[LC] Джо Брокмейер выступил с критикой FSF

[rm_]

Сам Debian удовлетворяет условию «Programs in the system should not suggest installing nonfree plugins, documentation, and so on»

Не удовлетворяет, поскольку non-free-репозиторий это тоже "сам Debian", как бы вам ни хотелось иного. "Нужно подключать руками" это не оправдание, как минимум потому, что расположен он на серверах Debian, и работают над ним разработчики Debian (по сути используя, ввиду этих двух фактов, часть финансовых, аппаратных, человеческих ресурсов проекта Debian).

Допустим, что я создаю репозиторий non-free для gNewSense. Свой, неофициальный, но все (или почти все) пользователи будут о нем знать, как о debian-multimedia.org для Debian. Чем это будет практически отличаться от non-free Debian?

Тем, что он не будет являться частью gNewSense, не будет располагаться на её серверах, не будет поддерживаться её разработчиками, не будет упомянут в документации и вики. В gNewSense будет по-прежнему только свободный софт, а ваш репозиторий может располагаться где угодно, содержать что угодно, к проекту gNS всё это никакого отношения иметь не будет.

[watashiwa_daredeska]

это не оправдание, как минимум потому, что расположен он на серверах Debian, и работают над ним разработчики Debian (по сути используя, ввиду этих двух фактов, часть финансовых, аппаратных, человеческих ресурсов проекта Debian).

Вот это я не понимаю. Ибо многое свободное ПО разработано теми, кто использует те же финансовые, аппаратные, человеческие ресурсы для производства «некошерной» проприетарщины. Или «отмывание» софта в «кошерном» дистрибутиве избавляет его от этих недостатков?

Есть компания C, производящая свободный продукт F и несвободный P. Можно ли рекомендовать пользоваться F и не пользоваться P? Теперь делаем подстановку: C=Debian, F=main, P=contrib,non-free.

[sash-kan]

Я хочу услышать ответ на другой вопрос. Не "почему?", а "каким образом?". Потому что без него всё это лишь теоретизирование.

прошу прощения, я, видимо, утерял нить.
каким образом что?

И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

насколько мне известно, fsf не является борцом за абстрактные свободы человека.
они ратуют за конкретные четыре свободы пользователя программного обеспечения.

проблема в том, что non-free это тоже часть дистрибутива?

проблемы нет. просто нет. есть список, есть критерии составления этого списка. всё, что свыше — imho, лишнее.

Т.е., скажем, я завтра создам «новый дистрибутив», назову его Debian Free; он будет основан на тех же репозиториях, а отличаться будет лишь тем, что из документации и онлайнового средства поиска пакетов будут вычищены все упоминания об архиве non-free. Да, именно так: только из документации и веб-интерфейса; ведь в самих технических средствах дистрибутива этот архив и так по умолчанию не используется. Будет ли такой «новый дистрибутив» иметь право попасть в данный список?

ты предлагаешь мне решить за fsf?
увы, решать за них не могу. могу лишь предположить, что, так как гайдлайнам он не будет соответствовать, в список рекомендуемых он вряд ли попадёт.

[sash-kan]

Вот это я не понимаю.

честно говоря, тоже не совсем понял, для чего уважаемый rm_ упомянул про потраченное время. видимо, просто для полноты картины.
с моей точки зрения, к fsf-guidelines это отношения не имеет.

Есть компания C, производящая свободный продукт F и несвободный P. Можно ли рекомендовать пользоваться F и не пользоваться P? Теперь делаем подстановку: C=Debian, F=main, P=contrib,non-free.

в официальном репозитории debian находится несвободное п.о.
чего же боле? к чему казуистика?

[t.t]

t.t
P.S.: кстати говоря, чего там про неиспользование non-free по умолчанию?

A free system distribution must not steer users towards obtaining any nonfree information for practical use, or encourage them to do so.

http://www.debian.org/releases/stable/amd64/ch06s04.html.en

Tarballs containing current packages for the most common firmware are available from:

* http://cdimage.debian.org/cdimage/unoffici...-free/firmware/

Just download the tarball for the correct release and unpack it to the file system on the medium.

Ни слова о том, что это такое, чем оно чревато, никаких советов не использовать и т.д. Вместо этого - "Just download". А самое главное, в Дебиане подобные вот отсылки к non-free считаются абсолютно нормальным явлением (ведь non-free часть дистрибутива, пусть и "отдельная"), если прочесать весь дистр, там ещё много аналогичных сюрпризов может быть. И неудивительно, что FSF не собирается отправлять пользователей на такое минное поле, вместо этого предпочитая дистрибутивы, у которых целью существования является полное соответствие FSF'овским Guidelines.

По firmware я уже говорил выше. Да, в нынешнем stable ещё есть такой недочёт. Но в testing уже появился отдельный пакет firmware-linux-nonfree. Т.е. после выхода следующей версии этот вопрос можно будет считать решённым.

[t.t]

Я хочу услышать ответ на другой вопрос. Не "почему?", а "каким образом?". Потому что без него всё это лишь теоретизирование.

прошу прощения, я, видимо, утерял нить.
каким образом что?

«Всё ПО должно быть свободным». Каким образом оно всё станет свободным? Насколько мне известно, на этот вопрос ответ дать и не пытаются. Возможно, я что-то упустил. Был бы рад об этом узнать.

И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

насколько мне известно, fsf не является борцом за абстрактные свободы человека.
они ратуют за конкретные четыре свободы пользователя программного обеспечения.

Но на мой взгляд эти четыре свободы не обязательно должны ограничивать другие свободы того же пользователя (не люблю это слово, потому и называл его человеком).

Т.е., скажем, я завтра создам «новый дистрибутив», назову его Debian Free; он будет основан на тех же репозиториях, а отличаться будет лишь тем, что из документации и онлайнового средства поиска пакетов будут вычищены все упоминания об архиве non-free. Да, именно так: только из документации и веб-интерфейса; ведь в самих технических средствах дистрибутива этот архив и так по умолчанию не используется. Будет ли такой «новый дистрибутив» иметь право попасть в данный список?

ты предлагаешь мне решить за fsf?
увы, решать за них не могу.

Нет, конечно. Я предлагаю высказать твоё предположение. Если бы мне было нужно мнение fsf, я бы туда и обратился.

могу лишь предположить, что, так как гайдлайнам он не будет соответствовать, в список рекомендуемых он вряд ли попадёт.

В чём же он не будет им соответствовать?

[sash-kan]

Но на мой взгляд эти четыре свободы не обязательно должны ограничивать другие свободы того же пользователя (не люблю это слово, потому и называл его человеком).

на мой взгляд, если человек имеет какую-то возможность, то свобода его в этом направлении не ограничена.
а глубже предлагаю не заплывать (улыбка), так как юридические тонкости — это юридические тонкости, и пусть ими юристы занимаются. (нет, если есть желание — то, пожалуйста. только я — пас).

В чём же он не будет им соответствовать?

в репозиториях ведь останется п.о., которое fsf рассматривает как несвободное? вот и не будет соответствовать этому пункту (я его уже цитировал):

http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
There should be no repositories or ports for nonfree software.

Каким образом оно всё станет свободным? Насколько мне известно, на этот вопрос ответ дать и не пытаются.

не знаю насчёт того, пытается ли кто-нибудь ответить на тривиальный вопрос.
попробую сам:
будем реалистами, _всё_ п.о. вряд ли когда-нибудь станет свободным. по чисто техническим причинам: утерянные исходники, заброшенные проекты и т.д. и т.п.
imho, вполне достоточно, чтобы не выпускалось _новое_ под несвободными лицензиями.

[t.t]

Но на мой взгляд эти четыре свободы не обязательно должны ограничивать другие свободы того же пользователя (не люблю это слово, потому и называл его человеком).

на мой взгляд, если человек имеет какую-то возможность, то свобода его в этом направлении не ограничена.
а глубже предлагаю не заплывать (улыбка), так как юридические тонкости — это юридические тонкости, и пусть ими юристы занимаются. (нет, если есть желание — то, пожалуйста. только я — пас).

Хорошо, опустим. (:

В чём же он не будет им соответствовать?

в репозиториях ведь останется п.о., которое fsf рассматривает как несвободное? вот и не будет соответствовать этому пункту (я его уже цитировал):

http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
There should be no repositories or ports for nonfree software.

Почему же? Репозиторием этого дистрибутива будет считаться только и исключительно каталог main. (: И в документации так и будет написано.

Каким образом оно всё станет свободным? Насколько мне известно, на этот вопрос ответ дать и не пытаются.

не знаю насчёт того, пытается ли кто-нибудь ответить на тривиальный вопрос.
попробую сам:
будем реалистами, _всё_ п.о. вряд ли когда-нибудь станет свободным. по чисто техническим причинам: утерянные исходники, заброшенные проекты и т.д. и т.п.
imho, вполне достоточно, чтобы не выпускалось _новое_ под несвободными лицензиями.

Отличная поправка. Принимается. Каким образом всё новое ПО будет выпускаться только под свободными лицензиями? Начнём с самой очевидной части этого вопроса: как заинтересовать в этом «бизнес»? Были ли со стороны fsf хотя бы попытки ответить на этот вопрос?

[watashiwa_daredeska]

Репозиторием этого дистрибутива будет считаться только и исключительно каталог main. (: И в документации так и будет написано.

Оно так и написано, и FSF принимает это во внимание, но этого им недостаточно.

[t.t]

Репозиторием этого дистрибутива будет считаться только и исключительно каталог main. (: И в документации так и будет написано.

Оно так и написано, и FSF принимает это во внимание, но этого им недостаточно.

Однако, non-free упоминается в официальной документации (например). Кроме того, обрати внимание на текст после слова although в абзаце про non-free из Debian Policy Manual:

Packages in the other archive areas (contrib, non-free) are not considered to be part of the Debian distribution, although we support their use and provide infrastructure for them (such as our bug-tracking system and mailing lists). This Debian Policy Manual applies to these packages as well.

Я правильно понимаю, что это именно то, что не устраивает fsf? Если так, то описанный мною «дистрибутив» будет лишён этих недостатков.

[watashiwa_daredeska]

Я правильно понимаю, что это именно то, что не устраивает fsf?

Я так понимаю, что их не устраивает не столько упоминание, сколько «we support their use and provide infrastructure for them». Возможно даже, что только второе. Однако, такова реальность. То, что предлагает FSF — это бескомпромиссный крестовый поход, показательная акция, слабо применимая к жизни в чистом виде.

[rm_]

То, что предлагает FSF — это бескомпромиссный крестовый поход

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

И кстати, хорошо что напомнили это слово, есть же замечательная статья - http://www.gnu.org/philosophy/compromise.html:

But we reject certain compromises even though many others in our community are willing to make them. For instance, we endorse only the GNU/Linux distributions that have policies not to include nonfree software or lead users to install it. To endorse nonfree distributions would be a ruinous compromise.

t.t
По-моему там дан более чем полный ответ на Ваши вопросы. Я даже не буду надёргивать оттуда кучи цитат и выделять соответствующие места, просто прочитайте её целиком.

[watashiwa_daredeska]

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Это, конечно, не плохо, но в данный момент непрактично и перспективы весьма туманны.

есть же замечательная статья

At the level of ideas, ruinous compromises are those that reinforce the premises we seek to change. Our goal is a world in which software users are free, but as yet most computer users do not even recognize freedom as an issue.

Угу, убрать из дистрибутива всякую поддержку non-free firmware и заставить пользователей танцевать раком с бубном при установке безусловно заставит их «recognize freedom as an issue». Debian Project News - May 18th, 2010. Только в смысле, обратном желаемому FSF.

Об том и речь, что FSF дает руководства к действию, которые хороши в идеальном мире, которого добивается FSF, но еще не наступил. Для реального же мира FSF не дает никаких руководств, а наоборот, все по-человечески понятные и допустимые компромиссы объявляет смертным грехом.

Некоторые же вещи вообще настолько спорны, что раскалывают сообщество, но FSF при этом продолжает придерживаться наиболее экстремистской т.з, как с firmware.

[t.t]

То, что предлагает FSF — это бескомпромиссный крестовый поход, показательная акция, слабо применимая к жизни в чистом виде.

Примерно к этому я и подвожу своими вопросами о том, понимают ли они сами, как это применить к жизни. Был бы рад увидеть, повторюсь, хотя бы попытку такого понимания.

[t.t]

То, что предлагает FSF — это бескомпромиссный крестовый поход

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Ничего кроме нереалистичности.

И кстати, хорошо что напомнили это слово, есть же замечательная статья - http://www.gnu.org/philosophy/compromise.html:

But we reject certain compromises even though many others in our community are willing to make them. For instance, we endorse only the GNU/Linux distributions that have policies not to include nonfree software or lead users to install it. To endorse nonfree distributions would be a ruinous compromise.

t.t
По-моему там дан более чем полный ответ на Ваши вопросы. Я даже не буду надёргивать оттуда кучи цитат и выделять соответствующие места, просто прочитайте её целиком.

Вы, похоже, так и не поняли моего вопроса. Я был бы рад увидеть от fsf хотя бы какую-то, пусть плохо (или даже никак) реализуему на практике, модель перехода к полностью свободному ПО. Для начала я уже поставил более частный вопрос: как заинтересовать в этом бизнес? И я этот вопрос поставил не просто так, «от скуки»: я сам пытался это сделать и понимаю, с какими конкретно проблемами это связано. Повторю мой единственный вопрос: была ли со стороны fsf хотя бы одна попытка предложить такую модель?

[rm_]

Вы, похоже, так и не поняли моего вопроса. Я был бы рад увидеть от fsf хотя бы какую-то, пусть плохо (или даже никак) реализуему на практике, модель перехода к полностью свободному ПО. Для начала я уже поставил более частный вопрос: как заинтересовать в этом бизнес? И я этот вопрос поставил не просто так, «от скуки»: я сам пытался это сделать и понимаю, с какими конкретно проблемами это связано. Повторю мой единственный вопрос: была ли со стороны fsf хотя бы одна попытка предложить такую модель?

Не надо валить всё в кучу. Ваши слова:

этот вопрос, я надеюсь, исчерпан?

Конечно, не исчерпан. Ведь именно этот пункт их «политики» я и не понимаю. Почему одобрение FSF может получить только тот дистрибутив, в репозиториях которого вообще нет несвободного ПО? Почему простой и предлагаемой по умолчанию возможности такое ПО не ставить недостаточно?

Речь о том, что именно на это в http://www.gnu.org/philosophy/compromise.html ответ дан.

дополнительные затруднения по установке несвободного ПО; лишь наличием каковых затруднений перечисленные дистрибутивы и отличаются от Debian, не попавшего в список. Да претензия так и озвучена: «проблема в том, что вас заставляют делать выбор». А я считаю наоборот: выбор — это тоже свобода; несвобода — это отсутствие выбора. И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

На это тоже, и там же.

хочется понять мотивацию этой принципиальности. Не пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию.

И на это.

А написать что-то типа «мы также можем рекомендовать Debian main — но только в том случае, если вы будете использовать лишь архив main, а не contrib и non-free» им тоже их странная религия не позволяет? Мотивацию типа «но там ведь рядом, на том же сервере лежит несвободное ПО» я не принимаю за разумную — это уже как раз из области «странной религии».

А на это и подавно.

И как только все эти вопросы были сняты (или всё-таки нет?), неожиданно всплывает необходимость "предложить модель", и нечто про "заинтересовать бизнес" в чём-то там, т.е. вообще в сторону от всю ветку многократно повторяемых вами вопрошаний, "почему же они не рекомендуют нам Debian без non-free". Будто бы как только прежние цеплялки к неугодной вам позиции перестают действовать, вы тут же на ходу придумываете всё новые и новые. Хороший приём спора, рано или поздно собеседникам просто надоест, и тогда вы окажетесь "правы".

[t.t]

Не нужно передёргивать. Мои вопросы не сняты, и я не выдумываю новых: я лишь поясняю, что я имел ввиду под разумной мотивацией. Причём поясняю уже, кажется, в четвёртый раз, т.к. на этот свой вопрос ответа пока не получил. Потому и формулирую его теперь иначе: не «покажите мне такую модель», а «была ли хоть одна попытка её предложить, пусть даже несостоятельная?»

Если и на этот раз ответа не дождусь, в дальнейшей дискуссии буду исходить из того, что такой попытки действительно не было. Я сам, кстати, искал её неоднократно, так что действительно буду благодарен за конкретные примеры; т.е. в этой моей настойчивости ни на грош нет кажущихся Вам попыток задолбать Вас всё новыми вопросами.

[sash-kan]

Почему же? Репозиторием этого дистрибутива будет считаться только и исключительно каталог main. (: И в документации так и будет написано.

мы же говорим исключительно о моих предположениях? тогда предполагаю дальше:
конечно, можно внутрь репозитория запихнуть всё, что угодно. но в конце концов кто-то же на это наткнётся?
вообще интересно бы узнать, зачем ты у меня выспрашиваешь мои предположения. к чему клонишь?

Каким образом всё новое ПО будет выпускаться только под свободными лицензиями? Начнём с самой очевидной части этого вопроса: как заинтересовать в этом «бизнес»?

а в чём ты видишь особую роль «бизнеса»? чем, по-твоему, «бизнес» должен отличаться от «небизнеса» с точки зрения целей fsf?

Были ли со стороны fsf хотя бы попытки ответить на этот вопрос?

к сожалению, я недостаточно подробно изучал материалы, выложенные на сайтах, имеющих отношение к fsf, поэтому я не в курсе, предпринималась ли попытка отделить «бизнес» от «небизнеса».

[t.t]

Почему же? Репозиторием этого дистрибутива будет считаться только и исключительно каталог main. (: И в документации так и будет написано.

мы же говорим исключительно о моих предположениях? тогда предполагаю дальше:
конечно, можно внутрь репозитория запихнуть всё, что угодно. но в конце концов кто-то же на это наткнётся?
вообще интересно бы узнать, зачем ты у меня выспрашиваешь мои предположения. к чему клонишь?

Кой к чему клонил, но уже не важно. Давай лучше на другом воросе сосредоточимся.

Каким образом всё новое ПО будет выпускаться только под свободными лицензиями? Начнём с самой очевидной части этого вопроса: как заинтересовать в этом «бизнес»?

а в чём ты видишь особую роль «бизнеса»? чем, по-твоему, «бизнес» должен отличаться от «небизнеса» с точки зрения целей fsf?

А «цели fsf» в вакууме существуют, или они их как-то всё же соотносят с реальным миром? В реальном мире у бизнеса совершенно свои цели — заколачивание бабла. И бизнес зачастую считает, что для достижения этих целей он должен максимально всё закрыть. Ну или если что-то и открыть, то в лучшем случае под BSD, а никак не под GPL.

Были ли со стороны fsf хотя бы попытки ответить на этот вопрос?

к сожалению, я недостаточно подробно изучал материалы, выложенные на сайтах, имеющих отношение к fsf, поэтому я не в курсе, предпринималась ли попытка отделить «бизнес» от «небизнеса».

Зачем ты буквоедством занимаешься? Это я попытался вычленить самую малую проблемную часть задачи; но не нужно на ней зацикливаться, пожалуйста. Предпринималась ли попытка в принципе предложить такую модель, неважно, бизнесу или не бизнесу?

[sash-kan]

В реальном мире у бизнеса совершенно свои цели — заколачивание бабла.

трудно не согласиться. а на чём именно зарабатывать это самое «бабло» — бизнесмену, в общем, безразлично. будет свободное п.о. пользоваться бОльшим спросом, будут зарабатывать на нём.

И бизнес зачастую считает, что для достижения этих целей он должен максимально всё закрыть.

и это разумное решение. в данный момент всё ещё более выгодно торговать эфемерными «правами», чем реальным товаром. пользователи всё ещё согласны платить за эту эфемерность.

Ну или если что-то и открыть, то в лучшем случае под BSD, а никак не под GPL.

по моим наблюдениям, эта глупость проходит. мне чаще приходится слышать как раз о gpl, apache license v2, или на худой конец, о mozilla public license, в качестве лицензий для публикации бывших закрытыми разработок. ведь «лицензионное недоразумение» по имени bsdl, по сути, совершенно невыгодно бизнесмену.

Зачем ты буквоедством занимаешься?

каюсь. не бизнесмен я. и всякие там бизнес-планы (ассоциация с твоими «планами для бизнеса») вызывают у меня непроизвольное отторжение. постараюсь быть более сдержанным.

Предпринималась ли попытка в принципе предложить такую модель, неважно, бизнесу или не бизнесу?

честное слово, никогда о таких материях не задумывался. а задумавшись после твоего вопроса, нахожу, что план есть, и он примитивен до безобразия:
надо сокращать количество используемого несвободного п.о. и увеличивать количество используемого свободного. вот и весь план.

[sash-kan]

все по-человечески понятные и допустимые компромиссы объявляет смертным грехом.

насколько мне известно, термин «грехи» фигурирует только в контексте кампании «виндоуз семь грехов», и эпитет «смертные» там отстутсвует.
а уж назвать озвученные там «грехи» «компромиссами», надеюсь, ни у кого язык не повёрнется.

кстати, про компромиссы, их допустимость и их же человеческую понятность.
вот давай пофантазируем. представим себе, что проснулись как-то утром члены fsf, и пришла им в голову мысль: и чего это мы все такие из себя принципиальные и неуступчивые? пора меняться. давайте назовём свободным и то п.о., которое нарушает, к примеру, только одну из четырёх свобод пользователя.
как ты думаешь, изменится ли от такого поворота позиции отношение людей к fsf? и если изменится, как думаешь, в какую сторону?

/* и ещё больше оффтопика */

Некоторые же вещи вообще настолько спорны, что раскалывают сообщество, но FSF при этом продолжает придерживаться наиболее экстремистской т.з, как с firmware.

экстремисты. конечно же, экстремисты. с точки зрения человека здравомыслящего.
помнишь вторую часть заголовка «второго нашествия марсиан»?
за что в этой книге борется харон, помнишь? нужна ли хоть кому-нибудь, кроме него самого, эта борьба? не выглядит ли он полным идиотом и злобным экстремистом на фоне своего рассудительного тестя?

[t.t]

В реальном мире у бизнеса совершенно свои цели — заколачивание бабла.

трудно не согласиться. а на чём именно зарабатывать это самое «бабло» — бизнесмену, в общем, безразлично. будет свободное п.о. пользоваться бОльшим спросом, будут зарабатывать на нём.

Правда? И каким образом? Компании, которые пытаются на нём зарабатывать, по пальцам перечесть можно. В области «всё закрыть» их больше на несколько порядков.

И бизнес зачастую считает, что для достижения этих целей он должен максимально всё закрыть.

и это разумное решение. в данный момент всё ещё более выгодно торговать эфемерными «правами», чем реальным товаром. пользователи всё ещё согласны платить за эту эфемерность.

А с чего бы этому измениться, если тот самый бизнес по-прежнему гнёт именно эту линию?

Ну или если что-то и открыть, то в лучшем случае под BSD, а никак не под GPL.

по моим наблюдениям, эта глупость проходит. мне чаще приходится слышать как раз о gpl, apache license v2, или на худой конец, о mozilla public license, в качестве лицензий для публикации бывших закрытыми разработок. ведь «лицензионное недоразумение» по имени bsdl, по сути, совершенно невыгодно бизнесмену.

Вам нужно примеров? Их есть у меня. Посмотри на самый что ни на есть новый проект — MeeGo: там упоминалась именно BSD.

Предпринималась ли попытка в принципе предложить такую модель, неважно, бизнесу или не бизнесу?

честное слово, никогда о таких материях не задумывался. а задумавшись после твоего вопроса, нахожу, что план есть, и он примитивен до безобразия:
надо сокращать количество используемого несвободного п.о. и увеличивать количество используемого свободного. вот и весь план.

Очень хороший план, у меня точно такой же. (: Но он ведёт к совершенно другой цели. А именно, к сокращению использования несвободного ПО; в идеале — до 10-20%. Но не до нуля. Обоснования приводить не буду, их достаточно. В частности, если не ошибаюсь, у небезызвестного ESR-а. С целью «всё ПО должно быть свободным» этот план не имеет ничего общего и никак не доказывает (да и не пытается доказать) её принципиальную осуществимость.

[t.t]

Для сокращения количества витков сразу резюме. Цель «всё ПО должно быть свободно» эфемерна; даже попытки доказать её реалистичноть не предпринимаются. Что-то вроде веры в то, что «все люди будут счастливы» (при этой жизни). Типа «криво, но зато как красиво».

Вот это единственное, что мне не нравится в политике fsf. Скажи они хоть раз «мы понимаем, что всё ПО свободным быть не может, но делаем всё для того, чтобы несвободного было как можно меньше», я бы поддержал их на все 100%. А так поддерживаю примерно на 95.

[t.t]

кстати, про компромиссы, их допустимость и их же человеческую понятность.
вот давай пофантазируем. представим себе, что проснулись как-то утром члены fsf, и пришла им в голову мысль: и чего это мы все такие из себя принципиальные и неуступчивые? пора меняться. давайте назовём свободным и то п.о., которое нарушает, к примеру, только одну из четырёх свобод пользователя.
как ты думаешь, изменится ли от такого поворота позиции отношение людей к fsf? и если изменится, как думаешь, в какую сторону?

Для ясности. За Диму говорить не буду, скажу за себя. Критерии свободности я поддерживаю целиком и полностью. Я не соглашаюсь лишь с одним единственным тезисом, который возведен fsf в ранг культа и который я здесь уже многократно цитировал (см. постом выше). Замечу кстати: «принципиальная позиция», на мой взгляд, от «фанатичной» именно своей реалистичностью и отличается.

[sash-kan]

И каким образом?

продавая труд, а не права.

Компании, которые пытаются на нём зарабатывать, по пальцам перечесть можно. В области «всё закрыть» их больше на несколько порядков.

да ну? процент зарабатывающих (в том числе) на продаже техподдержки, проведении курсов, сертификаций, мне кажется, гораздо ближе к ста, нежели к нулю, как ты пытаешься изобразить.

А с чего бы этому измениться, если тот самый бизнес по-прежнему гнёт именно эту линию?

уже меняется. прямо у нас на глазах. ты не видишь тенденций?

Вам нужно примеров? Их есть у меня. Посмотри на самый что ни на есть новый проект — MeeGo: там упоминалась именно BSD.

во-первых, я не писал, что «вообше не используется». примеры найти можно. во-вторых, не понял насчёт meego. разве они пишут своё ядро и своё для него окружение?

Обоснования приводить не буду, их достаточно.

подозреваю, оно ровно одно: software-бизнес по классической модели продажи прав. угадал?

Цель «всё ПО должно быть свободно» эфемерна

совершенно верно. я уже писал выше. повторю: вполне достаточно, чтобы новое п.о. выпускалось под свободными лицензиями. и это вполне реализуемо: если несвободное п.о. не будет пользоваться спросом, какой, спрашивается, дурак будет его писать? понятно, конечно, что дураков и фанатиков на земле предостаточно, но погоды они не сделают.
цели «всё используемое п.о. должно быть свободным» только таким путём и можно достигнуть.

Скажи они хоть раз «мы понимаем, что всё ПО свободным быть не может, но делаем всё для того, чтобы несвободного было как можно меньше»

ну вот именно таких слов, наверняка, на fsf.org/gnu.org не найдётся. но ведь это очевидный вывод из их деятельности. именно этого они и добиваются. насколько я вообще что-то понимаю в этой жизни (улыбка).

[t.t]

И каким образом?

продавая труд, а не права.

И что их заставит это делать? Труд можно продать единожды, а права — бесконечное число раз.

Компании, которые пытаются на нём зарабатывать, по пальцам перечесть можно. В области «всё закрыть» их больше на несколько порядков.

да ну? процент зарабатывающих (в том числе) на продаже техподдержки, проведении курсов, сертификаций, мне кажется, гораздо ближе к ста, нежели к нулю, как ты пытаешься изобразить.

Среди нескольких сотен известных мне компаний по продаже техподдержки, курсов и сертификаций назову лишь четыре, занимающиеся поддержкой и курсами исключительно по свободным системам (да и то — в понимании fsf не свободным; но здесь опустим). Соответственно, остальные 99 с лишним процентов косвенно опираются на то же проприетарное ПО. Причём для подавляющего большинства из них курсы и поддержка по свободным (условно) системам — совершенно побочная часть бизнеса, обеспечивающая очень малую часть дохода.

А с чего бы этому измениться, если тот самый бизнес по-прежнему гнёт именно эту линию?

уже меняется. прямо у нас на глазах. ты не видишь тенденций?

То, что я вижу, способно привести лишь к минимизации использования несвободного ПО — но никак не к сведению его к нулю. По-моему, я уже говорил об этом выше.

Вам нужно примеров? Их есть у меня. Посмотри на самый что ни на есть новый проект — MeeGo: там упоминалась именно BSD.

во-первых, я не писал, что «вообше не используется». примеры найти можно. во-вторых, не понял насчёт meego. разве они пишут своё ядро и своё для него окружение?

То, что они не пишут ядро, не означает, что они не пишут ничего. Впрочем, этот вопрос побочный; не столь важно, под какими лицензиями чаще открываются исходники коммерческими компаниями. Важно то, что достаточно часто они не открываются вообще.

Обоснования приводить не буду, их достаточно.

подозреваю, оно ровно одно: software-бизнес по классической модели продажи прав. угадал?

Конечно, нет. Например, компания, в которой я до недавнего времени работал, продаёт не права, а железо, оснащённое ПО собственного производства. И легальный владелец устройства получает все обновления ПО совершенно бесплатно. Тем не менее, на открытие исходников компания пойти не смогла по многочисленным причинам, выходящим за рамки этой темы. Это только единичный пример. Если интересуют другие, лучше всё же обратиться к первоисточникам.

Цитаты не влезают, продолжу отдельным постом.

[t.t]

Цель «всё ПО должно быть свободно» эфемерна

совершенно верно. я уже писал выше. повторю: вполне достаточно, чтобы новое п.о. выпускалось под свободными лицензиями. и это вполне реализуемо: если несвободное п.о. не будет пользоваться спросом, какой, спрашивается, дурак будет его писать? понятно, конечно, что дураков и фанатиков на земле предостаточно, но погоды они не сделают.
цели «всё используемое п.о. должно быть свободным» только таким путём и можно достигнуть.

Цель «всё _новое_ ПО должно быть свободным» ничуть не менее эфемерна. Далее см. абзацем выше.

Скажи они хоть раз «мы понимаем, что всё ПО свободным быть не может, но делаем всё для того, чтобы несвободного было как можно меньше»

ну вот именно таких слов, наверняка, на fsf.org/gnu.org не найдётся. но ведь это очевидный вывод из их деятельности. именно этого они и добиваются. насколько я вообще что-то понимаю в этой жизни (улыбка).

Поясню на всякий случай: ключевая фраза здесь — «мы понимаем, что всё ПО свободным быть не может». Не понимаю, как из их деятельности можно сделать такой вывод, если их слова явно и однозначно этому противоречат.

[sash-kan]

И что их заставит это делать? Труд можно продать единожды, а права — бесконечное число раз.

деньги. уменьшение спроса => снижение прибыли. по мере приближения «бесонечного числа раз» (и цены «за раз») к нулю разумные бизнесмены вполне успеют переориентировать свой бизнес на другое направление.

Среди нескольких сотен известных мне компаний по продаже техподдержки, курсов и сертификаций назову лишь четыре, занимающиеся поддержкой и курсами исключительно по свободным системам (да и то — в понимании fsf не свободным; но здесь опустим). Соответственно, остальные 99 с лишним процентов косвенно опираются на то же проприетарное ПО. Причём для подавляющего большинства из них курсы и поддержка по свободным (условно) системам — совершенно побочная часть бизнеса, обеспечивающая очень малую часть дохода.

а это уже детали. с повышением заинтересованности в свободном п.о. со стороны слушателей тенденции будут постепенно меняться. спрос рождает предложение (закон, конечно, не абсолютный, но, imho, достаточно действенный).

То, что я вижу, способно привести лишь к минимизации использования несвободного ПО — но никак не к сведению его к нулю.

всему своё время. а «белые вороны» найдутся всегда и в любой области.

Тем не менее, на открытие исходников компания пойти не смогла по многочисленным причинам, выходящим за рамки этой темы.

да и бог с нею. мало ли у кого какие трудности бывают.
если не хочешь писать, почему ты сам стремишься сокращать количество используемого тобою свободного п.о., так давай и не будем про это. несмотря на то, что ты сам же об этом и заикнулся (улыбка)

Цель «всё _новое_ ПО должно быть свободным» ничуть не менее эфемерна. Далее см. абзацем выше.

не вижу, в чём состоит эфемерность. абзацем выше ты сослался на «многочисленные причины, выходящие за рамки этой темы». я верю, что они существуют, и что они вполне реальны, и что они выходят за рамки этой темы. так, может, уже будем завязывать? я не против.

[rm_]

Для сокращения количества витков сразу резюме. Цель «всё ПО должно быть свободно» эфемерна; даже попытки доказать её реалистичноть не предпринимаются.

Знаете, когда в море капитан ведёт свою лодку по звёздам и правит на полярную звезду, он ведь вряд ли ожидает, проплыв миллионы световых лет, именно на той звезде и оказаться? Даже если принять посыл о том, что цель недостижима - это не значит, что вредно брать её за ориентир и к ней стремиться. Главное, что стремление к этой цели приведёт нас к нужному нам берегу.

[t.t]

И что их заставит это делать? Труд можно продать единожды, а права — бесконечное число раз.

деньги. уменьшение спроса => снижение прибыли. по мере приближения «бесонечного числа раз» (и цены «за раз») к нулю разумные бизнесмены вполне успеют переориентировать свой бизнес на другое направление.

Среди нескольких сотен известных мне компаний по продаже техподдержки, курсов и сертификаций назову лишь четыре, занимающиеся поддержкой и курсами исключительно по свободным системам (да и то — в понимании fsf не свободным; но здесь опустим). Соответственно, остальные 99 с лишним процентов косвенно опираются на то же проприетарное ПО. Причём для подавляющего большинства из них курсы и поддержка по свободным (условно) системам — совершенно побочная часть бизнеса, обеспечивающая очень малую часть дохода.

а это уже детали. с повышением заинтересованности в свободном п.о. со стороны слушателей тенденции будут постепенно меняться. спрос рождает предложение (закон, конечно, не абсолютный, но, imho, достаточно действенный).

Если ты действительно веришь в эту глупую сказку, что спрос рождает предложение, а не наоборот, то на этом, пожалуй, стоит закончить. Только ещё один момент хотелось бы прояснить:

если не хочешь писать, почему ты сам стремишься сокращать количество используемого тобою свободного п.о., так давай и не будем про это. несмотря на то, что ты сам же об этом и заикнулся (улыбка)

Очень хотелось бы увидеть цитату, где это я «заикнулся», что «стремлюсь сокращать количество используемого мною свободного п.о.». Я только помню, что явным образом говорил прямо противоположное.