для wget нужен один ключ - -O, который указывает, куда класть полученый файл. для sed - ключей вообще не надо, а знать регулярные выражения для программиста - необходимо, для пользователя - крайне полезно, так что на базовом уровне их знают почти все. для того, чтобы написать gawk '{print $3}' для выдирания из потока третьего поля - тоже не надо быть гением...
Ни строчки. Только в целом представляю, что это
оно заметно по предыдущей фразе. чтобы писать под COM - надо освоить на порядок (а то и на два-три) большее количество материала.
но даже если и не так, это ничего не изменит: то, что я (я значит и любой более-менее опытный пользователь linux) сделал меньше чем за 14 минут (не имея, кстати, вообще никакой документации под рукой (даже манов не было)), специально обученый программист сможет сделать хорошо если за 30 минут (если он чортов гений со скоростью набора под 600 знаков в минуту). я бы заложил в графике на эту задачу не менее 2 часов.... а уж если у этого программиста отобрать документацию, то наступит полная жопа.
Не родной, а потому менее остальных учитывает стилистические особенности системы. Хотя бы на уровне того же синтаксиса.
Ну как бы он и позиционируется как язык для кроссплатформенной разработки. Потому он должен НЕ учитывать стилистические особенности системы.
А на уровне синтаксиса Java от С не сильно далеко ушла. На мой взгляд.
Ну и к тому же такой подход закрывает пути к развитию.
А я считаю что кроссплатформанность - это плюс. Вот у нас громадная биллинговая система, которая живет на любой операционной системе, где есть поддержка Java. Для установки нужно знать всего лишь основы настройки пользовательского окружения, ну и как архиватором пользоваться.
А развитие в другую сторону - это куда? Согласен что отладить существующее ПО не мешало бы, но законсервироваться и стоять на месте?
Кроме того, никто не мешает развивать систему в том направлении, куда хочется. Вот Sun, например, считает что это хорошо, и развивает
Ну как бы он и позиционируется как язык для кроссплатформенной разработки.
И поскольку я считаю кроссплатформенность в смысле программных платформ абсолютным злом, я считаю это большим минусом.
Вы, наверное, просто никогда не сталкивались с ситуацией, когда нужно достаточно быстро написать программу, совершенно одинаково работающую на разных платформах, и при этом не критичную к скорости выполнения. Поверьте, такое бывает. И писать на C/C++ при этом - глупо и долго.
Да, кстати, bash тоже не родной язык - ядро ведь не на нём написано. Может и его выкинем, заменив скрипты на бинарники?
Ну и к тому же такой подход закрывает пути к развитию.
И я хочу, чтобы GNU/Linux развивалась в обратную сторону.
"Я хочу"- классный аргумент в любом споре.
А вот я хочу, чтобы с линукс на пользовательском уровне можно было работать так же просто, как и с Windows. И мне при этом (как пользователю, не как программисту) даже не интересно, что есть какой-то unix-way, с которого почему-то совершенно нельзя сходить.
ddc, а вы до сих пор не ответили (см, например 3 основных вопроса Странника) на ряд принципиальных вопросов к вам, все на отдельные фразы отвечаете (становится похожим на флейм/холи вар).
по сути спора: вы ратуете за сохранение и укоренение unix вэя в линуксе, при этом не являетесь разработчиком. сколько фиче риквестов вы лично послали разработчикам линукса?
зы: и этот тон "говорю я - спикер линукса на територии СНГ" очень неприятен.
Разруха не в сортирах, а в головах (с) М. Булгаков
Вы, наверное, просто никогда не сталкивались с ситуацией, когда нужно достаточно быстро написать программу, совершенно одинаково работающую на разных платформах, и при этом не критичную к скорости выполнения. Поверьте, такое бывает. И писать на C/C++ при этом - глупо и долго.
"Я хочу"- классный аргумент в любом споре.
А вот я хочу, чтобы с линукс на пользовательском уровне можно было работать так же просто, как и с Windows.
Правильно.
Технически превратить Linux в WindowsXP не так сложно, но только почему-то мы все (за редким приятным исключением) тут отплёвываемся от Windows. Но при этом тянем всё оттуда. Логика где?
Зачем Вы пришли к нам?
Вот есть такая штука - скрипты. php и т.п. позволяют исполнять ПО в совершенно нейтральной среде - в сети, которая давно перерасла платформозависимость (если забыть про javascript) и стала легальной абстракцией от программной архитектурой.
А развитие в другую сторону - это куда? Согласен что отладить существующее ПО не мешало бы, но законсервироваться и стоять на месте?
Так это как раз и не нужно. Посмотрите на Plan9. Это как раз трагедия ОС, которая оказалась очень сильно развита, но забыла натянуть рюшечки, и оттого оказалась не интересна пользователю. Так же и Oberon/Bluebottle. Это прогресс, который мы не хотим видеть, потому что он не выражается в синеньких панельках и розовых кнопочках.
Насчет Plan9 и Oberon/Bluebottle ничего сказать не могу, не видел.
А зря. Если бы не вопрос драйверов, едва ли я бы использовал что-либо кроме Plan9. Хотя идеальная (на мой взгляд) ОС была бы средним геометрическим между этими двумя и FreeBSD...
Вот есть такая штука - скрипты. php и т.п. позволяют исполнять ПО в совершенно нейтральной среде - в сети, которая давно перерасла платформозависимость (если забыть про javascript) и стала легальной абстракцией от программной архитектурой.
Даже если отвлечься от того, что ява и пэхапэ это совсем разные языки.. А ты представляешь, сколько сетевого трафика придётся гонять для большинства из существующих ява-приложений в таком варианте? Или предлагаешь на каждой клиентской машине апач подымать?
И кстати.. то, что ты выделил жирным -- это либо доказательство твоей полной неосведомлённости в том, о чём ты говоришь, либо яркий пример демагогии: java и javascript не имеют между собой ничего общего кроме четырёх букв в названии.
Если бы не вопрос драйверов, едва ли я бы использовал что-либо кроме Plan9. Хотя идеальная (на мой взгляд) ОС была бы средним геометрическим между этими двумя и FreeBSD...
Ну что ж, давайте развивать Plan9. С тебя два драйвера :P
Plan9 - это то, чем должны стать Windows, Linux, Unix, Mac и что там у нас еще есть. Так?
Plan9 - это то, чем должны стать Windows, Linux, Unix, Mac и что там у нас еще есть. Так?
Нет. Точнее, это то, противоположностью чего должны стать Windows и MacOS X и то, чем должна была бы стать (и, благодаря Hurd, становится) GNU. Что такое Unix сейчас, я не очень понимаю, а те, кто считает, что Linux != GNU/Linux, могут смело приписывать эту загадочную ОС Linux куда хотят.
При чём здесь кроссплатформенность к яваскрипту-то?
Кхм... Ну что тут сказать... Я не понимаю, почему ты не возражаешь, когда я говорю о существовании Web вне платформенности и о том, что Java-скрипт - это способ исполнения кода на стороне пользователя, но возражаешь про кроссплатформенность javascript...
Вот! Так почему java должна стать полным аналогом php? Почему какой-то язык должен быть похож на другой? Нужна и противоположность. Ну, может не всем это нравится...
"Короче, Скихосовский" (с) Я отсюда заключаю только то, что ты очень хорошо умеешь заниматься казуистикой. Что для юриста возможно и плюс, но разговаривать по-человечески с тобой невозможно. Посыпаю голову пеплом и признаю свою неправоту в том, что ввязался в эту тему; твою точку зрения я понял, а доказывать тебе что-либо, -- судя по всему, совершенно бесперспективное занятие. Посему сюда я больше не ездун.
Вот! Так почему java должна стать полным аналогом php? Почему какой-то язык должен быть похож на другой? Нужна и противоположность. Ну, может не всем это нравится...
Я уж написал, почему не согласен с этим суждением.
Вы, наверное, просто никогда не сталкивались с ситуацией, когда нужно достаточно быстро написать программу, совершенно одинаково работающую на разных платформах, и при этом не критичную к скорости выполнения. Поверьте, такое бывает. И писать на C/C++ при этом - глупо и долго.
А я где-то агитировал за C/С++?
Напрямую - нет. Но косвенно - да.
Ладно, тогда предложите, чем в данном случае заменить java?
"Я хочу"- классный аргумент в любом споре.
А вот я хочу, чтобы с линукс на пользовательском уровне можно было работать так же просто, как и с Windows.
Правильно.
Технически превратить Linux в WindowsXP не так сложно, но только почему-то мы все (за редким приятным исключением) тут отплёвываемся от Windows. Но при этом тянем всё оттуда. Логика где?
Зачем Вы пришли к нам?
А зачем Вы указываете мне, куда идти?
Пришёл, потому что мне здесь больше нравится.
Я от Windows не отплёвываюсь. Что мне там действительно нравится - лёгкая настройка основного функционала. Другое дело, что в линукс можно настраивать всё в гораздо более широких пределах, но при этом даже для настройки самых простых вещей нужно читать слишком много доков.
Вы пытаетесь лопатой гранить алмаз. Мне в целом всё равно, пока все не станут так делать, и аппаратура для огранки алмазов перестанет производиться... Сейчас купить такую аппаратуру становится трудней день ото дня...
ddc, по многим пунктам я с тобой согласен, но на яву ты гонишь зря...
если тебе так хочется поставить тот же питон на смену яве, то назови мне хотя бы 10 коренных отличий этих языков друг от друга, не считая динамической типизации первого. если назовешь - с интересом продолжим обсуждение, если так и будешь брызгать слюной, то из этой темы разбегутся и остальные....
Ладно, тогда предложите, чем в данном случае заменить java?
python
C java я точно знаю, что моя программа у конечного пользователя запустится и будет работать так, как надо, если у него стоит ТОЛЬКО одна программа - виртуальная машина.
С питоном я так строго сказать не могу.
aLexx_programmer, если ты в чем-то не уверен, это еще не повод гнать на технологию. хотя бы потому, что если у клиента стоит та же версия питона что и у меня, я могу сказать именно так строго. питон тоже не идиоты писали, с переносимостью у него все нормально (если, разумеется, писать правильно)....
Что-ж, выскажусь и я. По моему мнению ОС - это среда для выполнения различного рода программ. Причем как специально для нее написанных, так и совместимых с ней на разных уровнях (на бинарном или только на уровне исходных текстов). Отсюда следует, что никакой философии ОС нести в себе не должна, т.к. при этом ограничивается ее совместимость с неродными програмами. Стандарты должны существовать, но, при этом они не должны мешать пользованию системой. Чем меньше различных неоправданных ограничений - тем лучше. "В идеале операционная система должна удовлетворять, по меньшей мере, семи достаточно противоречивым требованиям.
1. Быть легкой в освоении и дружественной к пользователю.
2. Быть очень мощной и универсальной.
3. В ней все должно настраиваться и достаточно просто.
4. Она должна быть очень надежна.
5. Занимать как можно меньше места.
6. Разработчики должны моментально реагировать на прогблемы, обнаруженные в процессе эксплуатации.
7. Под нее должен быть широкий выбор программного обеспечения." - Алексей Стахнов, Linux.
Я не зря привел все эти требования, т.к. считаю их достаточно адекватными. Кроме того, у меня еще одно требование: чтобы исходные тексты ОС были открыты. Поэтому я и выбрал Linux, она отвечает почти всем моим требованиям (во всяком случае больше, чем WinXp например).
В этой теме споры разгорелись главным образом вокруг идеологии и удобства, так вот ОС людям нужна для того, чтобы с помощью программ, в ней выполняющихся решать свои специфические задачи, а не разбираться в устройстве ОС, и не заниматься вечной ее настройкой, чтением документации и ковырянии конфигов. понимаете, все должно быть в меру, никто и не говорит, что не надо вообще знать как что у ОС устроено, но для работы в ней совсем не обязательно знать тонкости работы API и знать язык программирования.
Второе чем я дорожу в Linux - это свободой выбора: одно и то же можно делать и в консоли и в Иксах, и по идее никто не должен быть против, так нет, появляются такие, которые хотят жить как лет двадцать назад, а именно: все в консоли, никакой графики. Кроме того, даже если допустить граф. интерфейс, все равно возникают религиозные споры: что считать правильным,а что нет. Знаете, когда Линус Торвальдс писал Linux, он прежде всего утверждал именно свободу выбора (кто не верит, читайте Jast For Fan). Применительно к текстовым процессорам могу сказать лищь одно: в Linux есть и Open Office, Star Office, Koffice, AbiWord и TeX LaTeX и др. Это хорошо, что все есть и давайте радоватся тому что есть и работает, а не разводить религиозно-догматические споры на тему: что нужно в Linux, а что нет. В Linux и так много чего пока нет, а если еще и чистку устроить на предмет приднадлежности той или иной проги к Unix-way, тогда от былого разнообразия и следа не останется. Так где же будет свобода выбора? Истина где-то рядом.
Хау, я сказал Enter.
"Для теории нужны знания, для практики, сверх того, и умение".
А. Н. Крылов
aLexx_programmer, если ты в чем-то не уверен, это еще не повод гнать на технологию. хотя бы потому, что если у клиента стоит та же версия питона что и у меня, я могу сказать именно так строго. питон тоже не идиоты писали, с переносимостью у него все нормально (если, разумеется, писать правильно)....
Признаю свою неправоту
Действительно, не очень осведомлён в этой области.
Все дальнейшее является классическим IMHO.
для Linux есть два пути к успеху:
1.в сторону пользователей
2.в сторону гиков
В соответсвии с первым путем ОС можно определить как "среду для выполнения программ", и напрочь отнять всяческую философию. Примеры ОС, соответствующих данной концепции широко известны.
Есть второй путь, в соответствии с которым ОС можно определить как некий объект, вокруг которого образуется сообщество и который определяет некую философии, стиль работы и даже поведения по жизни.
Что мы имеем сейчас? Ситуацию из басни "Лебедь, рак и щука" - одни тащат в сторону пользователей (supermount, avfs...), другие в сторону гиков (9P).
Так вот- залог успеха определить верное направление.
polachok - полностью поддерживаю. я считаю именно так.
только я еще и знаю почему путь в сторону гиков для линукса - лучше.
просто потому, что в сторону пользователя другие оси пошли в другое время.
и теперь, как бы разработчики линукса не старались, он всегда будет "поделкой на тему", вторым или третьим после тех, кто по этой дороге ушел на много километров вперед. как говорят японцы, "кто старается быть кем-то другим, а не самим собой - становится никем".
так пусть он будет лучшей средой для гиков, чем жалким подобием среды для пользователей. пусть он останется самим собой.
назови мне хотя бы 10 коренных отличий этих языков друг от друга,
Я гоню на Java, потому что считаю, что его сипользование не эстетично в виду повышенной кроссплатформенности. Т.е. если бы ничего, написанного на Java для Windows, никогда бы не зхапустилось в Linux без Wine, у меня бы вообще вопросов не возникло.
и теперь, как бы разработчики линукса не старались, он всегда будет "поделкой на тему", вторым или третьим после тех, кто по этой дороге ушел на много километров вперед. как говорят японцы, "кто старается быть кем-то другим, а не самим собой - становится никем".
