[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[sash-kan]

Популяризаторством занимается Столлман

кстати, если ты вдруг не обратил внимание, то популяризует он не «свободные программы», а «свободу использования программ»·
не программы, а идеологию·

[watashiwa_daredeska]

Если у программы нет звёздочек - она никому не нужна (или она нужна всем, но о ней никто не знает, то есть обратно - не нужна). Так будет думать "простой юзер", юзер похуже, типа меня, часто знает, что ему нужно и звёздочки ему пофиг. Но речь о первом.

Кроме этого Центра, Маркета, Стора, назовите как хотите, пользователь сможет искать и находить программы и в других местах. Точно также, как сейчас я узнаю о программах и нахожу их не только через aptitude. Но ставлю через aptitude, что дает мне определенную уверенность в законности, соответствии определенным правилам и подходящести для моей системы. Аналогично, не все программы для Android'а были найдены мной через Market, хотя и были установлены через него.

Как понимаю, при использовании централизованных репозиториев защищены какими-то правилами проверки кода на вшивость

Не правилами проверки кода, а правилами вступления в секту сопровождающих :) Т.е. сопровождающего технически ничто не ограничивает во внедрении вредоносного кода в пакет. Но, «я знаю, где ты живешь».

Вот простой пример, хоть и не чисто десктопный: unixforum-compact
1. Время на публикацию в userscripts.org и chrome.google.com/webstore — минут 15, без лишней бюрократии.
2. В топ не вылазит, никому глаза не мозолит.
3. Основная страховка от вредоносных включений: открытые исходники и пользователи (хотя их мало).
4. При желании, в webstore можно подтвердить связь разработчика с сайтом — уже какая-то дополнительная страховка на случай неправомерных действий. Страховка хиленькая, для репозитория СПО можно бы и более подходящую систему реализовать. Например, на основе wikipedia://web of trust, как в Debian. Но опционально, чтобы пользователь сам выбирал.
5. Пользователи привлечены публикацией на unixforum.org, где собственно и обитает ЦА. Без этой публикации было бы 0.0 пользователей.

Сторонники нынешней системы & противники предложения Инго предлагают:
1. Публиковать на своем собственном сайте, без каких либо подтверждений источника. При установке платформа будет стращать пользователя, насколько у разработчиков платформы хватило фантазии.
2. Требовать для установки технических манипуляций корпоративного уровня.
3. Не забывать "пересобирать" (если бы это было нужно для JS) под каждую новую версию платформы (в данном случае — Firefox/Greasemonkey и Chrome, и для них это не актуально, к счастью). Ведь у нас FLOSS, нам не в лом пересобрать, поэтому стабильного ABI нам не нужно.
4. Из-за всех этих пересборок, обязательно сопровождать несколько веток: для разных версий платформы (например, stable/beta/dev для Chrome).
5. Когда сообщество сопровождающих дистрибутива XXX соизволит обратить на меня внимание, мне окажут великую честь и включат мою программку в «официальный дистрибутив», так что происхождение программы наконец-то будет подтверждено технически, а в качестве бонуса ее установка станет доступна пользователям не только с высшим, но и со средним специальным образованием.

[watashiwa_daredeska]

кстати, если ты вдруг не обратил внимание, то популяризует он не «свободные программы», а «свободу использования программ»·
не программы, а идеологию·

Идеология без воплощения ­— пшик. А воплощение пока в применении к конечным пользователям — говно. Будет достойное воплощение, и люди потянутся.

[watashiwa_daredeska]

кто говорил про одинаковые?

Каюсь, пропустил слово "установки", должно звучать так:
Выставлять для установки тех и других одинаковые требования к квалификации — нонсенс.

Ибо установка пакета A в Debian ничем не отличается от установки пакета B. Дальнейшая настройка — да, но установка одинакова.

[Bizdelnick]

Сторонники нынешней системы & противники предложения Инго предлагают:
1. Публиковать на своем собственном сайте, без каких либо подтверждений источника. При установке платформа будет стращать пользователя, насколько у разработчиков платформы хватило фантазии.
2. Требовать для установки технических манипуляций корпоративного уровня.
3. Не забывать "пересобирать" (если бы это было нужно для JS) под каждую новую версию платформы (в данном случае — Firefox/Greasemonkey и Chrome, и для них это не актуально, к счастью). Ведь у нас FLOSS, нам не в лом пересобрать, поэтому стабильного ABI нам не нужно.
4. Из-за всех этих пересборок, обязательно сопровождать несколько веток: для разных версий платформы (например, stable/beta/dev для Chrome).
5. Когда сообщество сопровождающих дистрибутива XXX соизволит обратить на меня внимание, мне окажут великую честь и включат мою программку в «официальный дистрибутив», так что происхождение программы наконец-то будет подтверждено технически, а в качестве бонуса ее установка станет доступна пользователям не только с высшим, но и со средним специальным образованием.

SUSE все эти проблемы решила, однако. Вероятно, и Canonical тоже, я в их хозяйстве не особо ковырялся.

[watashiwa_daredeska]

если Молнар реализует свою хотелку, просто на дистровотче появится ещё один пункт, не более того·

Думаю, не появится. Если я правильно представляю себе реализацию хотелки Инго, то во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox" — админ устанавливает, и все пользователи получают доступ к поиску и самостоятельной установке программ из Каталога в песочницу без риска развалить систему. У песочницы — стабильный ABI, общий во всех дистрибутивах (с поправкой на аппаратную платформу). Все остальные части дистрибутивов остаются как есть, для желающих.

[taaroa]

....
Каждому пользователю свою ВМ и ФС.
Каждому приложению свою ОС.
Каждому желающему "отстрелить себе ..." свое ружё.

Правда, потом выяснится, что -- Серебряной пули нет!

Йоанна, мы ведь давно уже всё выяснили. память и диск мне есть чем занять.

[watashiwa_daredeska]

SUSE все эти проблемы решила

Хм… где?

[sash-kan]

Сторонники нынешней системы & противники предложения Инго предлагают

хорошо, что я не попал в это число (сторонников нынешней системы)·

Каюсь, пропустил слово "установки"

возвращаясь к истокам:

Не весь софт на свете — высоконагруженные кластерные сервера БД. Есть и простые, но нужные программки. Выставлять для тех и других одинаковые требования к квалификации — нонсенс.

только сейчас дошла её нелогичность: «есть кластерные серверы, но есть и простые программки»·
каюсь, я сам невнимательно её прочитал, автоматически заменив «программки» на «десктопы»·
вот по поводу разницы требований к «администрированию кластерного сервера» и «администрированию десктопа» я и говорил·
но требования, imho, должны быть и там и там·
если «без требований» — то это пользователь·
а вот если администратор («программки» ставить) — тут уж извините…
про попытки смешивания этих ролей (администратора и пользователя) мы уже много копий изломали·
предлагаю не заходить на 1001-й круг·

если Молнар реализует свою хотелку, просто на дистровотче появится ещё один пункт, не более того·

Думаю, не появится. Если я правильно представляю себе реализацию хотелки Инго, то во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox" — админ устанавливает, и все пользователи получают доступ к поиску и самостоятельной установке программ из Каталога в песочницу без риска развалить систему. У песочницы — стабильный ABI, общий во всех дистрибутивах (с поправкой на аппаратную платформу). Все остальные части дистрибутивов остаются как есть, для желающих.

интересный аспект·
т.е., даже не дистрибутив, а просто одна программка?
да на здоровье… этих самых программок даже в дистрибутивах — пруд пруди, а уж никуда не вошедших…

[taaroa]

предлагаю не заходить на 1001-й круг·

и то верно. у линупкса уже есть нормально работающий саспенд/хибернейт на широком спектре железа, копирование на флэшку не подвешивает систему… решили заняться более насущными проблемами. похвально.

[watashiwa_daredeska]

но требования, imho, должны быть и там и там·
если «без требований» — то это пользователь·
а вот если администратор («программки» ставить) — тут уж извините…

Как я выше приводил: есть миксер, к нему есть требования по обслуживанию, описаны в инструкции. Смазывать там, и т.п. — это в сервис. Поменять насадки для приготовить тесто/омлет/… — это пользовательский уровень. Так же и с софтом — ты предлагаешь установку любого сраного калькулятора сделать админской задачей. Да, в современных дистрибутивах так и есть, ибо по самой их архитектуре это потенциально опасное действие — требует неограниченных привилегий, может привести к непредсказуемым проблемам из-за сложной системы зависимостей и тесной взаимосвязи всего и вся в системе. Вот Инго и предлагает вынести пользовательский софт на пользовательский уровень с максимально плоской системой зависимостей, понятной широким массам. И запереть софт в песочнице, чтобы неквалифицированные действия не могли нарушить ничего за ее пределами.

Если установка программы перестанет быть опасной для системы и других пользователей и перестанет быть заумной, то установка такой программы перестанет быть администраторской задачей. Чем это плохо?

Если установка программы перестанет быть опасной для системы и других пользователей и перестанет быть заумной, то установка такой программы перестанет быть администраторской задачей.

Да, еще уточню, чтоб буквоеды опять не прицепились :)
Речь идет не о 100% ПО на десктопной системе. Какую-то центральную часть все равно должен будет обслуживать специалист, но 99% своих задач пользователи смогут решать своими силами, устанавливая/удаляя программы «пользовательского уровня» самостоятельно.

т.е., даже не дистрибутив, а просто одна программка?

Я не сказал, что это одна программка. Скорее всего, это будет что-то вроде «системы в системе». Ну, как Ubuntu для Android, только не для какой-то одной системы, а портабельная хотя бы в пределах множества дистрибутивов GNU/Linux. Т.е. нельзя сказать, что это совсем отдельная штука, но и не «одна программка» уж точно. Связь с хостовой системой точно должна быть, чтобы программы могли в меню встраиваться, notification'ы показывать и т.п.

[Ali1]

...

если Молнар реализует свою хотелку, просто на дистровотче появится ещё один пункт, не более того·

Думаю, не появится. Если я правильно представляю себе реализацию хотелки Инго, то во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox" — админ устанавливает, и все пользователи получают доступ к поиску и самостоятельной установке программ из Каталога в песочницу без риска развалить систему. У песочницы — стабильный ABI, общий во всех дистрибутивах (с поправкой на аппаратную платформу). Все остальные части дистрибутивов остаются как есть, для желающих.

интересный аспект·
т.е., даже не дистрибутив, а просто одна программка?
да на здоровье… этих самых программок даже в дистрибутивах — пруд пруди, а уж никуда не вошедших…

Вопрос в стандарте.

[Ali1]

...

т.е., даже не дистрибутив, а просто одна программка?

Я не сказал, что это одна программка. Скорее всего, это будет что-то вроде «системы в системе». Ну, как Ubuntu для Android, только не для какой-то одной системы, а портабельная хотя бы в пределах множества дистрибутивов GNU/Linux. Т.е. нельзя сказать, что это совсем отдельная штука, но и не «одна программка» уж точно. Связь с хостовой системой точно должна быть, чтобы программы могли в меню встраиваться, notification'ы показывать и т.п.

Ещё одна java?
Или для каждого калькулятора своя песочница с выходом на дбас.

[sash-kan]

Как я выше приводил: есть миксер, к нему есть требования по обслуживанию, описаны в инструкции. Смазывать там, и т.п. — это в сервис. Поменять насадки для приготовить тесто/омлет/… — это пользовательский уровень. Так же и с софтом

дырявая у тебя абстракция: по-моему, установка программ — это и есть «сервисный уровень» (в рамках твоей абстракции)·

p.s. всё-таки заходим на 1001-й круг?

Я не сказал, что это одна программка.

ты именно так и сказал — «во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox"»

[watashiwa_daredeska]

ты именно так и сказал — «во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox"»

Если с твоей т.з. cp, ls, mv и прочие программы из пакета coreutils — одна программа, то Ok, пусть будет одна программа. Кроме того, «пакет» нонче — тоже слегка расплывчатое понятие. Например, «пакет» libreoffice в Debian — это, по-моему, один source-пакет и фигова туча бинарных.

дырявая у тебя абстракция: по-моему, установка программ — это и есть «сервисный уровень» (в рамках твоей абстракции)·

Дырявая потому, что установка программ в рамках моей абстракции — это сервисный уровень? Ну и фиг с ней, с абстракцией, раз ты понял, что я хотел сказать :)

[Bizdelnick]

SUSE все эти проблемы решила

Хм… где?

Уже писал. См. software.opensuse.org.

[taaroa]

Серьёзные недостатки Linux-систем, с которыми мы постоянно сталкиваемся практически во всех, даже самых популярных дистрибутивах Linux, имеют первопричину в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.

имеют первопричину в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.
в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.
10-20-летней давности.

предварительный вывод: причины в самом линаксе (1991-2012).

[sash-kan]

ты именно так и сказал — «во всех ведущих дистрибутивах появится пакет "AppDirectoryWithSandbox"»

Если с твоей т.з. cp, ls, mv и прочие программы из пакета coreutils — одна программа, то Ok, пусть будет одна программа. Кроме того, «пакет» нонче — тоже слегка расплывчатое понятие. Например, «пакет» libreoffice в Debian — это, по-моему, один source-пакет и фигова туча бинарных.

пакет или программа — это уже детали·
главное, что не будет (в твоей интерпретации) Молнар подбивать народ на создание ещё одного «всем дистрибутивам дистрибутива» с мега-уникальным супер-репозиторием·
а сосредоточится на написании программы/пакета и заманивании на свой build-server разработчиков всяких там чатиков и тому подобного мусора, которым переполнены ночные горшки эппловского и гугловского магазинов·
и сразу настанет в мире счастье·
аминь…

[Bluetooth]

http://www.mjmwired.net/kernel/Documentati...pi_nonsense.txt

[watashiwa_daredeska]

См. software.opensuse.org.

Это не то. Проблемы, в общем-то, те же, что у PPA. Там обычные пакеты, которые ставятся обычным образом в систему. Т.е. с правами root (административная, потенциально опасная операция, вдвойне опасная тем, что софт ставится непойми чей, выполняемая неспециалистом). Пакеты встраиваются в существующую пакетную систему с громоздким графом зависимостей, что может вызывать тяжело разрешимые неспециалистом проблемы.

главное, что не будет (в твоей интерпретации) Молнар подбивать народ на создание ещё одного «всем дистрибутивам дистрибутива» с мега-уникальным супер-репозиторием·

А чем это плохо? Сотни раз подбивали, засрали дистрибутивами весь distrowatch, и никто еще не умер, а Инго начнет подбивать, так всем сразу плохо станет? :)

сосредоточится на написании программы/пакета и заманивании

Что-то не углядел я в его постах намерений самому писать и заманивать. Это лишь открытое письмо к тем, кто занимается близкими задачами. Возможно, кто-то в SuSE или Ubuntu проникнется. Главное, чтобы не состряпали что-то SuSE/Ubuntu-специфичное, а чуть напряглись (или приняли помощь со стороны) и сделали сразу GNU/Linux-wide.

всяких там чатиков и тому подобного мусора, которым переполнены ночные горшки эппловского и гугловского магазинов·

Эппловский и гугловский магазины ориентированы на ущербные устройства. В репозиторий для полноценных десктопов можно и LibreOffice положить, благо ядерных модулей ему не нужно :) Лишь бы хватило возможностей песочницы.

[Bluetooth]

Главное, чтобы не состряпали что-то SuSE/Ubuntu-специфичное, а чуть напряглись (или приняли помощь со стороны) и сделали сразу GNU/Linux-wide.

А разве сделают? С таким мышлением - вряд ли. Такие как раз будут под убунту/сусю делать.

[Ism]

Веселые люди , у них чтото в линуксе не работает и все на так. А у меня все работает, странно. И репозиториями удобно пользоваться, может они у меня какието особенные ?

[watashiwa_daredeska]

И репозиториями удобно пользоваться, может они у меня какието особенные ?

Это мы особенные. Нас всего 1%. Остальным 99% — неудобно.

[diesel]

SUSE все эти проблемы решила

Хм… где?

Уже писал. См. software.opensuse.org.

как бы там ни было с проблемой распространения софта, есть еще "все или ничего".... этого не решили

всяких там чатиков и тому подобного мусора, которым переполнены ночные горшки эппловского и гугловского магазинов·

Эппловский и гугловский магазины ориентированы на ущербные устройства. В репозиторий для полноценных десктопов можно и LibreOffice положить, благо ядерных модулей ему не нужно Лишь бы хватило возможностей песочницы.

btw, у эпла "песочницы" активно двигают и на десктоп, ну и магазин есс-но тоже. Причем через магазин распространяют не только блокнотики, но и вполне тяжеловесный софт(Xcode и саму ОС достаточно криво, там инсталлеры лежат, остальное - вполне нормально, скачал и запустил)

[Ism]

Это мы особенные. Нас всего 1%. Остальным 99% — неудобно.

А что, метапакеты отменили ? В убунте уже давно есть очень простая утилита для установки, но помню как называется.

Хотя никто не говорил , что пользователям не надо учиться обращению с системой .

Существуют курсы по windows , но не везде есть курсы по линукс.

Вывод - пусть учатся. Иначе будет как в windows uac

[diesel]

Веселые люди , у них чтото в линуксе не работает и все на так. А у меня все работает, странно. И репозиториями удобно пользоваться, может они у меня какието особенные ?

репозиториями и прочей инфраструктурой удобно пользоваться в одном случае: если вы точно знаете что вам надо. То есть, есть у меня набор из любимых приложений: vim, firefox, thunderbird, pidgin, whatever и я их поставлю, легко и непринужденно. Что там нарисовать: yum install или aptitude install - не велика разница.

Если хочется "что-нибудь-для", или если вдруг захочется выбрать - все становится не так уж приятно, даже в рамках доступного в репозитории. Потому что каждое приложение считает своим долгом установить еще десяток непонятно чего, потому что, даже в убунтовском модном установщике - категоризация слабовата, попадается откровенный мусор, а в немодных установщиках все еще хуже. СУБД может быть смешана с какими-то непонятными библиотеками и с GUI клиентами для этих самых СУБД в единую кашу, и ... удачи, разбирайся шо куда в списке из 100 пунктов

[diesel]

если заменить «спо» на «opensource», то с фразой полностью согласен·
популяризаторством как раз и занимались те, в чьих головах возникла идея open source movement·

Популяризаторством занимается Столлман, когда выступает перед студентами и выпускает книги. И он нигде ни словом не обмолвился, что СПО — это только для IT'шников.

Есть кстати еще один интересный момент в связи с популяризацией.
"Формула" GPL, которая в том числе и тем же Столлманом продвигается, это "если ты даешь бинарник, дай исходник". Дальше идет "Я возьму исходник, поменяю его под себя, верну тебе, ты его примешь, и настанет вселенское счастье".

И оговорок про то что бинарник вообще никому нафиг не нужен, а нужен исходник, чтобы левый дядька его собрал, и включил в очередной дистрибутив с сотней непонятно кому нужных правок, нигде нет Хотя в реальности где-то так и получается.

[Ism]

Ну , это неизбежно, репозитории это философия системы с ними надо учиться работать.

Думаю поиск в гугле нужной программы для винды не проще, чем поиск в репозитории.

Правда один недостаток в репозиториях - описания программ на английском, и не все gui установщики умеют нормально искать по описаниям пакетов. Но это поправимо. В OpenSuse очень хороший поисковик пакетов.

[diesel]

Ну , это неизбежно, репозитории это философия системы с ними надо учиться работать.

зачем?

умение работать с системами управления пакетами - это полезное умение, но даже для IT-шников далеко не на первом месте оно находится, и, возможно, даже не в первой десятке. Видел не один раз на работе, когда народ в попытках поставить новый firefox или тот же gnome-shell, или unity, когда они еще не были нигде по-умолчанию, загонял системы в очень странные положения, и нужно было постараться, чтобы малой кровью, не снося все нафиг, и не проводя незапланированный апгрейд, таки разрулить зависимости. И это не вина людей: одни разработчики - и хорошо знать им нужно совсем другие вещи, другие даже номинально админы - но опять же, для того чтобы выполнять их непосредственные задачи умение ставить пакеты им не то чтобы сильно нужно: полезно, но есть список гораздо более нужных и полезных вещей.

С другой стороны, забрать возможность ставить софт, и поставить специальных людей которые софт ставить умеют, и пусть это происходит централизованно? Тоже фиговенький вариант. Если вы знаете лучше меня в чем мне удобней писать код, читать почту, или каким GUI для git'а пользоваться и пользоваться ли вообще патамучтаконсольрулид, то может вы и код за меня писать будете? есть конечно еще вариант "поставить маки", но дороговато выходит(хотя, увы, если отбросить цену для многих разработчиков и админов - это отличное решение).

[watashiwa_daredeska]

Вывод - пусть учатся.

Ответ пользователя: не учите меня жить, и я не скажу, куда вам следует пройти.

Ну , это неизбежно, репозитории это философия системы с ними надо учиться работать.

Значит, надо менять философию и репозитории. Чтобы если учиться и надо было, то это можно было бы делать в возрасте лет 4-х, когда дети учатся собирать домики и машинки из конструктора. Собирать! Без среднего специального образования! Установка пользовательских программ должна быть не сложнее, и это достижимо.

Иначе будет как в windows uac

Если правильно сделать, не будет.