Linux. Мнение и сомнение

[alastor]

Да многие виндовые программеры такие. Ничего не видя кроме виндовз, все остальное ругают по принципу: "Это плохо, потому что я этого не видел и этого не понимаю". Есть у меня один такой знакомый. На виндовз только что не молится (хотя кто знает... ). Причем у него настолько предвзятое мнение, что убедить его в неправоте нет никакой возможности. По его словам даже (да простят меня все за богохульство ) "POSIX - это какая-то часть виндовз". Грусно...

[boot]

Да многие виндовые программеры такие.

Всмысле ничего не умеют?

[valeri_ufo]

Да многие виндовые программеры такие.

Всмысле ничего не умеют?

↑

Наверно не не умеют, а просто не хотят смотреть дальше своего носа.

[polachok]

прям какая-то дискриминация пошла, фашизм, блин!

Да многие виндовые программеры такие... просто не хотят смотреть дальше своего носа.

ЭТО зависит от личных качеств человека, а не от ОСи. Можно быть любознательным и в винде. Не надо так говорить.
Это как "все ч0рные - казлы" и тому подобные лозунги. Не уподобляйтесь, мы же культурные люди! (надеюсь)

[valeri_ufo]

прям какая-то дискриминация пошла, фашизм, блин!

Да многие виндовые программеры такие... просто не хотят смотреть дальше своего носа.

ЭТО зависит от личных качеств человека, а не от ОСи. Можно быть любознательным и в винде. Не надо так говорить.
Это как "все ч0рные - казлы" и тому подобные лозунги. Не уподобляйтесь, мы же культурные люди! (надеюсь)

↑

Ну я имел ввиду тех которые пишут подобные статьи и думают похоже как тот молодой человек о котором здесь разговор, просто мне кажется что обективность у них заканчивается ровно тогда когда они начинают говорить о вещах для них незнакомых.
imo конечно.

[demongloom]

Да такого рода статьи "все мы" пишем изредка. Бывает человек помучается и от злости выбрасывает на бумагу то что "накипело" на душе. Потом ответная жесткая критика хорошо промывает мозги, но не всегда меняет мнение.

[T04ka]

Ссылку в студию!

↑

Забыл...
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1040508

[Shurshunchik]

Да многие виндовые программеры такие. Ничего не видя кроме виндовз,

Вот только не надо, да? Видим мы все. Но, блин, дайте мне хоть один ВМЕНЯЕМЫЙ мануал по тому же GTK? И среду разработки по удобней - и будем писать.

[alv]

по поводу KSI открываю новую тему - здесь этому конечно не место

вот она:
KSI

[d_Sun]

Да многие виндовые программеры такие. Ничего не видя кроме виндовз,

Вот только не надо, да? Видим мы все. Но, блин, дайте мне хоть один ВМЕНЯЕМЫЙ мануал по тому же GTK? И среду разработки по удобней - и будем писать.

↑

Среду разработки по удобней чего? Если нет "ВМЕНЯЕМОЙ" инфы по GTK и GOOGLE уже не рулит попробуйте QT...

[polachok]

по gtk есть api reference и tutorial. хотите? или это невменеямо?

[ddc]

Что, опять разговор автопилота с автоответчиком. Я фигово знаю FreeBSD, и потому мне Linux роднее и милее, хоть я и понимаю, что FreeBSD совершенней. Тако же и с Windows, но ещё и с отягощением в виде вопроса удобства и привычек.

[alastor]

Наверно не не умеют, а просто не хотят смотреть дальше своего носа.

↑

Именно! :thumbsup:
2 polachok Заметьте: не ВСЕ, а МНОГИЕ, я бы даже сказал, многие из тех, кого я знаю.

[polachok]

> Наш форум не является подобием ЛОРа (linux.org.ru), где
> действительно полно "obsiratelei-fanatikov". Хотя отдельные
> экземпляры встречаются

ЛОР - не ЛОР, но уже по первым репликам форума было видно неполовозрелых юношей, которым только и чешется, что закидать шапками любую критику. Я не в обиде, мир линуксоидов я знаю не понаслышке.


> НО: мы готовы выслушать __справедливую__ критику, потому что хотим улучшить свою любимую систему.

Даже не пытайтесь. Я уже обяснил в статье, что система просто мертва - горчишники не помогут.


> Во многом Ваша статья просто НЕКОМПЕТЕНТНА

Вы воздух не сотрясайте так сильно. Пока что я не встретил НИ ОДНОГО обоснованного возражения, включая и ваше собственное. Так что компетентность я на вашем бы месте пока не обсуждал.


>, и эта некомпетентность как раз и вызывает бурные эмоции.

Я бы даже сказал неврастенично-грубые эмоции, что уже говорит о дилетантстве и невоспитанности участников форума. Хотите почитать один из ответов, которые я получил?

vslugovsky@yandex.ru (Виталий Луговский)

Ещё один недоношенный отморозок тявкает про "стандартизацию". В концлагерь выродку захотелось - один WM, один тулкит, только локальное отображение графики (эта мразь похоже кроме пидарского писюна ничего не видела).

А уж что эта мудомразь попёрдывает про программирование - вообще прикол. Гнидёнок явно ничего сложнее "hello, world" не писал, если про IDE плачется. Отморозок, который считает уродский Дельфи удобным, должен быть казнён максимально жестоким способом, публично, с прямой трансляцией на весь мир. Эволюция пидарюги от дельфи к перловке - вообще смех. В общем, отпиздить недоношенного отморозка! Такие безграмотные бляди не имеют права тявкать.

Забавно, правда? И вы мне говорите о профессионализме...


> Я и большинство форума linuxforum.ru будут действительно рады
> увидеть Вас на форуме (хотя бы для того чтобы понять
> некоторые Ваши изречения ) и попытаться объяснить Вам Ваши ошибки.

Понять меня несложно, сложнее заставить себя взглянуть на систему не с точки зрения мазохиста а хотя бы администратора на ответственной работе, где время - деньги, а сбой недопустим. И уж совсем нереально - это заставить себя посмотреть на систему глазами самого простого пользователя, который хочет использовать "самую-лучшую-систему-на-свете", но при этом не имеет знаний программиста, администратора и железячника в одной голове.
А что касается моих ошибок, я могу допустить какие-то неточности или незнание, но взгляд на систему В ЦЕЛОМ много пессимистичнее, чем отдельные просветы локальных успехов.

К сожалению, у меня нет времени часто посещать ваш форум (заодно извиняюсь за задержку с ответом), и нет желания обяснять каждому подростку правила этики и необходимость компетентного владения Линуксом для ответа на мою статью. Поэтому шлю ответ прямо в письме, а вы уж там решайте как его публиковать, все права - вам.


[[ Первый и главнейший недостаток Linux - это сильно устаревшая, неуклюжая архитектура.

> ну-ну. отвергая - предлагай! (да и с доказтельством проблемы)

Давайте сначала определимся с ходом обсуждения: Мы НЕ БУДЕМ кричать с места, едва заслышав первую строчку
и не будем уподобляться молодчикам-админам, решающим все вопросы личным мнением.
Во-первых, ВСЯ СТАТЬЯ как раз и является развёрнутым толкованием первого пункта. Во-вторых, я не обязался перед читателями
"отвергая предлагать". Общая цель статьи - показать широким слям общества, что несмотря на кажущийся оптимизм,
у операционной системы Linux есть серьёзные изъяны, которые в будущем могут серьёзно сказаться на вашем бизнесе.
Многие апологеты Линукса (ввиду странного и широко распространённого комплекса "боязнь показаться не крутым")
очень болезненно воспринимают критику "самой-лучшей-системы". Для них я хочу отдельно пояснить: Ваша идилия с собственноручно
настроенным Apache+php меня совершенно не заботит. Работает? Да и бог с ним! Я же говорю с людьми, кто по наивности
полагает, что "ещё вот-вот" и настанет всем счастье! Это и программисты, и простые пользователи, опьянённые оптимистичными
статейками разряда "Снёс Windows, поставил Linux. Счаслив". Снести - оно много ума не надо, но вот всё что может предложить
взамен типичный линуксоид - это "RTFM!". По-моему, маловато для того райского мира, к которому привыкли виндузятники, м?



[[ Многие части ядра являются жёстко встроенными. Это создаёт помехи со всех сторон. Такие задачи как добавление нового диска(с новой файловой системой), обновление графического драйвера, всевозможные "заплатки" на защиту, всё это не решается принципиально.

> вот это мне вообще не понятно. Что значит "части ядра являются жёстко встроенными" ?!
> В модули вынесено практически все, что может быть модулями.

Отнюдь. Вы когда делали конфигурацию ядра замечали такие забавные звёздочки? Так вот это и есть ЖЁСТКО ВСТРОЕННЫЕ
модули. А теперь объясните мне, какое отношение к ядру имеет, скажем, Networking и TCP/IP? А ведь это ТОЖЕ ВКОМПИЛИРОВАНО!
А поддержка Ethernet? Quota? USB? RAID? Изучите повнимательнее конфиг и вы обнаружите множество подобных вещей,
которые к УПРАВЛЕНИЮ ПРОЦЕССАМИ никакого отношения не имеют. А когда я обнаружил в конфиге раздел "Native language support"
я вообще впал в ступор - это что, уже задача ядра поддерживать KOI8-R?! Вы вообще представляете степень того идиотизма,
на котором в ядро входит подобная вещь? А "Default codepage for FAT"? Это тоже функция ядра?
Так что вы, милейший, не делайте круглые глаза при слове "модуль" - Линукс поддерживает loadable modules ровно до той степени,
после которой ядро уже собрать невозможно. И как вы правильно заметили, ЧТО СМОГЛИ, то и сделали модулями. Очевидно,
что это не одно и то же, что ПОЛНОСТЬЮ модульная система.



> Товарищу требуется микроядро - что он сам и сообщает читателю следующей фразой.
> Но, как говорится, микроядро - хорошо, а нам работать надо. И работать быстро и производительно.

Не вижу никакого противоречия. ЗАГРУЖАЕМЫЙ МОДУЛЬ совсем не означает, что он будет тормозить систему из третьего кольца.
Его можно загружать и в нулевое и работать будет быстро. Не путайте понятия.



> А вы учите там пока свои микроядра и попробуйте получить от них нормальную производительность ядра монолитного или смешанного(модульного)

Вот именно, что свои ядра я уже выучил. А у вас, похоже, с ядрами пробел - путаете понятия и защищаете, в общем-то, весьма
посредственную систему. Чего ради? Я её ломать не собирался, я просто называю вещи своими именами.


[[ Описывать тут особо нечего - просто возьмите и пальцами одной руки сосчитайте всех своих знакомых, кто разбирается в ядре Linux.

> для работы в linux не требуется знаний по ядру.

Для работы В НАСТРОЕННОМ Линуксе - да. А теперь представьте, что вы - чайник и установили "из коробки" систему без поддержки SCSI.
Что делает типичный линуксоид? Правильно - перекомпилирует ядро! А куда ВЫ побежите без заний о ядре? Читать man'ы?
Во-вторых, ДЛЯ РАБОТЫ - это пользовательский подход. А что вы предлагаете делать тем, кто хочет помочь развивать систему?
Распечатать все исходники ядра? Попросить Торвальдса научить? хехе, да такими темпами те, кто знал ядро, отойдут от дел, а кто не
знал - так и останутся на уровне patchers.



[[ Загрузка системы происходит гораздо медленнее теоретического минимума (и быстрота в сравнении с загрузкой Windows
[[ - не самый большой повод для гордости).

> а с чем сравнивать? и что сравнивать? мандряку 9.2 дефолтную с постфиксом, и проч. фигней (не нужной на десктопе)
> с <чем-то очень быстро загружающимся>? наверное c HURD

А без сравнений вы не способны оценить качество системы? Хорошо, просто ДЛЯ ПРИКОЛА я вам скажу как у меня загружалась БК-0010.
Включаешь комп, идёт внутренний тест, система обращается к 5"25 флопику, считывает систему и загружает что-то вроде Norton Commander.
От первого слова до последнего проходит... 10 СЕКУНД! Лично засекал.
А что касается Линукс, то для тех тривиальных задач, которые он выполняет при загрузке, я считаю он тратит слишком много времени.



[[ Система устройств /dev/* изжила саму себя, не будучи особо полезной и при жизни.

> опять же отвергая предлагай?
IGNORED

> 6 пункт - вообще полнейший бред. и кто пользовался современными linux-дистрами сам скажет что это все ерунда.

Дилетантский ответ. IGNORED.

[t.t]

Похоже, придётся таки написать ему компетентный ответ и грамотно тыкнуть носом во все его ляпы. Иначе не дойдёт.

[zenwolf]

2polachok
я плякал,чесно слово ,это что-то с чем то ,polachok дай ка мне мыло этого му...ка ,хотя бы уровень своего
настроения повышу на день

[Sonic]

polachok дай ка мне мыло этого му...ка ,хотя бы уровень своего
настроения повышу на день

↑

Внизу написано.

[polachok]

th@inbox.ru. Я написал СВОЙ ответ. Попрошу всех, кто в состоянии написать свой грамотный, компетентный и с легким налетом умничества ответ его написать потому что мне порядком поднадоело почему пингвин не верблюд и жует рыбу, а не кустики щиплет.

[Sonic]

Попрошу всех, кто в состоянии написать свой грамотный, компетентный и с легким налетом умничества ответ его написать

↑

Я не против, но это сизифов труд. Тот кто рождён ползать, летать не будет.

[polachok]

Да, linux - монолитная система, и я согласен, что микроядро лучше. Если бы
у вашего сочинения не был такой спорный заголовок, я бы, вероятно,
согласился с большинством ваших высказываний. С теоретической (и
эстетической) точки зрения linux проигрывает. Если бы ядро GNU было готово
прошлой весной, я бы и не взялся за свою разработку: беда в том, что оно не
было готово и не готово до сих пор. Linux выигрывает прежде всего потому,
что она уже готова.

>Minix - система с микроядром [skipped]. Linux -монолитная система.

Если бы это было единственным критерием качества ядра, вы были бы правы.

(из переписки Линуса Торвальдса с Энди Таненбаумом)

ответы, как всегда, можно найти в классической литературе...

[Sonic]

Тот кто рождён ползать, летать не будет.

↑

Маленко сам себя дополню. Рожденный ползать летать не может, но порой заползает очень высоко.

[alv]

Похоже, придётся таки написать ему компетентный ответ и грамотно тыкнуть носом во все его ляпы. Иначе не дойдёт.

↑

Не дойдет все равно. Так что проще игнорировать. И порадоваться (повторюсь), что этому товарищу Линукс не понравился, и писать под него программы он не будет.

[t.t]

порадоваться (повторюсь), что этому товарищу Линукс не понравился, и писать под него программы он не будет.

↑

Точно. Ребята, не доказывайте ему ничего, а то он ещё передумает.

[gordon01]

А можно ещё переписки?

[polachok]

а больше нету пока будет выложу
2t.t < или не выкладывать больше? все равно я буду с ним переписываться.

[alv]

порадоваться (повторюсь), что этому товарищу Линукс не понравился, и писать под него программы он не будет.

↑

Точно. Ребята, не доказывайте ему ничего, а то он ещё передумает.

↑

Анекдот вспомнился, не совсем в оффтопик (и с терминологическими поправками):
- Босс, тебе программист под Юникс не нужен?
- Нет, уже взяли
- Твое счастье, а то я бы тебе напрограммировал...

[valeri_ufo]

нет, ещё раз длинную лабуду ЧИТАТЬ Я НЕ БУДУ! <_<

valeri_ufo добавил в 23.08.2005 21:47

всмысле того что он набузит в одном тексте, этот молодой человек а смысла мало, не люблю я такое лично ...

valeri_ufo добавил в 23.08.2005 22:06

".. у операционной системы Linux есть серьёзные изъяны, которые в будущем могут серьёзно сказаться на вашем бизнесе."
хммм, слово бизнес как то тут не кстати, похоже автор от сюда и начал плясать, что бизнес ЕМУ этот линукс ламает по каким либо причинам, собственно вспоминая про его любовь к делфи и картину россии в этом плане можно себе представить какой, и ещё если он пытался по его мнению обьективно сказать что линукс вот такой плохой и ему никак не подходит, то причём тут НАШ бизнес ?
Про native language support вообще не тема для разговора, потому что цитирую "The base Native Language Support. A number of filesystems depend on it (e.g. FAT, JOLIET, NT, BEOS filesystems), ..."
он похоже просто надпись увидел и это его ужаснуло но узнать для чего это он не захотел, кроме того NLS кернела можно также скомпилировать в модулях, ну а про то что некоторые вещи нельзя модульными зделать потому что это всётаки монолитное ядро я говорить даже не буду..

[MaGIc laNTern]

Кхм, щас почитал то что запостил polachok, читал как вполне серьёзный текст, беспрестрастно.
Даже воспринил серьёзно сначало.
Щас сложил всё в голове и решил что всё-же человек говорит полный бред, и серьёзно воспринимать его нельзя.
Аргументов он в принципе нормальных вроде и не приводит, а те что приводит - неактуальны как-то и даже веселят. +)
В общем ещё раз убедился, что человек просто очень мало знаком с Linux и просто узнал некоторое кол-во умных терминов и со столь-же умным выражением лица их высказал обсирая замечательную ОС...

[T04ka]

> Кажется вы нажил себе много врагов.

Хм, это Вы о ЛОРе? Для меня из них такие же враги, как из мосек - киллеры
слонов. Сплошное дилетантство, узколобость и полное непонимание темы. Жаль
тратить время, лучше обновить статью.


> Недавно вы ответили товарищу polachok, с linuxforum, и он опубликовал
письмо. Вообще придется ткнуть носом.

Ткнуть МЕНЯ? Так вы не первый кто это делает и делает в АБСОЛЮТНО той же
манере, как и остальные форумчане - цепляясь за часности и не понимая
основной мысли каждого пункта.


> >Многие части ядра являются жёстко встроенными.

> 1. Добавление диска: после перезагрузки системы даешь команду...

Какую нахер команду?! У вас В ЯДРЕ НЕТ ДРАЙВЕРА! А вы воткнули hot-swap винт
или какую-нть flash дрянь. И для чтения диска надо СКОМПИЛИРОВАТЬ ядро,
ПЕРЕГРУЗИТЬСЯ, и только потом наслаждаться радостями жизни.

Но главная мысль вовсе не в дисках (о чём с завидной тупостью талдычат
ЛОРовцы), а в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ архитектуре: НЕВОЗМОЖНО полностью гибко
управлять системой, если та или иная часть сидит в ядре. Так же создаются
проблемы с взаимозаменяемыми модулями (скажем, сменить планировщик задач или
менеджер памяти).
ВОТ О ЧЕМ я говорю, а не о ваших, прости господи, винтах! И всё ваше
пижонство с попытками "забить" моё мнение летит к чертям - вы даже не
понимаете сути! Видно, не там я мечу бисер...

> >Система устройств /dev/* изжила саму себя, не будучи особо полезной и при
жизни.
> А теперь перечисли пожалуйста все недостатки /dev.
http://unix.ginras.ru/linux/base014.html



> >Повлиять на ход загрузки - невозможно, отследить какой модуль завалился
(или
> >с какими параметрами загрузился) - тоже не всегда реально.
>
> Смотрите на монитор там все написано.

Не понята суть проблемы - возвращайтесь к первоисточнику.



> >Конфигурация системы. Тут прослезится даже бывалый админ
>
> Доказательства? Примеры?

Аналогично. Masochist way - что тут еще надо доказывать? Что кроме админов
больше никто не хочет быть таким идиотом? Так посмотрите вокруг (сами же
читаете ЛОР): 3% линуксов, остальное - виндовс.

[Shlomo]

Хм... А что это было?


Shlomo добавил в 24.08.2005 16:00

Masochist way - что тут еще надо доказывать?

↑

Даааааа... Аргумент, что надо! Даже возразить нечего...