я чего-то не понимаю, но при худшем раскладе уборка стека дороже чем уборка кучи , разве нет?

↑

Так и есть.
Поэтому я и писал, что многое зависит от программиста. От того как он построит управление памятью.
.NET все-таки серверная технология.
Хотя предпологается, что на мощных клиентских машинах сборка мусора будет не сильно оказывать влияние на производительность.

[t.t]

Не забывай - под наблюдением комиссара

↑

На этот счёт существовали мнения. А по первой части вроде разногласий не было.

[Sash_xp]

Ух ты, вон оно как.
Но это бесспорно превосходно согласуется с концепцией автоматический сборки мусора.

↑

В очередной раз замечаю обожествление .NET. В принципе не вижу в этом ничего плохого, просто несколько удивляет. Особенно на форуме посвященном Линукс.

Боюсь опять удивить, но концепция автоматической сборки мусора известна очень давно. Есть даже компиляторы, осуществляющие эту сборку для C++. И реализация ее в .NET сильно отстает от той же реализации ее в Java.
Это тема для отдельного топика, поэтому, если есть желание пофлеймить - прошу модераторов порезать тему.

↑

Во-первых, никакого обожетсвления нет.
Во-вторых, что удивительного, что это обсуждается на форумах посвященных Linux - здесь тоже собираются программисты. Мало того, GNU и Novell создали реализации .NET под Linux.
В-третьих, боюсь, но программистов работающих с .NET вы не удивите тем, что эта идея не нова - они как правило знают и Java.
Я тоже знаю Java и очень уважаю эту платформу.
В-четвертых, существуют разные мнения по поводу того, где сборка мусора реализована лучше. Изначально конечно первенство было за Java, но сейчас похоже все-таки за .NET.
В-пятых, прочитайте еще раз внимательно тему - это вполне входит в обсуждение с той точки зрения потому, что .NET - неотъемливая часть Longhorn и MS прилагает немалые маркетинговые усилия для демонстрации того факта насколько сильно интегрированы .NET и Longhorn.

[Golden]

Во-первых, никакого обожетсвления нет.
Во-вторых, что удивительного, что это обсуждается на форумах посвященных Linux - здесь тоже собираются программисты. Мало того, GNU и Novell создали реализации .NET под Linux.
В-третьих, боюсь, но программистов работающих с .NET вы не удивите тем, что эта идея не нова - они как правило знают и Java.
Я тоже знаю Java и очень уважаю эту платформу.
В-четвертых, существуют разные мнения по поводу того, где сборка мусора реализована лучше. Изначально конечно первенство было за Java, но сейчас похоже все-таки за .NET.
В-пятых, прочитайте еще раз внимательно тему - это вполне входит в обсуждение с той точки зрения потому, что .NET - неотъемливая часть Longhorn и MS прилагает немалые маркетинговые усилия для демонстрации того факта насколько сильно интегрированы .NET и Longhorn.

↑

Я высказал свои впечатления от ваших постов. Я вполне допускаю, что вы знаете Java и историю языков программирования. Просто у меня сложилось впечатление, что вы стараетесь преподнести это как последнее достижение мысли разработчиков MS. Еще раз повторяю: я высказываю свою впечатления.

По поводу интеграции .NET и Longhorn - ничего кроме здорового скепсиса у меня это вызвать не может - .NET это не платформа для написания всего и вся. .NET ориентирован на дешевую и быструю разработку Enterprise-приложений. Для десктопных приложений его использование было и будет малоэффективным. Поэтому все разговоры об интеграции нефтяного танкера и вертолета вызывают лишь скепсис. И если MS собирается писать все на .NET - я могу только посочувствовать будущим пользователям Windows - им придется сильно раскошелится на системы, которые сейчас по уровню ресурсов работают серверами.

[Nick S. Grechukh]

при худшем раскладе уборка стека дороже чем уборка кучи

Так и есть.

.NET все-таки серверная технология.

серверная. тогда какой смысл писать на ней десктоп? какие преимущества это дает?

Поэтому я и писал, что многое зависит от программиста. От того как он построит управление памятью.

то есть все-таки чудес не бывает и кухарка под .NET програмить не сможет.
вернее сможет, и будет делать неэффективные, жрущие память и тормозящие приложения.

[Sash_xp]

Просто у меня сложилось впечатление, что вы стараетесь преподнести это как последнее достижение мысли разработчиков MS.

Ух ты.
Скажите это на следующей встрече .NET User Group в Москве и вам не поверят. Никогда не пытался это так представить.
Но просто на линуксфоруме существует такая традиция ругать .NET ничего не зная о ней. Зато люди, которые с ней работали как раз защищают ее. И не один я.

А, вообще, мне сильно не нравится такая традиция со стороны Линукс-сообщества со скепсисом говорить о любых начинаниях MS- даже отличных. И со стороны MS-овцев с некоторым презрением относится к линуксоидам.
И у тех, и у тех существует такая идеология, что их оппоненты не понимают истинного Дао.
Майкрософтовцам не оценить истинного значения свободы, линуксоидам не оценить преимущество новейших технологий, таких как Avalon.

И хотелось бы заметить, если бы все сторонники Linux относились к MS так же как вы, то вы были бы на данный момент пользователем Windows.
К счастью, существуют такие компании как Novell, которые не ослеплены своей гордостью.

[Nick S. Grechukh]

Майкрософтовцам не оценить истинного значения свободы,

ну, свобода вещь субъективная, может кому-то она нафиг не нужна

линуксоидам не оценить преимущество новейших технологий, таких как Avalon.

а вот технологии - вещь вполне конкретная. в чем преимущества новейших технологий таких как Avalon?

[Sash_xp]

серверная. тогда какой смысл писать на ней десктоп?  какие преимущества это дает?

Те же какие дает технология .NET. Для десктопов она тоже предназначена - существуют же WinForms и т.д. Мало того, я слышал от очевидцев, что приложения Windows Forms стали очень быстро работать. Так что работа над оптимизацией ведется. Да и посмотрите на требования к компьютеру, который должен работать под Longhorn - они огромны. Так, что тормоза не должны быть заметны.

Поэтому я и писал, что многое зависит от программиста. От того как он построит управление памятью.

то есть все-таки чудес не бывает и кухарка под .NET програмить не сможет.
вернее сможет, и будет делать неэффективные, жрущие память и тормозящие приложения.

↑

Конечно, не сможет. Если бы так было, то произошел бы обвал рынка. На самом деле все эти новые технологии зоть и позволяют смещать внимание программиста от реализации технических сторон задачи (управлению памятью) к реализации логики задачи. А для последнего нужны мозги, знания и опыт.

Майкрософтовцам не оценить истинного значения свободы,

ну, свобода вещь субъективная, может кому-то она нафиг не нужна

линуксоидам не оценить преимущество новейших технологий, таких как Avalon.

а вот технологии - вещь вполне конкретная. в чем преимущества новейших технологий таких как Avalon?

↑

Ну, собственно и поэтому так сильны позиции MS. Свобода - это хорошо, но есть тоже надо.
А именно MS предлагает разработчикам большой фронт для работы.

[alv]

Не забывай - под наблюдением комиссара

↑

На этот счёт существовали мнения. А по первой части вроде разногласий не было.

↑

Не, вторая часть - это тоже неотъемлемая составляющая коммунистической модели управления государством.

[Nick S. Grechukh]

серверная. тогда какой смысл писать на ней десктоп?  какие преимущества это дает?

Те же какие дает технология .NET. Для десктопов она тоже предназначена

стоп. Вы ведь на мой первый вопрос ответили - "все-таки это серверная технология". хорошо, принимается. а сейчаc уже говорите что и для декстопов предназначена.

Да и посмотрите на требования к компьютеру, который должен работать под Longhorn - они огромны. Так, что тормоза не должны быть заметны.

я охотно верю, что на тех машинах, прототипы которых моно будет купить в 2007 тормоза заметны не будут. однако это больше похоже на бездарное использование свалившейся мощности компов.
чем стек лучше кучи, я так и не понял. быстрый alloc - так ведь на мощных машинах как раз незаметны будут преимущества стека в этом плане. а при упаковке стек проигрывает.

линуксоидам не оценить преимущество новейших технологий, таких как Avalon.

в чем преимущества новейших технологий таких как Avalon?

Свобода - это хорошо, но есть тоже надо. А именно MS предлагает разработчикам большой фронт для работы.

я правильно понял, что именно в этом заключаются преимущества новейших технологий? в том что разработчики (не только MS, конечно. 3rd party тоже) смогут хорошо кушать впаривая их потребителям?

-------- добавлено
и еще, система ведь память выделяет из кучи. получается .net должно отгрызть большой кусок и внутри уже крутить стек?

[Golden]

Да и посмотрите на требования к компьютеру, который должен работать под Longhorn - они огромны. Так, что тормоза не должны быть заметны.

↑

Вы уж простите за издевку, но это просто офигенный аргумент в защиту MS-технологий, дао которых мы не понимаем :megalol:

[Nick S. Grechukh]

читаю msdn и пытасюь понять что это значит:
Avalon blending together application UI, documents, and media content, while exploiting the full power of your computer.

про full power все понятно, а смысл?

[Mitja_R]

чем стек лучше кучи, я так и не понял. быстрый alloc - так ведь на мощных машинах как раз незаметны будут преимущества стека в этом плане. а при упаковке  стек проигрывает.

Возможно, я ошибаюсь, но основной (по крайней мере, одной из основных) целью иной организации работы с памятью в .NET являлось вовсе не замена кучи стеком, а реализация механизма сборки мусора. И она, в общем, достигнута. Типа "Вы можете больше не думать об утечках памяти, мертвых указателях и прочих низкоуровневых вещах, а сосредоточиться на реализации бизнес-логики". Типа как в Яве . А уж как это сделано - детали реализации, на мой взгляд. Ибо работало все неплохо, а потери в скорости были некритичны, насколько я помню. При желании работой сборщика можно даже управлять ручками (ну, например, принудительно блокировать его в нужные моменты или принудительно запускать). Можно, конечно, достать с полки Рихтера и вспомнить, как оно там на самом деле, но лень, извините...

[zenwolf]

появилась информация про VS.Net for Linux

http://www.eweek.com/article2/0,1759,1819422,00.asp

[t.t]

Возможно, я ошибаюсь, но основной (по крайней мере, одной из основных) целью иной организации работы с памятью в .NET являлось вовсе не замена кучи стеком, а реализация механизма сборки мусора. И она, в общем, достигнута.

↑

В общем, МС как всегда впереди Сборку мусора, насколько я знаю, придумали лет примерно 50 назад.

[PIF]

Все будет ОК

[ddc]

Для PIF:
:megalol:

[Loky]

К счастью, существуют такие компании как Novell, которые не ослеплены своей гордостью.

↑

аж слезу вышибло! Спасибо за оценку нашей скромной работы
Кстати, у Новелла есть своя платформа разработки exteNd (под линя и выня), я правда в ней не работал, и подробностей сказать не могу.

[Angel_13th]

Мы не умрем потому как есть такие страны в которых продвигают Линукс на государственном уровне и пока это продвижение будет продолжаться Линукс будет развиваться причем На порядок быстрее того же МС с его виндосом!Взять на пример Китай, или Бразилию, в Китае правительство финансирует линукс. Так же в пример можно привести Огнелиса с его растуще популярностью, а всему причиной что? Прально - Маркетинг! И когда Линукс будут продвигать грамотные маркетологи, то МС загнется!
А мы будем жить.

[Sash_xp]

Прально - Маркетинг!

↑

Исправлено мной.

Благодаря маркетингу многие недостоные продукты могут получить популярность. И, имхо, это не очень хорошо.

[Trueash]

Вот так всякое говоно выплывает наружу. Мощный маркетинг и оно становится модным.

"Мать, мать, мать..." - привычно отозвалось эхо. © Устное народное творчество.
Ну и как прикажете на ЭТО реагировать, господа модераторы?

[sash-kan]

Ну и как прикажете на ЭТО реагировать

↑

философски

[Sash_xp]

Вот так всякое говоно выплывает наружу. Мощный маркетинг и оно становится модным.

"Мать, мать, мать..." - привычно отозвалось эхо. © Устное народное творчество.
Ну и как прикажете на ЭТО реагировать, господа модераторы?

↑

Ну и что тут такого?

[Trueash]

Вот так всякое говоно выплывает наружу. Мощный маркетинг и оно становится модным.

"Мать, мать, мать..." - привычно отозвалось эхо. © Устное народное творчество.
Ну и как прикажете на ЭТО реагировать, господа модераторы?

↑

Ну и что тут такого?

↑

А то, что если для вас слово "маркетинг" и "говно" - синонимы, то это проблема мировоззренческая. И уж поверьте человеку, мала-мала занимавшемуся этим профессионально - ни один маркетолог/рекламист не скормит людям того, чего они не готовы схавать.

[Sash_xp]

Как я все-таки устал. Совершенно безобидная, мировозренческая фраза. А вы готовы начать новую бучу.
Но на этот раз модераторы не забанят слишком уж очевидно будет, что не за что.

[Angel_13th]

Нравятся мне такие люди, сначала хвалит, а потом все это говном обзывает! Для Sash_xp: без маркетинга ты бы даже и не узнал об .NET!

[Trueash]

Как я все-таки устал. Совершенно безобидная, мировозренческая фраза. А вы готовы начать новую бучу.
Но на этот раз модераторы не забанят слишком уж очевидно будет, что не за что.

↑

Ответ был даден в ЛС.
P.S.: Вроде разрулили

[Sash_xp]

Нравятся мне такие люди, сначала хвалит, а потом все это говном обзывает! Для Sash_xp: без маркетинга ты бы даже и не узнал об .NET!

↑

Я же узнал о линукс без маркетинга. И о .NET я тоже узнал без маркетинга. О нем я отнюдь не из рекламных заявлений узнал

Sash_xp добавил в 31.05.2005 14:22

Ответ был даден в ЛС.
P.S.: Вроде разрулили

↑

Да так и есть я исправил сообщение.

[Ослик ИА]

Для Sash_xp:
смотри у меня!!!