http://americancensorship.org/ (Протест SOPA & PIPA)

[watashiwa_daredeska]

Раз мы это обсуждаем, значит мы не уверены, что нас это не касается.

Увереным на 100% нельзя быть ни в чем, даже в том, что воздух не соберется в одной половине комнаты, остатвив в другой вакуум. А особенно в том, что касается людей. Поэтому любая уверенность — это уверенность на X%, а следовательно оставшиеся (100-X)% — это неуверенность. Т.е. всегда есть вероятность, что обнаружится что-то, что изменит степень уверенности — для этого и стоит обсуждать. Обсуждать не стоит лишь в двух случаях: полное отсутствие интереса к теме и слепая уверенность aka «упёртый баран», когда никто и ничто не сможет ее поколебать, пока противоположный сценарий развития сам не подойдет и не клюнет в задницу.

Вот лично я уверен, что описываемые апокалиптические сценарии — чистая теория, а потому SOPA нас не касается настолько прямым образом.

[Hymnazix]

Раз мы это обсуждаем, значит мы не уверены, что нас это не касается.

Увереным на 100% нельзя быть ни в чем, даже в том, что воздух не соберется в одной половине комнаты, остатвив в другой вакуум. А особенно в том, что касается людей. Поэтому любая уверенность — это уверенность на X%, а следовательно оставшиеся (100-X)% — это неуверенность. Т.е. всегда есть вероятность, что обнаружится что-то, что изменит степень уверенности — для этого и стоит обсуждать. Обсуждать не стоит лишь в двух случаях: полное отсутствие интереса к теме и слепая уверенность aka «упёртый баран», когда никто и ничто не сможет ее поколебать, пока противоположный сценарий развития сам не подойдет и не клюнет в задницу.

Вот лично я уверен, что описываемые апокалиптические сценарии — чистая теория, а потому SOPA нас не касается настолько прямым образом.

А каким касается?

[sash-kan]

p.s. вообще-то сообщение было адресовано не вам

судя по тому, что вы процитировали мой пост, можно попытаться предположить, что адресат — я·
но не получается: вряд ли вы забыли, что я по short-url-ам не хожу·

А каким касается?

может быть, никаким?

[taaroa]

вряд ли вы забыли, что я по short-url-ам не хожу·

а какую марку сигарет вы предпочитаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%....80.D0.BE.D0.B2

[watashiwa_daredeska]

А каким касается?

Лично для меня забугорнет (как сущность, комплементарная рунету) является весьма значимым источником информации. Если принятие закона приведет к проблемам забугорнета, то это скажется на доступности и качестве информации для меня.

[Bluetooth]

А каким касается?

Лично для меня забугорнет (как сущность, комплементарная рунету) является весьма значимым источником информации. Если принятие закона приведет к проблемам забугорнета, то это скажется на доступности и качестве информации для меня.

А Вы не думаете о том, что, если это и приведет к проблемам, то не к проблемам по доступности той инфы, что Вам нужна оттуда?

[den_beckett]

А Вы не думаете о том, что, если это и приведет к проблемам, то не к проблемам по доступности той инфы, что Вам нужна оттуда?

Придраться можно будет к чему угодно - к графике на сайте, например.

[watashiwa_daredeska]

если это и приведет к проблемам, то не к проблемам по доступности той инфы, что Вам нужна оттуда?

SOPA позволяет «бить по площадям». Т.е. требовать бездоказательного закрытия ресурса целиком, буде на нем отыщется хоть единственное малейшее нарушение копирайта. А нарушения копирайта нынче «у них» могут возникать спонтанно даже если контент не меняется (пруф).

[Bluetooth]

если это и приведет к проблемам, то не к проблемам по доступности той инфы, что Вам нужна оттуда?

SOPA позволяет «бить по площадям». Т.е. требовать бездоказательного закрытия ресурса целиком, буде на нем отыщется хоть единственное малейшее нарушение копирайта. А нарушения копирайта нынче «у них» могут возникать спонтанно даже если контент не меняется (пруф).

Хм...Да, тогда я соглашусь - проблемы могут вылезти вообще везде

[t.t]

Вы тут немного неправильные антиутопии рисуете, оттого у вас и выходит, что оно нереализуемо. Такие законы принимаются не для того, чтобы "брать всех", а чтобы была возможность взять любого. А это уже совсем другая петрушка получается.

[den_beckett]

Вы тут немного неправильные антиутопии рисуете, оттого у вас и выходит, что оно нереализуемо. Такие законы принимаются не для того, чтобы "брать всех", а чтобы была возможность взять любого. А это уже совсем другая петрушка получается.

Я на третьей странице давал сцылку на анонимуса на ЛОРе, только видно никто не обратил внимания.

[Hephaestus]

Вы тут немного неправильные антиутопии рисуете, оттого у вас и выходит, что оно нереализуемо.

Эти утопии вытекают из формулировки закона. Упрощённо: по первому требованию правообладателя отключить любой ресурс без разбирательств.
При этом достаточно написать письмо.
Представьте:
Господин Лесли Смит предложил принять такой закон.
Закон приняли. И первым делом изолировали от интернета самого господина Лесли Смита.
Теперь он на каждой странице видит вот такую картинку.
Все остальные граждане пользуются интернетом, как раньше.
Как Вы думаете, понравится такой расклад господину Лесли Смиту? Скорее всего, нет.
Точно также не понравится господину Обаме, если его любимый ресурс будет отключён по требованию какого-то непонятного правообладателя.

То есть вот "по первому требованию и без разбирательства" как-то не получается.
Нужно либо "с разбирательством" (действительно ли ресурс что-то нарушил), дабы не отрубать всех подряд,
либо в ущерб "первому требованию", т.е. опять-таки "с разбирательством", только уже на предмет "правообладателя" - действительно ли он правообладатель, а не просто злобный анонимус (мало ли кто там письмо прислал).

Поэтому sash-kan сказал: "нереализуемо".
А я говорю: "не будут выполнять". Просто не смогут выполнить, не нарушив при этом других законов.

Такие законы принимаются не для того, чтобы "брать всех", а чтобы была возможность взять любого.

Беда в том, что не смогут "взять любого", если не будут "брать каждого".
А если не "каждого", стало быть и не "любого". Стало быть, есть исключения. И они действительно есть.

И как вы заметили, SOPA в такой формулировке не прошла именно из-за этого пункта "любой ресурс по первому требованию".
По-другому и быть не могло.

[alv]

Беда в том, что не смогут "взять любого", если не будут "брать каждого".

Как это, как это? Вся история, например, советского законотворчества велаименно к тому, чтобы можно было взять любого. Кого надо, того и взяли. А уж действительную причину, за что взять, можно и не озвучивать - повод-то завсегда есть.

[Hephaestus]

Как это, как это? Вся история, например, советского законотворчества велаименно к тому, чтобы можно было взять любого.

В том-то и дело, что не любого.
Вы старше и при советской власти жили дольше. И, следовательно, помните больше.

И всё же. Прям-таки любого могли взять? Подозреваю, что нет.
Могли взять Сталина, Брежнева? Не могли.
Какого-нибудь генерала могли взять? Не любого и не просто так.
Т.е. взять-то могли, но по приказу сверху. И уж точно не по первому требованию любого анонимуса.
Короче говоря, "своих" не трогали. А свои там были всегда, при любой власти.
Если я не прав, поправьте.

[sash-kan]

И первым делом изолировали от интернета самого господина Лесли Смита.

богатая у вас фантазия, к sope отношения не имеющая: товарищ смит — не веб-сайт·

Просто не смогут выполнить, не нарушив при этом других законов

в рамках приведённого вами примера: вряд ли в соединённых государствах америки существует закон, запрещающий отключать любимый сайт обитателя дома номер 1600 на пенсильванском бульваре [1]·

[1] это белый дом, если не догадались·

[Hephaestus]

богатая у вас фантазия

За комплимент спасибо.

к sope отношения не имеющая: товарищ смит — не веб-сайт·

Это была такая своеобразная идея выполнения SOPA: создать для товарища Смита иллюзию торжества SOPA. Товариц Смит будет видеть везде одну и ту же картинку, и будет думать, что его закон выполняется жёстко и повсеместно. Через какое-то время, он, конечно, поймёт, что всё не так замечательно, расстроится...

В общем, всё это я к тому, что если SOPA применить к творчеству самого Смита, например, закрыть какой-нибудь создаваемый им ресурс, причём закрыть именно так, как предписано: по первому требованию и без разбирательства, то Смит первым же начнёт орать на весь мир, что нарушили его права, конституцию и пр.
Людоед будет оправдывать людоедство до тех пор, пока не начнут есть его самого. Тут он сразу вспомнит о своих правах, законах и т.д.
В данном случае Смит - именно такой "людоед".

Просто не смогут выполнить, не нарушив при этом других законов

в рамках приведённого вами примера: вряд ли в соединённых государствах америки существует закон, запрещающий отключать любимый сайт обитателя дома номер 1600 на пенсильванском бульваре [1]·
[1] это белый дом, если не догадались·

В данном случае я имел в виду всевозможные законы о правах человека.

[sash-kan]

всевозможные законы

(если речь о сга, то) afaik, _их_ ровно десять, и называются _они_ не законами, а поправками к конституции (а вместе, неофициально, биллем о правах)·

[t.t]

Вы тут немного неправильные антиутопии рисуете, оттого у вас и выходит, что оно нереализуемо.

Эти утопии вытекают из формулировки закона. Упрощённо: по первому требованию правообладателя отключить любой ресурс без разбирательств.
При этом достаточно написать письмо.

Такие законы принимаются не для того, чтобы "брать всех", а чтобы была возможность взять любого.

Беда в том, что не смогут "взять любого", если не будут "брать каждого".
А если не "каждого", стало быть и не "любого". Стало быть, есть исключения. И они действительно есть.

Вы неправильно ставите акценты. Ключевые слова здесь не "всех" и "любого", а "брать" и "иметь возможность взять".

И как вы заметили, SOPA в такой формулировке не прошла именно из-за этого пункта "любой ресурс по первому требованию".
По-другому и быть не могло.

А что, уже не прошла? Открою Вам маленький секрет. Знаете для чего такого рода законопроекты изначально выпускаются в столь резких формулировках? Чтобы окончательная формулировка, которая и нужна лоббистам, воспринималась как уступка и расширение свобод по сравнению с первоначальной.

Беда в том, что не смогут "взять любого", если не будут "брать каждого".

Как это, как это? Вся история, например, советского законотворчества велаименно к тому, чтобы можно было взять любого. Кого надо, того и взяли. А уж действительную причину, за что взять, можно и не озвучивать - повод-то завсегда есть.

Вот-вот, на такого рода ассоциации я и намекал: всё новое это хорошо забытое старое.

[Hephaestus]

Вы неправильно ставите акценты. Ключевые слова здесь не "всех" и "любого", а "брать" и "иметь возможность взять".

"Брать" и "Иметь возможность" они и сейчас могут. Без всякой SOPA. Между прочим, ссылка выше с картинкой ведет на сайт,
закрытый именно в рамках борьбы с пиратством. Хотя SOPA на тот момент не была принята. Вроде она и сейчас ещё не принята.
Вывод: "взять" могут и без SOPA.

А что, уже не прошла?

Если верить Википедии, то не прошла. В том виде, в котором ее первоначально сформулировали - не прошла.

14 января 2012 года администрация США напрямую выразила негативное отношение к SOPA. Спустя некоторое время автор законопроекта заявил об исключении из законопроекта самой спорной и жёсткой статьи, обязывающей американских хостинг- и интернет-провайдеров, а также поисковые системы блокировать сайты, предположительно нарушающие авторские права, по первому запросу правообладателя.

20 января 2012 года оппоненты SOPA предложили альтернативный законопроект

Открою Вам маленький секрет. Знаете для чего такого рода законопроекты изначально выпускаются в столь резких формулировках? Чтобы окончательная формулировка, которая и нужна лоббистам, воспринималась как уступка и расширение свобод по сравнению с первоначальной.

С этим спорить не буду. Скорее всего, так и есть.
Пока интернет рычал на Сопу, в Европе ACTA прошла без лишнего шума.
Это, конечно, не то же самое, но в интернетах проходила мысль, что SOPA была отвлекающим манёвром.

Да, кстати, об акцентах. Я, конечно, могу неверно ставить акценты,
И воспринимать что-то иначе, чем задумано авторами.
Но, согласитесь, "жизнь - явленье сложное, может удивить"(с).
Акценты часто смещаются.
Первоначальный смысл "возможность взять любого" может постепенно превратиться в "необходимость брать каждого".
Представьте, что появится закон "любой может стрелять в любого".
Вы можете дать гарантию, что люди не перестреляют друг друга? Я не могу.

Употребление обобщений "любой", "все" достаточно опасно.
"Любой" - значит "каждый", рано или поздно, но "каждый". Ну, то есть, дойдёт очередь.
Иначе такие обобщения не имеют смысла.

"То что вы не в тюрьме - это не ваша заслуга, а наша недоработка."
Т,е. опять-таки подразумевается "каждый".
Если им не нужен "каждый" (пусть каждый в своё время, но именно "каждый"), то нафига им "любой"?

[watashiwa_daredeska]

в Европе ACTA прошла без лишнего шума.

Еще не совсем прошла. Насколько мне известно, еще не набрался кворум по количеству стран. А так как на ACTA уже тоже рычат, то возможно и не наберется.

[Hephaestus]

Еще не совсем прошла. Насколько мне известно, еще не набрался кворум по количеству стран.

Да, здесь не совсем понятно.

С одной стороны

В Японии Евросоюз подписал ACTA. ACTA уже действует в США и ряде стран Юго-Восточной Азии, являющихся тесными союзниками США, но до недавнего времени оставалась надежда, что Евросоюз к данному договору не присоединится. В связи с подписанием ACTA в Варшаве состоялась массовая манифестация протеста. АСТА подписан всеми странами Евросоюза за исключением Кипра, Эстонии, Словакии, Германии и Нидерландов.

С другой стороны

Торговое соглашение ACTA должно получить одобрение Европейского парламента, прежде чем оно может быть принято в ЕС. Обсуждение ACTA международным комитетом парламента должно состоятся 29 февраля 2012.

Вроде бы Евросоюз подписывал, но в Евросоюзе оно не принято.
Чего, спрашивается, подписывали тогда?
Впрочем, я не политик. Тонкостей не знаю.

[t.t]

Вы неправильно ставите акценты. Ключевые слова здесь не "всех" и "любого", а "брать" и "иметь возможность взять".

"Брать" и "Иметь возможность" они и сейчас могут. Без всякой SOPA. Между прочим, ссылка выше с картинкой ведет на сайт,
закрытый именно в рамках борьбы с пиратством. Хотя SOPA на тот момент не была принята. Вроде она и сейчас ещё не принята.
Вывод: "взять" могут и без SOPA.

Могут, но не всех и не за всё. SOPA ощутимо расширяет круг "виновных".

Да, кстати, об акцентах. Я, конечно, могу неверно ставить акценты,
И воспринимать что-то иначе, чем задумано авторами.
Но, согласитесь, "жизнь - явленье сложное, может удивить"(с).
Акценты часто смещаются.
Первоначальный смысл "возможность взять любого" может постепенно превратиться в "необходимость брать каждого".
Представьте, что появится закон "любой может стрелять в любого".
Вы можете дать гарантию, что люди не перестреляют друг друга? Я не могу.

Употребление обобщений "любой", "все" достаточно опасно.
"Любой" - значит "каждый", рано или поздно, но "каждый". Ну, то есть, дойдёт очередь.
Иначе такие обобщения не имеют смысла.

"То что вы не в тюрьме - это не ваша заслуга, а наша недоработка."
Т,е. опять-таки подразумевается "каждый".
Если им не нужен "каждый" (пусть каждый в своё время, но именно "каждый"), то нафига им "любой"?

Тут есть одна тонкость. Вернёмся к параллели с совком. Посадить любого отдельно взятого человека определённо было за что по тогдашним законам. Зачем? Пересажать всех -- такой задачи, естественно, не было. Задача была несколько иной: припугнуть всех; чтобы каждый человек реально боялся, что посадить могут и его. А если не его самого, то мужа, жену, брата, друга; а уже потом его самого обвинить в "связи с врагом режима" (реальная формулировка из обвинительных заключений того времени). Испуганным стадом гораздо легче управлять.

[Hephaestus]

Тут есть одна тонкость. Вернёмся к параллели с совком. Посадить любого отдельно взятого человека определённо было за что по тогдашним законам. Зачем? Пересажать всех -- такой задачи, естественно, не было.

Верно. Задачи не было. А почему не было?
Потому что большая часть населения всё-таки считалась честным народом.
Не было установки "все вокруг преступники, их нужно срочно пересажать/перестрелять". Была установка "есть преступники, отравляющие жизнь всем остальным". И уж точно не было формулировок типа "посадим любого без разбирательства по первому доносу".
Иначе нашлись бы любители писать доносы, которые "росчерком пера" пересажали бы половину населения, упиваясь процессом (властью).

Доносы были. Но были разбирательства, суды, следствия и т.п. И даже в случае доноса сажали не всякого.

Антипиратские законы, наоборот, предполагают априори, что пиратом является _каждый_. Только за руку поймать не удаётся. Поэтому и возникают формулировки "взять любого", чтобы не пришлось ловить за руку каждого. Поэтому в случае SOPA "любой" == "каждый". Хотя, конечно, не все сразу.


Вспомните "налог на болванки". Его ведь должен платить каждый. Без разбору. Пример, конечно, не западный, но не думаю, что западные борцы с пиратством сильно отличаются в этом смысле.
В конце концов, если пиратом может быть "любой", как же их ловить? Правильно, нужно проверять "каждого".
Вот чтобы не возиться с "каждым" в отдельности и вводятся такие законы.
Представьте, что законы сработали и пиратов не стало. Думаете машина остановится?
Вряд ли. Начнут изыскивать "пиратов" среди тех, кто остался. Поэтому всё-таки "каждый"...

Задача была несколько иной: припугнуть всех; чтобы каждый человек реально боялся, что посадить могут и его. А если не его самого, то мужа, жену, брата, друга; а уже потом его самого обвинить в "связи с врагом режима" (реальная формулировка из обвинительных заключений того времени). Испуганным стадом гораздо легче управлять.

С этим я не спорю. Только вот у тех борцов с "врагами" цели были иные, чем у борцов с "пиратами".
Параллель получилась не совсем параллельная.

[t.t]

Тут есть одна тонкость. Вернёмся к параллели с совком. Посадить любого отдельно взятого человека определённо было за что по тогдашним законам. Зачем? Пересажать всех -- такой задачи, естественно, не было.

Верно. Задачи не было. А почему не было?
Потому что большая часть населения всё-таки считалась честным народом.
Не было установки "все вокруг преступники, их нужно срочно пересажать/перестрелять". Была установка "есть преступники, отравляющие жизнь всем остальным". И уж точно не было формулировок типа "посадим любого без разбирательства по первому доносу".
Иначе нашлись бы любители писать доносы, которые "росчерком пера" пересажали бы половину населения, упиваясь процессом (властью).

Доносы были. Но были разбирательства, суды, следствия и т.п. И даже в случае доноса сажали не всякого.

Всё было немножко совсем не так. "Разбирательства, суды, следствия" если и были, то чисто номинальные, с заранее известным решением. И даже такие были далеко не всегда (вспомнить хотя бы те же "тройки", которые сами находили "врагов народа", сами выносили приговор и зачастую сами же приводили в исполнение). В случае доноса, конечно, сажали не всякого, а только того, кого хотели посадить.

Представьте, что законы сработали и пиратов не стало. Думаете машина остановится?

Уж и не станет. Для чего по-Вашему закон написан именно так, чтобы "пираты" были всегда?

Задача была несколько иной: припугнуть всех; чтобы каждый человек реально боялся, что посадить могут и его. А если не его самого, то мужа, жену, брата, друга; а уже потом его самого обвинить в "связи с врагом режима" (реальная формулировка из обвинительных заключений того времени). Испуганным стадом гораздо легче управлять.

С этим я не спорю. Только вот у тех борцов с "врагами" цели были иные, чем у борцов с "пиратами".
Параллель получилась не совсем параллельная.

Это _декларируемые_ цели иные. А реальные -- ровно те же самые.

[Hephaestus]

Всё было немножко совсем не так. "Разбирательства, суды, следствия" если и были, то чисто номинальные, с заранее известным решением. И даже такие были далеко не всегда (вспомнить хотя бы те же "тройки", которые сами находили "врагов народа", сами выносили приговор и зачастую сами же приводили в исполнение). В случае доноса, конечно, сажали не всякого, а только того, кого хотели посадить.

Я имел в виду не только "врагов народа", а преступников вообще (убийц, воров, мошенников и т.д). Ведь именно к таким преступникам сегодня пытаются приравнять "пиратов". Т.е. к уголовным, а не политическим. А уголовных всё-таки судили не только "номинально", точнее "формально", но бывало и вполне справедливо. И опять-таки, вряд ли кого-то сажали или расстреливали без разбору по первому письму анонимуса.
Упомянутые Вами "тройки", подозреваю, были всё-таки уполномочены. В отличие от нынешних анонимусов а ля Vasya Pupkin.

Уж и не станет. Для чего по-Вашему закон написан именно так, чтобы "пираты" были всегда?

Э-э-э... Если закон против пиратов априори пишется так, чтобы пираты были всегда, значит предполагается, что этот закон работать не будет. Тогда для чего он нужен? Существующих законов разве не достаточно?
Напоминаю ещё раз: упомянутый мной ресурс был закрыт на основании уже существующих законов. Новых не потребовалось. Спрашивается: что мешает поступать также с другими ресурсами? Для чего проталкивать новый закон, да ещё зная заранее, что он не пройдёт?
Вы, вероятно, знаете ответы на эти вопросы. Просветите меня.
Кроме идеи "отвлекающего маневра" мне лично ничего в голову не приходит.

[t.t]

Мне кажется, мы с Вами находимся в этой дискуссии в параллельных плоскостях. Вы искренне полагаете, что законодательная система создаётся во благо человечества. Я не менее искренне уверен, что она выстраивается под конкретные частные интересы. Предлагаю на этом и остановиться.