О переводе школы на Linux (Конкретные предложения и советы.)

[Said]

Когда директор Голоса Америки первый раз посетил бывший Советский Союз,
он очень характерно обмолвился (ручаюсь не за дословность, но за смысл):
"Нам надо было не Солженицына в эфир зачитывать, а рекламировать сникерс".

Я к тому, что в вопросе Луникс и школьная информатика хотелось бы избавиться
от привкуса психологической войны.

М.б., стоит исходить из того, что есть два уровня, пользовательский и необходимый ребятам
заинтересованным в углубленном изучении комповых технологий.
Я сужу по собственному чаду - хороший учитель информатики в добротной школе при существующей программе по информатике дает достаточную теоретическую базу для дальнейшего продвижения. Но ведь это продвижение - для желающих! И большего от современной российской школы требовать просто глупо -
тут уж не до жиру, быть бы живу.

[Legolas]

Плохо. Хотя freepascal+lazarus конечно вполнеадекватная замена.

А чему, вы удивляетесь? когда-то в школах насадили Basic и Паскаль... это последствие...

Хреново. Хотя на мой взгляд этому вообще в школе учить не должны. Это уже не информатика, а чёрт знает что.

Вопрос взглядов! На мой - Так как раз это! и в первую очередь это, должны показывать школьникам! Ученик должен на уроках информатики оценить Мощь тех возможностей которые дают современные IT, а не двоичную арифметику, которая ещё вопрос скольким из учеников понадобится в будущем (к стати сказать и двоичную и основы алгоритмизации тоже дают...)?! Кроме того, выпускник должен придти в офис, и быть готовым подготовить необходимый офисный документ, вот это как раз нужно везде.

И ещё один момент: Если ставится вопрос замены ОС, то замена должна быть адекватной, а не такой, что вот мы выкинем из программы Флэш, потому что под линухом равноценных аналогов нет... (на это никто просто не пойдёт! хотя на мелкие уступки согласятся...) но в любом случае, согласно предложеному тезису, останутся машины под виндами, они то как раз и будут ориентированы на эти приложения, а на машинах под линуксом, можно будет показать какие то аналоги...

[alv]

останутся машины под виндами, они то как раз и будут ориентированы на эти приложения, а на машинах под линуксом, можно будет показать какие то аналоги...

А вот это как раз затея абсолютно бессмысленная, переход на Линукс с целью использования чьих-то и каких-то аналогов.
Если

Ученик должен на уроках информатики оценить Мощь тех возможностей которые дают современные IT

то ему и надо показывать мощь именно юниксовых средств обработки информации.
В общем, грустно, девицы. Очередная заведомо провальная идея.
Эх, сколько на моей памяти было школьных реформ - и одна другой краше...
Не пора ли просто вернуться в 60-е, к фищике Пёрышкина сотоварищи?

[Legolas]

А вот это как раз затея абсолютно бессмысленная, переход на Линукс с целью использования чьих-то и каких-то аналогов.
...
то ему и надо показывать мощь именно юниксовых средств обработки информации.
В общем, грустно, девицы. Очередная заведомо провальная идея.
Эх, сколько на моей памяти было школьных реформ - и одна другой краше...

Вы несовсем верно построили причинно-следственную связь: основная причина перехода на Линукс не в том, что минобраз резко не взлюбил MS и не в том, что проводится реформа образования (в реформе, насколько мне известно вообще нет ни слова про то, на какую систему следует ориентироваться, там ставится задача обеспечить знания по современным технологиям, подключит школы к интернету и тп...). А причина намного проще: становится невозможным использование в школах пиратского ПО, укомплектовать лицензионным софтом на 100% все школы - черезмерно дорого! В Линуксе стараются найти средство для эффективной экономии, а некоторые деятели пытаются к этому подтянуть извечный спор: Windows vs Linux, что на мой взгляд ошибочно. До сих пор и Windows в образовании многих устраивал. А складывающаяся ситуация, как мне кажется, может дать шанс улучшить качество образований, показав ученикам "и то и другое", что из этого выберут ученики когда закончат школу, будет зависеть от множества факторов, кои нам не подвластны, но по крайней мере, они перестанут считать Linux - чем то неизведонным и непостяжимым или новым сортом йогурта.

[NiKoLa_N]

А вот это как раз затея абсолютно бессмысленная, переход на Линукс с целью использования чьих-то и каких-то аналогов.
...
то ему и надо показывать мощь именно юниксовых средств обработки информации.
В общем, грустно, девицы. Очередная заведомо провальная идея.
Эх, сколько на моей памяти было школьных реформ - и одна другой краше...

Вы несовсем верно построили причинно-следственную связь: основная причина перехода на Линукс не в том, что минобраз резко не взлюбил MS и не в том, что проводится реформа образования (в реформе, насколько мне известно вообще нет ни слова про то, на какую систему следует ориентироваться, там ставится задача обеспечить знания по современным технологиям, подключит школы к интернету и тп...). А причина намного проще: становится невозможным использование в школах пиратского ПО, укомплектовать лицензионным софтом на 100% все школы - черезмерно дорого! В Линуксе стараются найти средство для эффективной экономии, а некоторые деятели пытаются к этому подтянуть извечный спор: Windows vs Linux, что на мой взгляд ошибочно. До сих пор и Windows в образовании многих устраивал. А складывающаяся ситуация, как мне кажется, может дать шанс улучшить качество образований, показав ученикам "и то и другое", что из этого выберут ученики когда закончат школу, будет зависеть от множества факторов, кои нам не подвластны, но по крайней мере, они перестанут считать Linux - чем то неизведонным и непостяжимым или новым сортом йогурта.

А на мой взгляд, это хорошо спланированная провокация.
Поставят Линукс в школы радом с виндовс. Что дальше?
Глюки линукс-десктопа помноженные на безграмотность 90% учителей помноженное на отсутствие техподдержки плюс желание учащихся играть в игры (которые без костыля не запустишь или вообще не запустишь) вызовет вполне прогнозируемую негативную реакцию с мест.
Наверху промелкософтные чиновники мнения с мест соберут, отрапортуют, что переход на линукс невозможен.
И все, приехали. Линуксы поубирают и оставят венду.
Потом до конца света будут вспоминать, что был эксперимент, но провалился.

[s_ane_kkk]

Да ладно. Были непровалившиеся.

[Legolas]

NiKoLa_NВы драматизируете, оставит винду - как я уже говорил дорго (для нас это равносильно тому что отказаться от использования почти половины машин) "Оставят одну винду", а сейчас и так тут "одна винда"... Кроме того, я поэтому и предалагаю, начать переход с тех машин, где нужен только браузер и текстовый редактор, умеющий сохранять в .doc. Опера - существует под обе платформы, лис тоже... а про бажность экспловера, даже дети знают... те же кто юзали под виндой оперу, перехода не заметят...

[alv]

Вы несовсем верно построили причинно-следственную связь

Увы, как раз мне эта причинно-следственная связь абсолютно ясна.

становится невозможным использование в школах пиратского ПО, укомплектовать лицензионным софтом на 100% все школы - черезмерно дорого!

Совершенно верно. То же самое происходит и в т.н. бизнесе. На этом форуме Вы найдете немало постов такого содержания: завтра придет ОБЭП брать за ж...пу, помогите сегодня перейти на Линукс. Только вот никакого сочувствия у меня лично они не вызывают: а об чем, блин, 15 лет думали?

А складывающаяся ситуация, как мне кажется, может дать шанс улучшить качество образований, показав ученикам "и то и другое"

Боюсь, что в том виде, как Вы это описали, это привьет ученикам только непреодолимое отвращение к Линуксу. Как это успешно делалось в советской средней школе по отношению к классической литературе (полагаю, делается и по сей день).
Так что обсуждение качества образования тут просто неуместно.
Писал как-то по сходному поводу:
http://posix.ru/openway/caraul/

А на мой взгляд, это хорошо спланированная провокация.

Не надо демонизировать врагов - они в этом не нуждаются. Это не провокация, а обычное долбо... раздолбайство: в очередной раз захотели как лучше, а получится как всегда.

Были непровалившиеся.

Примеры в студию, пожалуйста.
Массовый эксперимент в Волгограде - вот уже лет 5 как притча во языцех.

[Legolas]

alvВо многом верно, (ну кроме того, что я, например, всегда любил классическую литературу и никаких неудобств не испытывал). Однако, использовать пиратку нельзя, оставлять компьютеры выключенными - убыточно (налоги то платятся а орг техника это основные фонды), нужно искать решение, я изложил своё виденье решения, которое в небольших объёмах буду пытаться внедрять (ведь выключить компы никогда не поздно?!), изложенная идея не программа "Партии", это всего лишь решение в рамках одной школы. Оно даже не имеет статус эксперимента, просто опыт, если он будет не удачным, придётся искать другие решения, но если хотя бы на одной машине будет серферится инет с Линукса, и это не будет ни для кого накладно - я буду считать, что решение правильное и распространять его дальше.

[alv]

Legolas,
ладно, извините, если чем обидел - ей же Боже, не хотел
И Вам желаю всяческой удачи.
Просто за последние полгода все это достало - и в виртуале, и в реале
Блин, им (не Вам, не примите за свой счет) 10 лет объясняют, что рано или поздно всему этому (пиратскому) настанет звиздец. - Ну а после нас хоть потоп.

[Legolas]

alvЧто Вы, я практически во всём с Вами согласен.
Всегда, когда дело доходит до работы "на местах", всплывает столько всякой мелких пакостных проблем, что изначальная идея среди них теряется. Вот например, есть у меня одна ушатанная машина, (ушатанная в том смысле, что там раздолбано крепление кулера, в результате машина не работает) ремонт копеяшный но никто оплачивать не хочет, я эту машину длительное время присматривал под свои серверные нужды, дык, что бы вы думали, кто то когда-то без чьего либо ведома, оттудава, мозги и жёсткий свинтил...
а в другой машиние проц исчез... вот просто, уносили из одного кабинета был... приносили тоже всё было вроде нормально, а когда машину после ремонта в другом кабинете включили, оказалось мёртвая...
*И у этих молодцов не найти теперь концов, обрубили все концы молодцы (с) Т Шаов.*
ну это всё частности.

[alv]

И у этих молодцов не найти теперь концов, обрубили все концы молодцы

Ну, это-то мне хорошо знакомо... 15 воевал
Пока не остоп...ло

[Шпунтик]

Вы найдете немало постов такого содержания: завтра придет ОБЭП брать за ж...пу, помогите сегодня перейти на Линукс. Только вот никакого сочувствия у меня лично они не вызывают: а об чем, блин, 15 лет думали?

Поясните пожалуйста, кого вы имеете ввиду которых вам не жалко. А также о чём они должны были думать 15 лет.

[elf74]

2. Минестерство образования СК, полностью! ориентируется на Win! Возможно в будующем ситуация изменится, но на сегодняшний день это реаль! К этой проблеме прибавляется ещё внедерние системы "Хронограф" от 1С, которая, приходит в образование "в всерьез и надолго", а ориентирована она под Win, запуск её в эмуляции - тоже большой вопрос.

Уважаемый Legolas, приветствуем Вас тут (побольше бы здесь таких как Вы, а то опять загадили тему кто тут модерирует? проследите)!
Министерство ваше плохо себя ведет. Нарушает антимонопольное законодательство (прежде всего) и Конституцию РФ (в части свободного образования).

Еще, на вопрос ответьте, пожалуйста, что за плагин такой, "Хронограф", за что он отвечает, что выполняет? Узнайте поподробнее, будьте добры.

3... Низкое знакомство с Linux самих учителей информатики.

Интересно чему их в педвузах вообще учат?

Остаётся проблема с кабинетами информатики - этот вопрос должны решать сами учителя информатики, по началу на части машин может быть установлен Wind, на другой части Linux (Имхо: такой подход при хорошем учителе только улучшит качество знаний)

Вполне разумное решение...

Может показаться, что я отдаю Linux'у исключительно примитивные функции, на самом деле это не так, суть в том, что сломать в одночасье стереотипы у 1200 человек (примерное число учеников и работников школы) невозможно! пусть привыкнут, а мы со своей стороны, будем расширять список тех задач которые решают открытые системы.

Полностью поддерживаю Ваш оптимизм... Удачи Вам в Ваших начинаниях!

В объеме инет-серфинг и набор текстов - QNX (6.2 - легко взять на nixpcd.ru)
Она ж как птичка летает - с Mozilla на борту.

Said, все же система "заточена" под "реальное время" и имеет собственные требования к машинам, думаете в школе пойдет?

Так вот, теперь вопрос: вкратце нельзя описать что в этой программе по информатике присутствует? Что действительно офисы с фотошопами?

Вот, полюбуйтесь
ИНФОРМАТИКА
Основные понятия информатики; технические и программные средства реализации информационных процессов; модели решения функциональных и вычислительных задач; алгоритмизация и программирование; языки программирования высокого уровня; основы и методы защиты информации; компьютерный практикум; информационная технология; структура программного обеспечения с точки зрения пользователя, средства и алгоритмы представления, хранения и обработки текстовой и числовой информации; программные среды; организация и средства человеко-машинного интерфейса, мультисреды и гиперсреды; назначение и основы использования систем искусственного интеллекта; понятие об информационных технологиях на сетях; понятие об экономических и правовых аспектах информационных технологий, аксиоматический метод.
Основные этапы компьютерного решения задач; модульные программы; объектно-ориентированное программирование; критерии качества программы; диалоговые программы; дружественность; основы программирования в телекоммуникациях и распределенной обработки информации; постановка задачи и спецификация программы; способы записи алгоритма; стандартные типы данных; представление основных структур: итерации, ветвления, повторения; процедуры: построение и использование; типы данных, определяемые пользователем; записи; файлы; динамические структуры данных; списки: основные виды и способы реализации; программирование рекурсивных алгоритмов; способы конструирования программ; основы доказательства правильности; архитектура и возможности семейства языков высокого уровня.

[elf74]

Извините, но... это и есть ключевая фраза.
Вот в этом и состоит главная сложность продвижения Линукса куда бы то ни было.
Как и изрядное число посетителей этого форума, даже учителя не считают нужным прочитать, что было написано для них.
Как же они будут этому учить детей?
А ведь 90% того, что нужно знать про Линукс для начала, давно описано...

Legolas не преподаватель вовсе, как я понял из его поста (а я его внимательно прочитал - все же стоит того), скорее всего он администратор.
А тут как раз и разбирается проблема, не столько продвижения Linux в школу, (с этим, я думаю, проблем было бы меньше всего), а ломки мышления закостеневшего на Win.
Как донести до преподавателей все возможности и "прелести" Linux? Вот в каком направлении надо двигаться, а не размусоливаться "мыслию по древу".

[elf74]

Вы найдете немало постов такого содержания: завтра придет ОБЭП брать за ж...пу, помогите сегодня перейти на Линукс. Только вот никакого сочувствия у меня лично они не вызывают: а об чем, блин, 15 лет думали?

Поясните пожалуйста, кого вы имеете ввиду которых вам не жалко. А также о чём они должны были думать 15 лет.

Наверное тех, кто ездит на BMW и Бенкли (или чего там еще с четырьмя колесами?) в сауну за "услугами"
Тут вопрос нужно по другому развернуть - почему на это никто "сверху" не обращал внимания все 15 лет, да мало ли "сверху", где эти годы были "друзья из-за рубежа"? Почему все только сегодня (сегодня не 5-го августа, а вообще) начали "вспоминать", что надо бы наладить дела и в этом "бардаке"?
Ответы про всякое ВТО и ЕС с "собратьями по разуму" может и "прокатят", но согласитесь, что, все же это - верхушка айсберга.

[eduard_pustobaev]

Основные понятия информатики; технические и программные средства реализации информационных процессов; модели решения функциональных и вычислительных задач; алгоритмизация и программирование; языки программирования высокого уровня; основы и методы защиты информации; компьютерный практикум; информационная технология; структура программного обеспечения с точки зрения пользователя, средства и алгоритмы представления, хранения и обработки текстовой и числовой информации; программные среды; организация и средства человеко-машинного интерфейса, мультисреды и гиперсреды; назначение и основы использования систем искусственного интеллекта; понятие об информационных технологиях на сетях; понятие об экономических и правовых аспектах информационных технологий, аксиоматический метод.
Основные этапы компьютерного решения задач; модульные программы; объектно-ориентированное программирование; критерии качества программы; диалоговые программы; дружественность; основы программирования в телекоммуникациях и распределенной обработки информации; постановка задачи и спецификация программы; способы записи алгоритма; стандартные типы данных; представление основных структур: итерации, ветвления, повторения; процедуры: построение и использование; типы данных, определяемые пользователем; записи; файлы; динамические структуры данных; списки: основные виды и способы реализации; программирование рекурсивных алгоритмов; способы конструирования программ; основы доказательства правильности; архитектура и возможности семейства языков высокого уровня.

Да, вот это уже информатика. А то писали тут "photoshop, homesite" и прочую лабудень.
Это всё можно и в Linux изучать. В компьютерном классе Windows тогда не нужен. А что там у директора да бухгалтера на компах - неважно, пусть и винда.

[eduard_pustobaev]

Наверное тех, кто ездит на BMW и Бенкли (или чего там еще с четырьмя колесами?) в сауну за "услугами"

bentley

[elf74]

Да, вот это уже информатика. А то писали тут "photoshop, homesite" и прочую лабудень.
Это всё можно и в Linux изучать. В компьютерном классе Windows тогда не нужен. А что там у директора да бухгалтера на компах - неважно, пусть и винда.

Я об этом и говорю, мы же переводим образовательный процесс на Linux на не всех и вся (да и не наша это задача - по крайней мере себя я специалистом в области перевода предприятий на Lin' назвать пока не могу, но работа в этом направлении тоже движется )
Вы, главное, обратите внимание, на тот факт, что конкретный тип операционной системы для преподавания нигде не указывается (равно как и набор прикладных пакетов)...

[alv]

Поясните пожалуйста, кого вы имеете ввиду которых вам не жалко.

Неужто не ясно? Барыг позорных

А также о чём они должны были думать 15 лет.

Как бы следующие 5 лет зону не топтать

[alv]

почему на это никто "сверху" не обращал внимания все 15 лет, да мало ли "сверху", где эти годы были "друзья из-за рубежа"?

Ну почему? Постановление, гласящее, что за использование контрафактного софта несет персональную ответственность руководитель предприятия и структурного подразделения, вышло где-то в 94-95 (нас с ним под расписку знакомили).
А друзья из за рубежа, в лице BSA и ее добровольных народных дружинников, начали наезжать году в 99-м.

все же это - верхушка айсберга.

Да, скорее всего, мы имеем дело со сменой парадигмы мышления ченовнегов (наших). Которые решили, что окучивать деньги, сыкономленные на покупке проприетарного софта, в данный исторический момент выгоднее, чем получать откаты от его производителей.

[Шпунтик]

Поясните пожалуйста, кого вы имеете ввиду которых вам не жалко.

Неужто не ясно? Барыг позорных

А также о чём они должны были думать 15 лет.

Как бы следующие 5 лет зону не топтать

Ха... Гпавного барыгу недавно с царскими почестями похоронили, так-что, его проблемы зоны уже не волнуют

[VPF]

Ха... Гпавного барыгу недавно с царскими почестями похоронили, так-что, его проблемы зоны уже не волнуют

Язык чешется?
А то ведь эти проблемы могут и тебя коснуться...

[Said]

А меня сегодня из канавы вынимали!
Потому как шел с мелким и беседовали мы за данную тему.
И он мне рассказал, как 15 (пятнадцать) минут своему (!физмат-)классу растолмачивал алгоритм swap,
причем никаких побитовых операций, просто пользуем три переменных.
Школа, мягко выражаясь, не сарай - ей тут 125 лет отмечали.
Но ситуация в специализированном(!) классе именно такова.

И еще весьма выпуклые впечатления: да малому по барабану ОСь (не считая возможности запускать Warcraft III),
если она настроена, и мы с ним потратили десять минут на знакомство с интерфейсом актуального десктоп-окружения,
он исправно юзал и вынь, и Луникс, и тот же QNX. Это не критично.

Вопрос стоимости выни - ОК, препод должен ее из своего кармана оплачивать?
Я бы сделал так - заказал бы у Марка халявный Юбунтий, и воткнув его во все школьные машины, прикрыл бы тем самым свой голый профиль, а там хоть трава не расти. По учебному плану или как оно там зовется положены винды, дык, эта, будьте добреньки, подсуетитесь кто-нить чтобы меня за нее не посадили.

Вот пошла дискюсия на следующий виток, а рефрен все тот-же:
слепая печать,
курс формальной логики,
навыки работы в паре графических интерфейсов.
Далее - штучная работа с теми, кому это интересно.

Учители вы милые и до боли симпатичные! Чем тут шкуру тереть, вы бы в классах своих с ребятами поразвитее побеседовали бы на полную откровенность - больше проку будет.

[akdengi]

слепая печать,

С мышкой никак - с 8 класса за компом - до сих пор не научился больше чем 5 пальцами печатать. И то со спелчекером Это больше для секретарш. Нехай на курсы ходят

Учители вы милые и до боли симпатичные! Чем тут шкуру тереть, вы бы в классах своих с ребятами поразвитее побеседовали бы на полную откровенность - больше проку будет.

Дык тут одни преподаватели. Чо то я учителей не замечаю

заказал бы у Марка халявный Юбунтий, и воткнув его во все школьные машины, прикрыл бы тем самым свой голый профиль, а там хоть трава не расти

В России без коробочки с русским изготовителем не прокатывает Зад Юбунтием (С кубундием и Едубунтием [енто вообще почти как мат])) не катят. Да и нет столько инета в школах на них

[Ramil]

В общем, грустно, девицы. Очередная заведомо провальная идея.
Эх, сколько на моей памяти было школьных реформ - и одна другой краше...
Не пора ли просто вернуться в 60-е, к фищике Пёрышкина сотоварищи?

- то есть никто не в курсе - что и кто собираются внедрять?
- "Очередная заведомо провальная идея." - не соглашусь, все зависит от подхода, от методики - 3-5лет, "национальная программа" с бюджетом (тут сколько фантазии хватает - 100млн.евро), портал, гранты разработчикам, внедренцам, волонтеры, круглосуточная поддержка (инет, телефон).

[s_ane_kkk]

Примеры в студию, пожалуйста.
Массовый эксперимент в Волгограде - вот уже лет 5 как притча во языцех.

Linux в школе

Linux в школе

Linux в школе

Linux в школе

[alv]

s_ane_kkk,
Спасибо, был не совсем прав.
Хотя и не совсем не прав.

"национальная программа" с бюджетом (тут сколько фантазии хватает - 100млн.евро), портал, гранты разработчикам, внедренцам

У матросов нет вопросов. А у Вас?

[s_ane_kkk]

- "Очередная заведомо провальная идея." - не соглашусь, все зависит от подхода, от методики - 3-5лет, "национальная программа" с бюджетом (тут сколько фантазии хватает - 100млн.евро), портал, гранты разработчикам, внедренцам, волонтеры, круглосуточная поддержка (инет, телефон).

А что за 100 млн. евро ? Чо-то я не въезжаю

[Сергей Ирюпин]

Были непровалившиеся.

Примеры в студию, пожалуйста.

В Ростове-на-Дону средняя школа № 76 уже несколько лет преподает информатику только на Linux. Сегодня, кстати, вечером еду ближе знакомиться с тем учителем.