Внедрение СПО в школах под угрозой

[vinny]

Но вот только я не знаю что создавать или как внедрять в ВУЗ, где все виндоузятники + выньдой закупились... Я раньше пытался, говорил об этом, а на меня смотрели как на дурака(хотя уже на 3-м курсе имею должность о которой многие в нашем ВУЗ'е даже не мечтают на первых порах),что же делать?(тоже касается и школ, где ходят мифы что линух - это только текстовая строка)

pograp, давайте начнём с себя. начнём читать комментарии. вам уже намекали, что "винду... купить нельзя" -- она не продаётся. вы покупаете только право её использование на какое-то время! как берёте машину в аренду. всё. проблемы о которой вы говорите просто нет.

пысы. или публикуем ссылку на исследования по поводу того, что думаю в школах про линукс или не пишем основанной на знание двух, трёх учителей ерунду.

[Skull]

Кто писал условия тенедера? Я понимаю, что я там и рядом не был (поздно начал этим заниматься), но когда я вижу РЕАЛЬНУЮ угрозу своему детищу (пойдем уже от меркантильных фактов), то как "мать" буду бороться за своего питомца? В происки инопланетян я не верю. Я не хочу искать чьи то происки (теорию вселенского заговора уже обсуждали), я хочу нормальных условий для всех. Как я понял твой лично ответ "НЕТ, можно ставить толькл ПСПО так как иначе все не разберутся и наставят чего попало"?

Рособразование. Перестаньте ставать в позу и подумайте, почему так сделали.

+1. Для справки - много моих коллег считают, что СПО-бизнес в России один из наименее прозрачных во всей отрасли. Так что, может быть, начнем все-таки не с чиновников, а с себя?

Торговля контрафактными телефонами или нелицензионными дисками, однако, менее прозрачная. Я уже спрашивал, каковы критерии прозрачности, ответа пока не получил.

[Skull]

Как только гос-во про него узнало, оно захочет с этого моентально что-то поиметь и распилить, рассказчикам тоже перепадёт, тут никто не в накладе. Распил автоматически означает, что ничего внедрено не будет, то есть будет внедрено через *опу, то есть внедрено не будет.

Ой, а школы >2000 школ то и не знают, что по НП-18 ничего не было внедрено! Хватит строить теорию заговора. Или вы последние три года провели в анабиозной камере?

НО -- тут мы уже имеем жирный плюс, потому что родное государство уже будет примерно в курсе, шотакое Опен Сорс и не будет так нервно на него реагировать.

Рекомендую ознакомиться с результатами деятельности рабочей группы по СПО при Минкомсвязи с декабря 2006 года.

ЗЫ -- почему в принципе существуют опасения, как бы гос-во не "запретило" ОпенСорс -- это вопрос риторический. И вообще всё сложно.

Конечно, особенно когда ничего не знаешь и не хочешь знать. Начиная с того, что такое СПО, при чём тут OpenSource и исторической ретроспективы.

теорию вселенского заговора уже обсуждали

Если дело кончится монополией AltLinux (во что я не верю) выгоним Skull из пионеров модераторов и удалим раздел компании с форума, объявив продукт третим оффтопиком.

А первые два?

Надеюсь, что этот страшный сценарий никогда не реализуется. (:

А предпосылки, кроме детских страхов, есть?

[vinny]

теорию вселенского заговора уже обсуждали

Если дело кончится монополией AltLinux (во что я не верю) выгоним Skull из пионеров модераторов и удалим раздел компании с форума, объявив продукт третим оффтопиком.

А первые два?

Надеюсь, что этот страшный сценарий никогда не реализуется. (:

А предпосылки, кроме детских страхов, есть?

Всё это делёжка шкуры неубитого медведя, но если вдруг... людям начнут предписывать снести уже работающий у них линукс и поставит "рекомендованный сверху" -- это будет очень печально.

[Skull]

Ещё в самом начале темы спросила: если АльтЛинукс и Армада промедведевские компании, почему нас призывают идти в блог президента и писать там о том, что их отстраняют от внедрения? Их что перепродали? Мне никто не ответил.

Не ответили, потому что нет смысла фантазию (или враньё, кому что нравится) комментировать.

но если люди задают такие вопросы -- значит в плане PR проект провален, красивые пресс-релизы написать не из чего.

Ну да, левый депутат уже стал мерилом социально репрезентативной выборки? Будете и дальше пинать ALT Linux и АРМАДУ? Предлагаю сворачивать такие наезды. Не потому что мы боимся, вы же себя в невыгодном свете показываете.

У нас все ищут врагов

А ищут только то, что:
- вероятнее всего существует;
- но никто не знает где.
И решение проблемы простое. Надо либо:
- опровергнуть первое;
- пролить свет про второе.
Но этого никто не делает. Значит - поиски врагов будут продолжены .

Есть третий вариант: не ввязываться в комментирование очевидного бреда, дабы не замарать себя, и продолжить делать дело.

[Skull]

и чтоб два раза не вставать... верней, чтоб два раза не сдавать: не верю, что в российском майкрософте к нам относятся как к врагам. там чуть не каждый третий бывший линуксойд, и относятся совершенно корректно.

Насчёт корректности — правда. А насчёт «чуть не каждый третий бывший линуксойд» факты будут? Или очередной поток сознания?

у нас совсем с другими людьми проблемы.

С людьми проблем нет. Есть достаточный или недостаточный уровень кооперации. Всё остальное — идеология, комплексы, детские страхи и прочие эмоции. А на эмоциях далеко не уедешь.

из майкрософта мне ни разу не звонили и не угрожали. чего не скажешь о людях, с которыми мы взаимовыгодно сотрудничали на протяжении нескольких лет. пока не начались тендеры...

Если бы речь шла не о Microsoft, а об местных интеграторах — то же жлобство было во всей красе. Это не СПО, это русский бизнес, бессмысленный и беспощадный.

[Skull]

СПО внедрят в десятке школ, "чтобы не нарушать отчетности" и показать начальникам "что суммы освоены и работа идет.

Вы просто не в курсе, что внедрение уже состоялось. И гораздо больше, чем в десятке школ. Идите, повышайте свою информированность и поработайте как над культурой речи, так и над своими детскими заблуждениями.

Всё это делёжка шкуры неубитого медведя, но если вдруг... людям начнут предписывать снести уже работающий у них линукс и поставит "рекомендованный сверху" -- это будет очень печально.

Такие страхи понятны, но в подобном развитии событий не заинтересовано ни Рособразование, ни исполнитель тендера. Их тогда замажут так, что не отмоются. Хотя на местах возможны перегибы по инициативе местных чиновников. Здесь уже нужно сообщать, чтобы приняли меры по устранению дискриминации.

[Hymnazix]

Я уже спрашивал, каковы критерии прозрачности, ответа пока не получил.

На мой взгляд это доступность информации о бизнесе: внедрения с подробным разбором экономического эффекта, структура бизнеса с данными о эффективности каждого направления, периодические отчеты о успехах и неудачах...
Грубо говоря - доступность информации, достаточной для принятия решения независимым инвестором.

Есть третий вариант: не ввязываться в комментирование очевидного бреда, дабы не замарать себя, и продолжить делать дело.

Для представителя второй древнейшей этот вариант абсолютно не годится.
Кстати, я родился в стране, концепцией пропаганды которой было именно "делай свое дело и не лезь куда не просят". Увы, этой страны уже нет. Причем, у меня есть основания думать, что именно по причине неудачной PR-концепции. Если бы люди получили внятные ответы на те вопросы, которые их реально интересуют, сторонников махания разноцветными тряпочками было бы значительно меньше.

[vinny]

Насчёт корректности — правда. А насчёт «чуть не каждый третий бывший линуксойд» факты будут? Или очередной поток сознания?

Skull, я лично знаю только Алёну из ASPLinux, и мои слова опираются на её высказывания и сопоставляются с тем, что Павле Фролова раза три звали к ним на работу на очень серьёзные деньги.

И фразу: "чуть не каждый третий линуксойд", не нужно понимать как "бывший сотрудник компании, занимающейся Linux". Речь о том, что там далеко не все выросли в однополярном мире, и работали со многими операционными системами.

[Goodvin]

Насчёт корректности — правда. А насчёт «чуть не каждый третий бывший линуксойд» факты будут? Или очередной поток сознания?

Skull, я лично знаю только Алёну из ASPLinux, и мои слова опираются на её высказывания и сопоставляются с тем, что Павле Фролова раза три звали к ним на работу на очень серьёзные деньги.

И фразу: "чуть не каждый третий линуксойд", не нужно понимать как "бывший сотрудник компании, занимающейся Linux". Речь о том, что там далеко не все выросли в однополярном мире, и работали со многими операционными системами.

Подтверждаю, что целый ряд известных мне сотрудников Майкрософта весьма недурно разбирается в юниксах и линуксах, имеют обширный практический опыт и немало знаний.
Вопрос, как и для чего они эти знания и опыт применяют, насколько честно и беспристрастно упоминают нужное и замалчивют мешающее им - он, этот вопрос, совсем отдельный.

Но многие сотрудники МС в разных линуксовых вопросах дадут фору в сто очков подавляющему большинству "красноглазиков".
И это так не случайно вышло, там все продумано.
))

Там у них, в частности, есть такая должность "Евангелист".
Так вот некоторые такие "Евангелисты" - очень круто сваренные перцы, и в технически-идеологических спорах могут линуксоидов-горлопанов валить пачками.
Причем умеют ловко и профессионально оперировать в сферах, которые близки и понятны бизнесменам, владельцам и топ-менеджерам.
Ну и, собственно, умеют "залечить мозг" весьма профессионально.

[Juliette]

а школы >2000 школ то и не знают, что по НП-18 ничего не было внедрено! Хватит строить теорию заговора. Или вы последние три года провели в анабиозной камере?

Надо бы на эти школы посмотреть года через 3-4, а так что... Просто реально это всё напоминает один большой хорошо знакомый цирк.

[vinny]

Hymnazix, как показала практика... в нашем деле: на неудобные вопросы не отвечают полгода, а потом объявляют их чушью (:

и если уж сравнивать СПО-бизнес с Касперскими и 1С, то для чистоты эксперимента им стоит разогнать разработчиков по домам, оставив дву, трёх и выложить свои продукты с открытими кодами в Интернет, сменив коммерческие лицензии на GPL2. и когда все будут в равных условия -- нас можно будет сравнивать (:

а школы >2000 школ то и не знают, что по НП-18 ничего не было внедрено! Хватит строить теорию заговора. Или вы последние три года провели в анабиозной камере?

Надо бы на эти школы посмотреть года через 3-4, а так что... Просто реально это всё напоминает один большой хорошо знакомый цирк.

Юль, я и сейчас не верю, что там стоит СПО. просто эти школы находятся на территории пилотных регионов, но что там и как -- неизвестно.

[Hymnazix]

и если уж сравнивать СПО-бизнес с Касперскими и 1С, то для чистоты эксперимента

По-моему, выбор модели - это прерогатива самого бизнеса. Выбирать СПО никто насильно не заставлял. Но суть даже не в этом. Вот сейчас говорят о необходимости создания инфраструктуры. Тут есть два пути:
- развести государство на бабки и делать все за его счет (при этом важно понимать, что конторы на местах будут эти самые бабки требовать регулярно, ибо они не столько бизнесом занимаются, сколько миссию выполняют);
- убедить IT-компании на местах в том, что заниматься внедрением и поддержкой СПО - дело выгодное.
ИМХО, второй путь предпочтительней. Но для этого надо действительно убеждать бизнес - расчетами, примерами etc. 1С, когда создавала сеть, крутилась в этом смысле очень интенсивно.

[vinny]

и если уж сравнивать СПО-бизнес с Касперскими и 1С, то для чистоты эксперимента

По-моему, выбор модели - это прерогатива самого бизнеса. Выбирать СПО никто насильно не заставлял. Но суть даже не в этом. Вот сейчас говорят о необходимости создания инфраструктуры. Тут есть два пути:
- развести государство на бабки и делать все за его счет (при этом важно понимать, что конторы на местах будут эти самые бабки требовать регулярно, ибо они не столько бизнесом занимаются, сколько миссию выполняют);
- убедить IT-компании на местах в том, что заниматься внедрением и поддержкой СПО - дело выгодное.
ИМХО, второй путь предпочтительней. Но для этого надо действительно убеждать бизнес - расчетами, примерами etc. 1С, когда создавала сеть, крутилась в этом смысле очень интенсивно.

it-компании на местах прекрасно в курсе (: И даже спокойно занимаются внедрениями, ничего никому не отчисляя. И пусть себе работают.
Дело в том, что 1C бегали (при огромном содействии пиратов) создавая коммерческую сеть, мы же крутимся создавая и распространяя бесплатные свободные продукты. Даже если вся страна перейдёт на Linux, никто из нас не купит Бентли. Да, нас никто не заставлял. Но мы и не думали, что нас будут обвинять в профнепригодности, сравнивая с 1C. (:

[DjSpike]

it-компании на местах прекрасно в курсе (: И даже спокойно занимаются внедрениями, ничего никому не отчисляя. И пусть себе работают.
Дело в том, что 1C бегали (при огромном содействии пиратов) создавая коммерческую сеть, мы же крутимся создавая и распространяя бесплатные свободные продукты. Даже если вся страна перейдёт на Linux, никто из нас не купит Бентли. Да, нас никто не заставлял. Но мы и не думали, что нас будут обвинять в профнепригодности, сравнивая с 1C. (:

Блин, ты разбила мои мечты. Я перешел на linux в надежде что смогу купить Бентли.....

[akdengi]

Юль, я и сейчас не верю, что там стоит СПО. просто эти школы находятся на территории пилотных регионов, но что там и как -- неизвестно.

Все таки я сдержу обещание, и заеду в родные и знакомые школы во время вояжа по Пермскому краю в июле месяце (а я жил в четырех городах там, так что подготовиться никто не сумеет). Тогда я прояснится ситуация.

Рособразование. Перестаньте ставать в позу и подумайте, почему так сделали.

Если честно на местах мы считаем их самыми первыми в очередь на разгон...

А предпосылки, кроме детских страхов, есть?

См. предыдущую цитату... Песенка "купи слона"

[Hymnazix]

it-компании на местах прекрасно в курсе (:

А тогда о какой инфраструктуре говорят альты? Может, она действительно уже есть и ничего создавать не надо?

[Skull]

На мой взгляд это доступность информации о бизнесе: внедрения с подробным разбором экономического эффекта, структура бизнеса с данными о эффективности каждого направления, периодические отчеты о успехах и неудачах...
Грубо говоря - доступность информации, достаточной для принятия решения независимым инвестором.

Вот когда российские СПО-компании пойдут на IPO, тогда можно будет ожидать от них подобный уровень открытости. Ну или непосредственное обращение инвестора, а не любого человека.

Кстати, я родился в стране, концепцией пропаганды которой было именно "делай свое дело и не лезь куда не просят". Увы, этой страны уже нет. Причем, у меня есть основания думать, что именно по причине неудачной PR-концепции. Если бы люди получили внятные ответы на те вопросы, которые их реально интересуют, сторонников махания разноцветными тряпочками было бы значительно меньше.

Не внятные, а достаточные, чтобы ощущать себя информированным. Взгляните на американские СМИ: информация достаточно дозированная, но народ (в США) чувствует, что у них свобода слова и он якобы всё знает. В принципе, я согласен с неважным маркетингом СПО, но средств, которые имеют профессиональные пиарщики, у движения СПО (и российских СПО-компаний) нет. Потому и работаем, как умеем.

[Skull]

Так вот некоторые такие "Евангелисты" - очень круто сваренные перцы, и в технически-идеологических спорах могут линуксоидов-горлопанов валить пачками.

Вот бы повидать хотя бы одного. А то PTO на zdnet.ru не произвёл впечатление такого евангелиста. vgabriel тоже не произвёл такого впечатления.

Причем умеют ловко и профессионально оперировать в сферах, которые близки и понятны бизнесменам, владельцам и топ-менеджерам.
Ну и, собственно, умеют "залечить мозг" весьма профессионально.

Вот только для бизнеса они и эффективны, потому что под это и заточены. И за ними Microsoft (как тень большого брата) и методология маркетинга, в которую вложили уйму денег. Как личности, думаю, они не готовы так же эффективно рекламировать СПО. Идеология другая.

Надо бы на эти школы посмотреть года через 3-4, а так что... Просто реально это всё напоминает один большой хорошо знакомый цирк.

Посмотрите. Заодно и учителями пообщаетесь. Пока что Вы предполагаете, не общаясь вживую.

Юль, я и сейчас не верю, что там стоит СПО. просто эти школы находятся на территории пилотных регионов, но что там и как -- неизвестно.

Вообще-то добровольно присоединившихся больше, чем пилотных. Вопросы веры можно оставить для интимного общения с Богом в церкви.

- убедить IT-компании на местах в том, что заниматься внедрением и поддержкой СПО - дело выгодное.
ИМХО, второй путь предпочтительней. Но для этого надо действительно убеждать бизнес - расчетами, примерами etc. 1С, когда создавала сеть, крутилась в этом смысле очень интенсивно.

У них была проприетарная модель + дорогой качественный продукт + оперативная поддержка. Выехали-то они за счёт флагманского продукта. На сегментах конкуренции с неуникальными для российских условий продуктами они даже не вылезают.

А тогда о какой инфраструктуре говорят альты? Может, она действительно уже есть и ничего создавать не надо?

Речь идёт про качественную техподдержку. То есть не только коммерчески выгодные внедрения, но и массовые внедрения с эскалацией проблем на второй и третий уровень. Пока же случаи внедрения единичны. Да и опыта внедрения нет, отсюда — неважное качество. А выше обращаться не любят, так как делится местные внедренцы не хотят.

[Goodvin]

Так вот некоторые такие "Евангелисты" - очень круто сваренные перцы, и в технически-идеологических спорах могут линуксоидов-горлопанов валить пачками.

Вот бы повидать хотя бы одного. А то PTO на zdnet.ru не произвёл впечатление такого евангелиста. vgabriel тоже не произвёл такого впечатления.

Где именно ?
С интересом почитаю.

[akdengi]

http://vgabriel.livejournal.com/36422.html

Достаточно адекватно.

[yaleks]

Так вот некоторые такие "Евангелисты" - очень круто сваренные перцы, и в технически-идеологических спорах могут линуксоидов-горлопанов валить пачками.

Вот бы повидать хотя бы одного. А то PTO на zdnet.ru не произвёл впечатление такого евангелиста. vgabriel тоже не произвёл такого впечатления.

так они и будут свои заготовки на публике демонстрировать.
Втирать про недостатки получится только "лицам принимающим решения" не особо разбирающимся в предмете.

[Skull]

Где именно ?
С интересом почитаю.

Был года 4 назад жаркий форум на zdnet.ru. Сейчас уже его нет. А vgabriel в ЖЖ комментирует.

[vinny]

А vgabriel в ЖЖ комментирует.

Андрей, признайтесь... мы потеряли гениального тролля (: жаль, что ему не ставят в рабочем графике задач, по регулярному посещению LF.

[akdengi]

vgabriel ???

[vinny]

vgabriel ???

он сердешный... в прошлый раз плохо приняли... дядя_Фёдор до смерти его задемагогствовал ): Бизнес-модель Open Source
вот если бы мы с ним чаще беседовали, сейчас очень натренированно отвечали бы на любой билет по теме бизнес-концепции СПО (:

[karhu]

http://vgabriel.livejournal.com/36422.html

Достаточно адекватно.

На следующей странице http://vgabriel.livejournal.com/36861.html

Ссылка на видео http://www.russia.ru/video/clinux/

[nesk]

Насчет "не мешает" - я вижу что везде рассылаются письма "рекомендовано применять ПСПО", а не "рекомендовано применять свободное программное обеспечение". А то что у нас в образовании рекомендовано, то воспринимается и на местах и чиновниками как "только это и можно". Вот как я должен объяснить директорам школ, почему они могут использовать например мой пакет вместо ПСПО?

вот пример в подтверждение ( оригинал ) :

пользователь msAVA пишет:
Поделюсь информацией, как переходят на Линукс у нас.
Где: Московский р-н СПб, объект: ГОУ р-на (2008 год).
Способ: проинформировать учителей информатики о существовании Линукса.
Как: сделать тематическую плановую конференцию.
Что получилось: приехала тётенька из РОНО и запретила конференцию на том основании, что из Москвы не было отмашки переходить на Линукс в массовом порядке. Мол, конференция примет постановление, школы перейдут, а потом из Москвы придёт другой приказ и т.п.
Для невъезжающих поясняю, что подобного рода конференции не предполагают принятия ни нормативных, ни каких-либо иных документов, это не более чем информационное ежемесячное совещание.
Т.к. с тётенькой был "технический специалист", бивший себя пяткой в грудь: "Линукс -- это бесплатный сыр в мышеловке", событие не только оставило неприятное ощущение, но и параноидальные мысли: "Кому это выгодно?"

На следующей странице http://vgabriel.livejournal.com/36861.html

Ссылка на видео http://www.russia.ru/video/clinux/

Посмотрел, долго смеялся, заряд хорошего настроения на весь день!
Фролов жжет!

[vinny]

Посмотрел, долго смеялся, заряд хорошего настроения на весь день!
Фролов жжет!

Все заинтересованные в обсуждение данной телепередачи лица, могут пройти в соседнюю тему.
ток-шоу "программа Ц" выпуск 21

[Hymnazix]

Спровоцировал аналогичное обсуждение на ИТБлогах.
Вот что там пишет один товарищ:

Я на Урале действительно занялся СПО (Центр решений Linux открылся неделю назад - еще сайт не успел запустить даже). Предпосылки простые: с одной стороны клиенты не всегда готовы платить за лицензии, т.к. это приводит к большим разовым тратам, а с оборотными средствами сейчас и так туго (СПО позволяет перенести капитальные затраты на лицензии в операционные издержки на поддержку, аутсорсинг и прочее - это и есть бизнес-выгода СПО), а с другой при том же бюджете для небольшого клиента мы с использованием СПО зарабатываем больше, что выгодно и нам, и заказчику (хотя входной порог, как это ни странно, значительно выше, чем для рынка коммерческого ПО). По факту в проектах СПО используется для решения каких-то небольших, узких задач - не более того. СПО для меня - это возможность обеспечить более гибкий подход к клиенту, сделать более гибкие предложения.

Дык вот, активно я общаюсь со всеми российскими и не только представителями СПО. Нет ни инфраструктуры, ни модели бизнеса, ни каких-то решений, ни стратегии, ни бюджетов на создание этого - это пипец какой-то... На рынке с десяток лет уже капашатся СПО-ные компании, но они до сих пор не позаботились о том, чтобы создать для конечного клиента готовую платформу, а для партнеров модель бизнеса. Недавно слушал 2 часа доклад про новую версию ALTLinux и предложения для партнеров - так и не смог понять на кой мне это надо. Картинка завершается полным отстутствием маркетинга и огромным число фанатов в СПО-компаниях, которые наносят больше вредя, чем пользы. В конечном итоге в число партнеров пока ни одна российская СПО-компания не попала... Единственное что сделано, это создано некое лобби в правительстве (возможности которого честно говоря под сомнением), а также разработана методика "как продать гос. заказчику СПО вместо Microsoft, который он хочет" в конкурсах, чем ничего, кроме ненависти ИТ-ников их гос. структур добиться невозможно.

Тут, кстати, встает интересный такой вопрос: многие говорят, что у СПО-ников плохо с маркетингом и пиаром. Согласитесь, что это стоит денег! А откуда их брать (особенно сейчас)? Производители коммерческого ПО решают это просто - деньги закладываются в стоимость лицензий и вам, как конечному пользователю, не надо лопатить Интернет, чтобы найти какое-то решение - достаточно поднять руку, как в ресторане, и тебя завалят информацией. Куда закладывать маркетинговые деньги СПО-никам, которые не продают лицензии? В услуги, но тогда нужно применять модель, схожую с Red Hat (иначе нет гарантии, что эти деньги будут получены), которая, по сути, не далеко ушла от проприетарного ПО, если смотреть глазами клиента...