Кривизна опен сообщества.

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:35) писал(а):Минимальных средств конфигурирования системы очень мало, а если они есть то на примитивном уровне. Между прочим, для сервера не всегда нужны сверх-дупер конфиги, достаточно простого и быстро сделанного, но увы приходиться долго и нудно колупаться, особенно если ты делаешь это в первый раз. Некоторые вещи вообще на уровне хака-скриптика реализуются.

И я с вами согласен на все 1000% :). Проблема как раз "внизах"... в ПРОСТЫХ ПРИМИТВНЫХ проблемах. Вот это до сих пор оставляет Линукс в ранге "системы для продвинутых". Т.е. слишком высокая 1 ступенька в лестнице необходимых первоначальных требований для пользователя, по стравнению с той же виндой. Встал на 1ю ступеньку - дальше легче пойти. Но вот на нее многим встать просто либо не нужно, либо высоковато. А глюки во всех системах есть - в винде их не меньше. Проблема в первичной юзабельности - вот этого как раз компьюнити никак не может понять уже 2й десяток лет.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
demongloom
Сообщения: 454
Статус: Добрый Демон

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение demongloom »

Стал??? Так почти всегда и было. OpenSource почти всегда догонял. А уж Free Software - так тем более. И опять же, где проблема?


А как же амбициозные планы догнать и перегнать МС? В опен сурсе между прочим немалые деньги крутятся, но вот куда они идут... или все в разработку ядра бухается?

Просто как это сказать... это спор между либералами и консерваторами. И воз поныне там. Вместо признания вещей проблемами их признают фичами и предлагают оставить как есть, так как всех устраивает. Опен сурс на то и свободен, что бы быть вне рамок, в том числе консервативно-идеологических.
Если жизнь твоя порвется, тебе новую сошьют.
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(czarker @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:36) писал(а):
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:31) писал(а):Именно так и есть - Оп.Сорс давно стал отставать по технологиям - я тут постоянно об этом твержу.
Стал??? Так почти всегда и было. OpenSource почти всегда догонял. А уж Free Software - так тем более. И опять же, где проблема?

Не всегда!... лет 10 назад был шаткий баланс, непонятки с OS/2, недоразвитость винды и прочее. Потом рвануло в очередной раз. И это были ком. проекты. FSF остался позади и конкретно. Сейчас немного подтянулось, кой-чего даже реализовано ЛУЧШЕ чем в ком. системах. Но только кой-чего...

shubhar добавил в 27.06.2005 12:58

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:42) писал(а):А как же амбициозные планы догнать и перегнать МС? В опен сурсе между прочим немалые деньги крутятся, но вот куда они идут... или все в разработку ядра бухается?

А их и не было никогда - это орут либо 13-ти летние (или ктьо постарше, но умом так и оставшиеся в детстве) LOR'овцы. Подобные высказывания сильно отдают большевизмом :). Так учили говорить пионеров при коммунистах - что запад скоро загниет окончательно... и все повторяли... Потом пришла другая мода "рок все победит"... Щас стало скучно и деструктивную энергию подростков надо куда-то девать. Вот как раз оп.соурс стал таким суррогатом андреграудной культуры. Не берите в голову - стадо слонов все равно идет своей дорогой ;)
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Trueash
Сообщения: 976
Статус: Вещий Кассандр

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Trueash »

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:58) писал(а):
(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:42) писал(а):А как же амбициозные планы догнать и перегнать МС? В опен сурсе между прочим немалые деньги крутятся, но вот куда они идут... или все в разработку ядра бухается?

А их и не было никогда - это орут либо 13-ти летние (или ктьо постарше, но умом так и оставшиеся в детстве) LOR'овцы. Подобные высказывания сильно отдают большевизмом :). Так учили говорить пионеров при коммунистах - что запад скоро загниет окончательно... и все повторяли... Потом пришла другая мода "рок все победит"... Щас стало скучно и деструктивную энергию подростков надо куда-то девать. Вот как раз оп.соурс стал таким суррогатом андреграудной культуры. Не берите в голову - стадо слонов все равно идет своей дорогой ;)

Жаль :( А я, по своей безмерной наивности, все эти разговоры за чистую монету принимал, думал даже, что мои советы кому-то нужны, ссылки на умные журналы давал...
В общем, прав был Владим-Владимыч (не Путин): "Звезды зажигают только тогда, когда это кому-нибудь нужно".
"...Вы имеете право хранить молчание, все, что вы скажете, может быть использовано против вас..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение t.t »

Ну, нафлудили!..

По первоначальной теме: вам чего-то не хватает в OpenSourse? Пожалуйста, я 200 тысяч, как Стренджер, не прошу; каких-то сто долларов аванса -- и я набросаю бизнес-план, который, если не очень многого запросите, в несколько тысяч, думаю, уложится, а может и меньше. А если серьёзно, то действительно, а с какой стати кто-то задарма будет делать то, что нужно _вам_? Если вам настолько нужно, что вы готовы за это платить -- платите, сделают. Если можете сделать сами -- вам и карты в руки. А если вы сделать не можете, а платить не хотите, то почему вы думаете, что кто-то для вас нахаляву работать будет? Нахаляву только один вариант есть: авторы OS софта тоже его дописывают и модернизируют; напишите им, чего бы вам хотелось, распишите как

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 11:31) писал(а):Меня лично раздражают действия ком. фирм - они продают Линукс, почти ничего туда не добавляя от себя.
А чего ж вас проприетарщики не раздражают? Софт пишется один раз -- а продаётся тысячи, цена на порядки выше, чем у линуксов. Окупается с первых нескольких сот копий, а дальше прибыль идёт даже не 98, а 99,99% от продажной цены. А на самом деле и то, и другое -- вполне нормальный бизнес.

Всё. На остальное даже отвечать не хочется.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
JaGoTerr
Сообщения: 380

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение JaGoTerr »

(LSN @ Понедельник, 27 Июня 2005, 10:06) писал(а):Я айтишник, но не программер. Писал для административных нужд всякие скриптики, небольшие оболочки для них. Но я не представляю как пишутся драйверы, пакетные менеджеры и прочее.
И что я должен написать?

Программист, который пишет что-либо и отдаёт это людям в свободное пользование тратит своё время (и иногда рабочее ;) ) на это. В это время он мог бы зарабатывать деньги (ну или хотя бы сексом заниматься). Но вместо этого он пишет программу. Таким образом, он конечно ничего не тратит, но имеет место упущенная выгода (если бы он всё-таки работал в это время). Т.е. он опосредованно несёт определённые затраты. (Короче: ВРЕМЯ - ДЕНЬГИ). Так поступите очень просто - заплатите ему. Вы понесёте ровно те же самые затраты, что понёс бы программист. Только в другой форме. И всё будет очень справедливо. Что, никак, халявки захотелось? Халявы не будет. Мы не благотворительная организация, а СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ. И Ваши претензии такого рода и в такой форме к нам всем - элементарное НЕУВАЖЕНИЕ. Лучше бы спасибо сказали. Но тут сказывается менталитет русского народа. Он вот уже 1000 лет ходит в церковь только попросить, а спасибо сказать - хрен дождёшься.

Для czarker:
Респект по всем пунктам.

Для shubhar:
Меня просто умиляют Ваши рассуждения. Вы там что-то про 13-летних лоровцев говорили... Вы их типичный представитель, как я погляжу. Только постарайтесь не обижаться на эти слова. Я сейчас буду оправдываться :) Так вот. Вы на них похожи одной только лишь вещью (про другие не знаю, не знаком). И вешь эта: представление об опен-сурс, основанное исключительно на программах сложностью на уровне helloWorld. OpenSource - это намного больше, чем вы думаете. Это в том числе продукты такого уровня и качества, до которых большинству проприетарных продуктов - как до Китая пешком. И они точно также свободны. Только вы почему-то считаете модель бизнеса, принятую в коммерческих софтверных компаниях для своих проприетарных продуктов, единственно верной и продуктивной. Но если порассуждать логически, то существует уже в этом мире и твёрдо стоит на ногах абсолютно иная модель бизнеса, которая гораздо более человечна и справедлива по отношению к обществу. И это именно OpenSource. Когда люди получают деньги не количество скупленных болванок, а за реальный ьтруд, который они выполняют по внедрению и сопровождению своих (или не своих, какая разница) продуктов. И чтобы повышать качество и стоимость своих собственных услуг им выгодно повышать и качество продукта. И им выгодно делать это сообща. А сообща - это открытый исходный код, иначе никак. И в такой ситуации компании, занимающиеся внедрением и сопровождением оплачивают труд программистов по повышению качества внедряемых продуктов.
Как видите, модель бизнеса на базе открытых исходных кодов проста как ввсё гениальное. Даже если рассматривать её в масштабах компаний-гигантов. А что же мешает вам использовать аналогичную модель для своих собственных интересов? Деньгами, багрепортами или хотя бы элементарным человеческим "спасибо"? Знаете что? Вы думаете, я Вам сейчас ппро жадность и халяву намекну? Нет. Не про них. Хоть и не без этого, но тут мы все хороши. А мешает вам то, что вы никогда не пробовали побыть в шкуре таких программистов. С какой радости мы ДОЛЖНЫ вам что-то писать, кого-то догонять и обгонять, бороться за конкурентоспособность своих продуктов по сравнению с кем-либо? Зачем? А затем, что мы эгоисты. Если мы что-то пишем, то в первую очередь для себя. У всех разные цели и стремления, но все они в той или иной мере эгоистичны. И уговорить нас что-то делать можно только одним способом - удовлетворить наш эгоизм. И поэтому, если вам нужна конфигурялка для апача, ацтека или всей цивилизации инков - мой расчётный счёт всегда к вашим услугам.
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 13:17) писал(а):А чего ж вас проприетарщики не раздражают?

а тем, что продаваемое ими ПО - их реальная работа, а не паразитирование на оп.сорс. А линукс-торговоцы - торговцы воздухом.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
LSN
Сообщения: 161

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение LSN »

to JaGoTerr: собсно, не знаю ни одного вменяемого человека, который бы ни хотел халявы. Я - вменяемый. Дальше что? Не вижу причин это скрывать.
Я не фанатик опенсорса, как и не поклонник майкрософта. Если есть свободная софтина, реализующая мои потребности - использую ее. Нет юзаю из коммерческого ларька за 50 рублей.
Девиза "Жрем гавно - зато свое" неприемлю.
P.S. Речь идет не о покупке проги, а о направлении развития. ИМХО, направление пока неверное.
Debian Sarge, Windows XP SP2
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Warderer »

А может все-таки поддержкой? В свое время, четыре года назад, команда ASP мне весьма грамотно помогала.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Igor B.
Сообщения: 324

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Igor B. »

Какова дискуссия-то развернулась! Как накинулись на человека! Мол, гад, халявы хочет, паразит, а ты нам заплати! :rolleyes:
1. А ведь человек просто посетовал на то, что чудные опенсорс-продукты не доводятся до того состояния "юзер-фрейндли" и/или качества исполнения, на котором они смогли бы составить конкуренцию пропиетарному софту в массовых масштабах... На большом количестве десктопов, а не только на интернет-серверах и компах энтузиастов-альтернативщиков (как тут кто-то назвал, правда, не в прямую, - субкультурщиков-андерграундщиков). В результате их чудность - чаще в бесплатности, а никак не в совершенстве-юзабельности...
2. Посмотрел я профили нескольких ругателей (которые активнее других пинают Доброго Демона заявлениями "ты заплати - мы сделаем") - не заметил там, чтобы они участвовали в каких-то проектах. Типа входили в Апач-тим или еще в какую-нито тим... Не там смотрел? Или это просто столь известные люди, которых должен знать поименно и в лицо каждый чайник типа меня? ;)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение ddc »

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:14) писал(а):А ведь человек просто посетовал на то, что чудные опенсорс-продукты не доводятся до того состояния "юзер-фрейндли"...
Про это человек не говорил. Не путайте мелкое с мягким
(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:14) писал(а):не заметил там, чтобы они участвовали в каких-то проектах
Пардон, а участие в апаче должно быть записано в дате рождения или месте жительства?
И вообще, если я не занимался построением обсерватории коперника, то не могу спорить с человеком, заявляющим, что земля на трёх китах зиждится?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение t.t »

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:01) писал(а):а тем, что продаваемое ими ПО - их реальная работа, а не паразитирование на оп.сорс. А линукс-торговоцы - торговцы воздухом.
Так и знал, что вы всё равно этот вопрос из контекста выдерете. Нет, не воздухом. Кое-что они таки делают своё. В принципе, разработчики каждого дистрибутива делают что-то своё, и денег за это, кстати, либо не берут совсем (Debian), либо берут совсем немного. А вот ваши разговоры о паразитировании -- пока что таки да сотрясание воздуха. Примеры в студию -- тогда и поговорим конкретно, а так -- извините.

(LSN @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:04) писал(а):to JaGoTerr: собсно, не знаю ни одного вменяемого человека, который бы ни хотел халявы.
Наверное, имелось ввиду "который бы _не_ хотел"? Впрочем, меня вы, возможно, вменяемым человеком не считаете? :rolleyes: Потому как _халявы_ я вот как раз и не хочу.

(LSN @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:04) писал(а):Нет юзаю из коммерческого ларька за 50 рублей.
Вот что мне "нравится" в тех, кто доказывает "продвинутость" проприетарного софта, так это то, что ни один за эту продвинутость нормальную рыночную цену не платит. И кстати, не надо называть ларёк "за 50 рублей" коммерческим.

(LSN @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:04) писал(а):Девиза "Жрем гавно - зато свое" неприемлю.
Никто тут таких девизов не высказывал.

(LSN @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:04) писал(а):P.S. Речь идет не о покупке проги, а о направлении развития. ИМХО, направление пока неверное.
Речь идёт о том, что пока вы всё хотите нахаляву, ваше ХО мало кого интересует.

t.t добавил в 27.06.2005 15:39

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:14) писал(а):Какова дискуссия-то развернулась! Как накинулись на человека! Мол, гад, халявы хочет, паразит, а ты нам заплати!
Извините, но кто на кого накинулся? По-моему, скорее так: а чего вы гады паразиты вот этого до сих пор не сделали, и вот это до сих пор не сделали?
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение ddc »

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:34) писал(а):Речь идёт о том, что пока вы всё хотите нахаляву, ваше ХО мало кого интересует.
Грубовато, но точно. Присоединяюсь. :thumbsup:
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(JaGoTerr @ Понедельник, 27 Июня 2005, 13:26) писал(а):Вы на них похожи одной только лишь вещью (про другие не знаю, не знаком). И вешь эта: представление об опен-сурс, основанное исключительно на программах сложностью на уровне helloWorld.

Я похож на того кто уже 10 лет работает с Unix и Linux в частности - так что давайте без личностей. А для начала вдумчиво перечитайте посты и темы тут обсуждаемые.

Завели одну из тем "линукс победит MS" на это и была моя реакция относительно лиц, заявляющих оное. А обсуждать дальшейшие ваши странные реплики считаю ниже своего достоинства - поработайте хотя бы лет 5 на ком. структуры - потом пообсуждаем.

P.S. я никогда не был сторонником халявы - и всегда об этом говорил. Просьба внимательно читать к кому выражаются лично мои претензии.

shubhar добавил в 27.06.2005 15:53

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:39) писал(а):А вот ваши разговоры о паразитировании -- пока что таки да сотрясание воздуха. Примеры в студию -- тогда и поговорим конкретно, а так -- извините.

какие еще могут быть примеры, когда любой ком. дистр на 98% состоит из оп.сорс пакетов???? это я и называю паразитирование. А то, что делают разработчики ком. дистров - исчезающе малая мелочь с точки зрения наполнения дистра.

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:14) писал(а):Извините, но кто на кого накинулся? По-моему, скорее так: а чего вы гады паразиты вот этого до сих пор не сделали, и вот это до сих пор не сделали?

Это я назвал "паразитами"... :) и назвал ком. дистростроителей.

А с вами мы же уже обсуждали варез, халяву и околохалявные темы. Зачем же вы так? Ни я ни LSN, ни другие не хотят халявы! Вы все с ног на голову перевернули! Мы готовы платить!!!! Я 100 раз писал.. И мы платим. Вы же валите все в одну кучу и чистые GNU и ком. дистры - повторю в N-й раз - чистые GNU пакеты и дистры не являются объектами моей критики. То что они не всегда качественно работают - это уже другой вопрос, это вопрос соббсно, задан автором топика.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение ddc »

Для shubhar:
Но ведь понятно же, что деньги берутся либо за простоту использования (Lindows, Xandros, Mandrake), либо за комплектность (ASPLinux состоит в т.ч. и из платного софта), либо за надёжность и тех.поддержку (RH*, SL*). А так для всех желающих есть всякие клоны RH* без поддержки, которые денег не стоят...
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(czarker @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:58) писал(а):Для shubhar:
Но ведь понятно же, что деньги берутся либо за простоту использования (Lindows, Xandros, Mandrake), либо за комплектность (ASPLinux состоит в т.ч. и из платного софта), либо за надёжность и тех.поддержку (RH*, SL*). А так для всех желающих есть всякие клоны RH* без поддержки, которые денег не стоят...

вообще то не понятно - простота использования Lindows, Xandros, Mandrake касается только на начальном этапе установки - дальше появляются проблемы. Кстати, я бы отделял Linspire(это правильное название)+Xandros и Mandrake. Последний совсем не прост как кажется.

А не вводят свои разработки только потому, что потом пришлось бы поддерживать свои форки. А это затратно. Куда проще и дешевле "иметь" оп.сорс комьюнити и подлизывать очередной сплеш-скрин с логотипом фирмы. Ну и перепаковывать пакеты размеется.

Xandros вот все-таки немного ввел форк на KDE. Расплата юзеру за это - трудности ручной сборки сторонних пакетов, т.к. девел-пакеты не даны, а юзайте только то что мы вам собрали. Либо накатить внешние "официальные" либы - тогда у вас будет уже не совсем Xandros KDE - а "обычный". Не удобно - лично мне пришлось сползти с него как раз по этой причине.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Ослик ИА
Сообщения: 261

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Ослик ИА »

извините.
уж так не хотелось встревать в обсуждение!
но по поводу пхп - поверьте специалисту, уважаемый Demongloom, что Вам бы сначала изучить язык, а потом говорить о его недостатках, а не пытаться сделать из него си номер два.
спасибо за внимание
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение t.t »

Ну, опять началось...
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):Завели одну из тем "линукс победит MS"
Да? Где? Я не видел.
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):какие еще могут быть примеры, когда любой ком. дистр на 98% состоит из оп.сорс пакетов???? это я и называю паразитирование. А то, что делают разработчики ком. дистров - исчезающе малая мелочь с точки зрения наполнения дистра.
Извините, даже если действительно на 98%.. А за остальные 2% платить не надо? За заточку и сборку всего этого добра? За поддержку, в конце концов? Ну, в принципе, czarker уже расписал, кто за что деньги берёт.
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):А с вами мы же уже обсуждали варез, халяву и околохалявные темы. Зачем же вы так? Ни я ни LSN, ни другие не хотят халявы! Вы все с ног на голову перевернули! Мы готовы платить!!!! Я 100 раз писал.. И мы платим.
Так я ведь не вам.. К вам у меня по этому поводу вопросов нет, а вот LSN чётко дал понять и что халявы хочет (типа "а кто её не хочет?"), и что за софт коммерческий не платит. Равно как и автор темы, кстати.
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):Вы же валите все в одну кучу и чистые GNU и ком. дистры - повторю в N-й раз - чистые GNU пакеты и дистры не являются объектами моей критики.
Да не валю я в кучу, в ыпросто не указали конкретно к кому у вас претензии, вот я и не разобрался.
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):То что они не всегда качественно работают - это уже другой вопрос, это вопрос соббсно, задан автором топика.
Извините, но это не "некачественно", а "не так, как я хочу" ("..мне нужно"). Разные ведь вещи, правда?
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:17) писал(а):
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:53) писал(а):Завели одну из тем "линукс победит MS"
Да? Где? Я не видел.

процитировали (не мной) ЛОРовский девиз... где-то там.. выше по теме :)

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:17) писал(а):Извините, даже если действительно на 98%.. А за остальные 2% платить не надо?

Надо - потому и отдаю предпочтение ком. дистрам, и плачу... хотя бы потому что у них пакеты более-менее сведены и стабильности больше. Но этот выбор все-таки я считаю вынужденный. Выбор между "кое-как" и "совсем никуда не годится".

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:17) писал(а):Извините, но это не "некачественно", а "не так, как я хочу" ("..мне нужно"). Разные ведь вещи, правда?

Разные конечно. Но я все-таки сказал бы, что в первую очередь не качественные. А вот
пример - Gimp - интерфейс на мой личный взгляд - просто мама не горюй. Это пример того, что "мне не нравиться как". Но он работает. Стабильно. А вот прога которая валится в sigfault и бросает корку - это "некачественно", хотя меня всем устаивает заявленные ей возможности. Или еще вам пример - корпоративные серверы каталогов. Начались только вот-вот появляться. RH открыл перекупленную у Netscape (я эту комм. систему видел еще лет 6 назад где-то). Novell жмется на OES пока. Ну да ладно... А 1 год назад что было в этой теме??? = 0. Это как раз пример некачественных технологий.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Igor B.
Сообщения: 324

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Igor B. »

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 14:14)
А ведь человек просто посетовал на то, что чудные опенсорс-продукты не доводятся до того состояния "юзер-фрейндли"...

Про это человек не говорил. Не путайте мелкое с мягким


Извините, но кто на кого накинулся? По-моему, скорее так: а чего вы гады паразиты вот этого до сих пор не сделали, и вот это до сих пор не сделали?


Ниже выдержка из первоначального сообщения. Вообще, господа, перечитайте его! Оно очень выдержанно, причем, как бы поточнее выразиться..., в сочувственных, что-ли, тонах. Человек болеет и переживает за дело, а его называют земляным червяком и желтой рыбой... :P Хотя он, когда затевал флейм, наверняка знал, как его будут убивать... :rolleyes:

Я просто не могу понять почему в таких крупных проектах есть такие недостатки. Более того, на очень много попыток по решению недостатков ставяться серьезные препоны и организуется массовый флейм, который затягивает, а не разрешает ситуацию.
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:38) писал(а):Человек болеет и переживает за дело, а его называют земляным червяком и желтой рыбой...

Абсолютно аналогичное состояние души. Меня тоже тут держат за "злостного виндузятника", стоит только замахнуться на "священную корову" FSF и сказать, мол "кривовато работает". Закидают копьями "жрецы-хранители".

P.S. что характерно, зайдя на ЛЮБОЙ форум по тематике QNX, Windows, Solaris, даже FreeBSD - ТАКОГО маниакального столлмановского движения IT-нигилистов не встретить. :( Бо первая заповедь оп.сорс.-революционера - не важно как оно работает, зато Билли пусть подавиться. А в указанных системах люди как раз работают или используют по делу (хотя бы и поиграться на винде), а не строят замки на песке, от того и спокойные разборы проблем на этих формах, никакой столлмановской маниакальной идеологии - люди просто занимаются делом, решают проблемы.
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение t.t »

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:27) писал(а):Но этот выбор все-таки я считаю вынужденный. Выбор между "кое-как" и "совсем никуда не годится".
Это только ваше мнение. Я, например, в дебиане -- самом некоммерческом дистрибутиве -- чувствую себя вполне комфортно. Винда в вмвари крутится только для работы, иначе бы её не было. По ходу, винда честная, из МСДНовской подписки фирмы (комп рабочий -- имею право), вмварь на триальных ключах живёт, раз в месяц ключ обновляю -- всё законно.

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:27) писал(а):А вот прога которая валится в sigfault и бросает корку - это "некачественно", хотя меня всем устаивает заявленные ей возможности.
Во-первых, здесь о таком речи не было. А во-вторых, никто не заставляет использовать беты. Я, хотя сижу на тестинге, сегфолтов не видел уже не помню сколько.
(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:27) писал(а):Или еще вам пример - корпоративные серверы каталогов. Начались только вот-вот появляться. RH открыл перекупленную у Netscape (я эту комм. систему видел еще лет 6 назад где-то). Novell жмется на OES пока. Ну да ладно... А 1 год назад что было в этой теме??? = 0. Это как раз пример некачественных технологий.
Извините, но это _не_ пример _некачественных_. Это пример наличия отсутствия. Опять же разные вещи.

(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:38) писал(а):Ниже выдержка из первоначального сообщения. Вообще, господа, перечитайте его! Оно очень выдержанно, причем, как бы поточнее выразиться..., в сочувственных, что-ли, тонах. Человек болеет и переживает за дело, а его называют земляным червяком и желтой рыбой...
Вы меня тоже извините, но это называется "человек трындит". А "человек переживает за дело" -- это когда он что-то пытается сделать. Дело в том, что Демонглум уже довольно хорошо известен на этом форуме именно уменияем "поразговаривать о том, где что плохо", но ни разу не ответил на вопросы из серии "а что вы сами могли бы сделать, чтобы стало лучше?" Конструктива нет, понимаете?

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:58) писал(а):Абсолютно аналогичное состояние души. Меня тоже тут держат за "злостного виндузятника", стоит только замахнуться на "священную корову" FSF и сказать, мол "кривовато работает". Закидают копьями "жрецы-хранители".

P.S. зайдя на ЛЮБОЙ форм по тематике QNX, Windows, Solaris, даже FreeBSD ТАКОГО маниакального столлмановского движения IT-нигилистов не встретить.  Бо первая заповедь оп.сорс.-революционера - не важно как оно работает, зато Билли пусть подавиться.
За других не скажу, но я вас ни капли не "держу за злостного виндузятника", тем более, что я хорошо помню вашу первую тему на этом форуме. Я ведь только вот о чём: если что-то не нравится -- предложите, как сделать лучше, если идея будет здравая, я же первый её поддержу. А ежели идей нет, то и ругать незачем, имхо. Мне тоже в этой жизни многое не нравится, но я не ругаю, если не знаю как это исправить.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
LSN
Сообщения: 161

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение LSN »

Относительно моего выссказывания про халяву.
Без оправданий, а лишь для того, чтобы фанаты успокоились, поясняю.
Когда я покупал АльтЛинукс (вполне официально), когда я покупал на никспе болванки с Сузей, Дебианом, когда выкачивался из инета очередной мандрейк я хотел в качестве халявы лишь одного - ДОВЕДЕННОСТИ ДО УМА ДИСТРИБУТИВА.
Не видел нигде этого качества у дистрибутива.
Сузя - всем меня удовлетворяла, окромя тормозов.
Мандрейк - чего не запустишь падает с разными криками.
АльтЛинукс - очень понравился, но без осизифливания не жизнь. С ним тоже.
Дебиан. Задолбался из инета качать всякие джавы и прочее.
Про включение сих систем в корпоратив сказано ранее в иных топиках.
Собсно.
Больше всего мне понравился Ксандрос. Именно тем, что это дистрибутив, а не набор пакетов. Но это для меня его и сгубило, мало пакетов.
Debian Sarge, Windows XP SP2
Спасибо сказали:
Igor B.
Сообщения: 324

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Igor B. »

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 15:58) писал(а):P.S. что характерно, зайдя на ЛЮБОЙ форум по тематике QNX, Windows, Solaris, даже FreeBSD - ТАКОГО маниакального столлмановского движения IT-нигилистов не встретить. :( Бо первая заповедь оп.сорс.-революционера - не важно как оно работает, зато Билли пусть подавиться. А в указанных системах люди как раз работают или используют по делу (хотя бы и поиграться на винде), а не строят замки на песке, от того и спокойные разборы проблем на этих формах, никакой столлмановской маниакальной идеологии - люди просто занимаются делом, решают проблемы.


"И это правильно, Лёня!" :D Фришники - знают (или думают), что на теме интернет-серверов они самые крутые. Виндузятники - что на теме десктопов никто им в подметки не годится (хотя бы по массовости и по тому, что для всех проприетарных разработчиков винда - цель номер один, опять же из-за массовости). Солярщики - им вообще не о чем с другими разговаривать :) Вот только про QNX я не знаю...

А Линуксисты - они по определению должны быть фанатами. Это как вера - продвигается в массы бескорыстными дервишами ;), и только потом обрастает всякими структурами, иерархиями, и превращается в религию. А на определенном этапе любая молодая религия, претендующая на статус мировой, должна быть агрессивной (смотрите на сегодняшнее мусульманство), иначе затопчут... :rolleyes:
Спасибо сказали:
shubhar
Сообщения: 245

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение shubhar »

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:17) писал(а):Это только ваше мнение. Я, например, в дебиане -- самом некоммерческом дистрибутиве -- чувствую себя вполне комфортно.

я бы тоже чувствовал себя и в слаке комфортно, (а я "жил" в ней 2 года еще до того когда RH был 4й версии и считался последним словом технологий), еслиб не проблемы корпоративных решений... кто о чем а я про баню :). Дома меня любой почти линукс устроит потому что я ЗНАЮкак его "уломать" работать нормально.
(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:17) писал(а):А во-вторых, никто не заставляет использовать беты.

ну какие беты? вон у меня в свежеустановленной Сузе 9.3 (типа сбитый стабильный дистр) - тот же Konqueror иногда вываливается с sigfault. Это проблема КДЕ а не линукса как такового, я понимаю. Это просто один из примеров. Один ximian-evolution у меня отпадает раз 5 в день. А мне почту надо брать с MS Exchange. И call's получать и tasks. Как можно работать в таких условиях?

Не ужели никто ни разу не видел core dump???
(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:17) писал(а):Извините, но это _не_ пример _некачественных_. Это пример наличия отсутствия. Опять же разные вещи.

Не согласен - ком. дистры продвигаются как раз как корпоративные. См. их сайты. На деле только в течении 1.5 лет стали появляться хоть какие-то предложения в этой сфере. Уже и на этом хорошо - лед тронулся, но медленно и запоздало. Это я и называю отставанием.

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:17) писал(а):А ежели идей нет, то и ругать незачем, имхо. Мне тоже в этой жизни многое не нравится, но я не ругаю, если не знаю как это исправить.

Т.е. надо расслабиться и получить удовольствие..?
Ну вот как раз оп.сорс всегда не хватало здоровой критики, на которую обычно отвечают - не нравиться сделай сам. Это не тот разговор.

1. Я плачу за дистр. Я имею право желать кач. продукт. Я выражаю претензии.
2. Я не плачу за дистр и юзаю чистый ГНУ. Меня имеют право послать на ... [censored]. Я имею право оценить "изделие" - пусть халява оно или нет.

Отказываюсь понимать почему нельзя высказывать оценку программных продуктов. Из FSF они или нет.

Все таки не кривя душой, тенденциозность в "священности коров" есть... Если прога из FSF - "ты трогать ее не моги, за ее малый рост, малый рост" (С).


(Igor B. @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:34) писал(а):А Линуксисты - они по определению должны быть фанатами. Это как вера - продвигается в массы бескорыстными дервишами  ;), и только потом обрастает всякими структурами, иерархиями, и превращается в религию. А на определенном этапе любая молодая религия, претендующая на статус мировой, должна быть агрессивной (смотрите на сегодняшнее мусульманство), иначе затопчут...  :rolleyes:

я линуксисит - но мне работать надо, а не фанатеть... Религией она становится для тех кто не знает в чем себя проявить "в миру" :(. А в миру работать надо...

shubhar добавил в 27.06.2005 18:22

(t.t @ Понедельник, 27 Июня 2005, 16:17) писал(а):Винда в вмвари крутится только для работы, иначе бы её не было.

ой... сорррри..... я не смог удержаться... язык у меня такой :) - не обращайте внимания если чего :)

винда значит для работы... а линукс тогда для чего? :devil_2:
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
demongloom
Сообщения: 454
Статус: Добрый Демон

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение demongloom »

Пшшш... жаркое обсуждение. Аж линфорум падает.

Девиза "Жрем гавно - зато свое" неприемлю.
P.S. Речь идет не о покупке проги, а о направлении развития. ИМХО, направление пока неверное.


Но увы такой девиз повсеместно в психологии. Что самое интересное, многим это по вкусу, но увы тех у кого вкус чуть изощренней этим гавном и закидивают.
А девиза никто не выдвигал, но ситуацию описывает весьма емко.

извините.
уж так не хотелось встревать в обсуждение!
но по поводу пхп - поверьте специалисту, уважаемый Demongloom, что Вам бы сначала изучить язык, а потом говорить о его недостатках, а не пытаться сделать из него си номер два.


Сколько кала на меня вылили когда я об этом написал на форуме, что мол разрабатываю такую вот фигню. Не мудрено что никто не хочет решать многие недостатки, не только из за того что лень, никто не платит, а лишь потому что заклюют стоит лишь заикнуться о том что ты такое вот дело реализуешь.
Мяфф! Язык как раз таки изучил на основе своего проекта. ООП и работа для более лучшей оптимизации быстродействия хорошо выучены, вместе с итераторами и прочими новшествами. Конечно пхп не си, но хотя бы такой досадный недостаток что именах функций то разделенные _, то слитно слова, то 2 или to используется. Я понимаю что пхп пишут 10000 человек, но хоть некий стандарт в именах разработайте. Вроде итак работает, но скажем кривизна в названиях иногда путает. Я лишь стандартизирую. Более того, мой код абсолютно нормально обрабатывается пхп, без всяких левых сторонних расширений и ошибок. Но что поделать если его не очень хорошо парсят различные RAD. Хоть багрепорты отправляй.

Завели одну из тем "линукс победит MS"

Да? Где? Я не видел.


Я тоже не видел, но если опен сурс хочет представлять из себя нечто большее чем свалку программ, то стоит конкурировать. Иначе запатенуют все к чертям.

Ниже выдержка из первоначального сообщения. Вообще, господа, перечитайте его! Оно очень выдержанно, причем, как бы поточнее выразиться..., в сочувственных, что-ли, тонах. Человек болеет и переживает за дело, а его называют земляным червяком и желтой рыбой... tongue.gif Хотя он, когда затевал флейм, наверняка знал, как его будут убивать... rolleyes.gif


И жечь на костре :devil_2: .

Джордано Бруно тоже многим доказывал что земля вертится, но его сожгли за эти утверждения, а щас мы все восхищаемся его подвигом. Жили бы мы в средневековье, тоже бы кидали бы поленья в костер и орали бы "Сжечь еретика!".

Вы меня тоже извините, но это называется "человек трындит". А "человек переживает за дело" -- это когда он что-то пытается сделать. Дело в том, что Демонглум уже довольно хорошо известен на этом форуме именно уменияем "поразговаривать о том, где что плохо", но ни разу не ответил на вопросы из серии "а что вы сами могли бы сделать, чтобы стало лучше?" Конструктива нет, понимаете?


Почему. Я же выкладывал тут на форуме различные решения мелких проблем. Типа корзины для линукса (на уровне ядра), решение запуска xscreensaver под рутом, патч для частоты разветки в консоли. Только за последнюю тему меня не ругали, а за предыдущие топтали ногами мол нах надо! Между прочим, я лишь выложил ссылки и информацию, а меня лишь за это затоптали, а люди между прочим собственное время и нервные клетки мозга расходуют что бы это БЕСПЛАТНО и ОПЕН СУРСНО реализовать.

Многие между прочим дома берут и делают некие "примочки" для собственного пользования, но не выкладывают. Из за мелкости производства часто они на кустарном уровне, но работают. Хотя если довести до ума, как следует обработать, то сгодится и для масс. У каждого из нас наверно с десяток таких примочек найдется.

В целом мне эта ситуация напоминает мне об одном из разговоров с отцом. Он мне рассказывал об коммунизме при совке. Было очень много смотрителей коммунизма, которые высматривали ("завтрашний") коммунизм, как он грянет, хотя сами кроме балоболства нихрена не делали.

Вот и здесь нечто похожее. Все спят и видят как наступит торжество опен сурса над все остальными системами, но никто в целом ничерта не делает. Только палки в колеса ставят.
Если жизнь твоя порвется, тебе новую сошьют.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Golden
Сообщения: 163
ОС: Ubuntu Linux 7.10

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение Golden »

Не хотел поначалу встревать во флейм, но не удержался.

... если опен сурс хочет представлять из себя нечто большее чем свалку программ, то стоит конкурировать. Иначе запатенуют все к чертям.


Не знаю кто такой "опен сурс" и чего он хочет представлять. По-моему мнению, "опен сурс" - это единственная реальная демократия в этом мире, а именно: каждый развивает "опен сурс" туда, куда нужно ему, наплевав на MS, IBM, их софт и т.п. Лично мне глубоко пофигу наличие или отсутсвие 32-разрядного цвета и меня не волнует когда он появится. И в этом отношении я сходен с презираемыми многими пользователями, которые даже не знают что это такое. На настоящий момент OpenSource позволяет мне получать от компьютера то, что я хочу. И мне пофиг будет он куда-то прогрессировать или нет, до тех пор пока это не будет мешать мне. Меня уже забодали сравнения "а вот в Windows есть 32 разрядный цвет, а в Linux нету" (цвет взят для примера, подставьте свое по вкусу). Интерестно как вы жили 10 лет назад, когда даже мысли о 32-разрядном цвете не возникало? На данный момент OpenSource софт меня устравивает. Меня устраивает, что мой старый P-II пашет как T34 не уступая совеременным навороченным PIV, заторможенным использованием WinXP. Меня устраивает, что мой софт работает практически без багов (пусть даже мне приходится читать маны и настраивать его руками). И я очень надеюсь, что подобные вскрики не превратят Linux в копию Windows. Поймите, наконец, что OpenSource не опережает Windows не догоняет ее - он просто идет своим путем, рядом с ней.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
demongloom
Сообщения: 454
Статус: Добрый Демон

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение demongloom »

На настоящий момент OpenSource позволяет мне получать от компьютера то, что я хочу.


Золотые слова. Только я от него в настоящий момент не получают того что хочу.
Если жизнь твоя порвется, тебе новую сошьют.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение alv »

(Golden @ Понедельник, 27 Июня 2005, 18:15) писал(а):Поймите, наконец, что OpenSource не опережает Windows не догоняет ее - он просто идет своим путем, рядом с ней.

я бы сказал - не рядом, а в непересекающейся плоскости. и явно в неевклидовом пространстве

2other
дежавю, однако. по которому кругу?

2czarker
"путать мелкое с мягким" - это круто. спасибо. приму на вооружение
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Кривизна опен сообщества.

Сообщение t.t »

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:22) писал(а):еслиб не проблемы корпоративных решений... кто о чем а я про баню
Ну, это другой разговор. :) Но начинали-то мы не с этого..

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:22) писал(а):Отказываюсь понимать почему нельзя высказывать оценку программных продуктов. Из FSF они или нет.
Так я ж не говорю "нельзя". Я говорю "зачем?". Мы же тут не FSF, в конце концов, не разработчики этих программ; вот им такое послушать, вероятно, и полезно бы было.

(shubhar @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:22) писал(а):винда значит для работы... а линукс тогда для чего?
Поясняю. "Работа" в данной фразе == "то, за что я получаю зарплату". И то я её делаю под виндами по одной простой причине: тот софт, для которого (и в котором, собственно) я пишу, -- виндовый. Всё остальное, что тоже можно назвать работой, но к основной работе не относящееся, в этом контексте я бы скорее назвал или хобби или приработком. Но это чисто с финансовой точки зрения.

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:53) писал(а):Почему. Я же выкладывал тут на форуме различные решения мелких проблем.
Я ведь не об этом. Я о том, что когда вы начинаете выражать чем-то недовольство, то конструктива в этом (именно в этом) -- ноль, одни эмоции.

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:53) писал(а):Типа корзины для линукса (на уровне ядра), решение запуска xscreensaver под рутом, патч для частоты разветки в консоли. Только за последнюю тему меня не ругали, а за предыдущие топтали ногами мол нах надо!
За скринсейвер -- правильно ругали. Работаете сами под рутом, никого не слушая, -- так хоть других этой глупости не учите.

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:53) писал(а):В целом мне эта ситуация напоминает мне об одном из разговоров с отцом. Он мне рассказывал об коммунизме при совке. Было очень много смотрителей коммунизма, которые высматривали ("завтрашний") коммунизм, как он грянет, хотя сами кроме балоболства нихрена не делали.
Комунизма предлагаю не касаться, т.к. опять грызня пойдёт.

(demongloom @ Понедельник, 27 Июня 2005, 17:53) писал(а):Вот и здесь нечто похожее. Все спят и видят как наступит торжество опен сурса над все остальными системами, но никто в целом ничерта не делает. Только палки в колеса ставят.
А где колёса-то? Если пустой трёп -- колёса, то я не понимаю, зачем они крутятся.

t.t добавил в 27.06.2005 20:39

(alv @ Понедельник, 27 Июня 2005, 19:21) писал(а):по которому кругу?
А кто их считает?..
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали: