[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[chitatel]

Например?

Например, более низкий необходимый уровень квалификации пользователя для установки/удаления ПО. Дополнительные легко доступные понятные критерии выбора — популярность, оценки, отзывы.

Так есть же такое в Linux - в Ubuntu, например, в т.ч., как Вы сказали, "доступные понятные критерии выбора": как помню, популярность - звёздочками, отзывы и др. - в центре установки программ?

И потом - наличие большого числа ppa-репозиториев для того же Ubuntu не является ли практическим воплщением высказанных Молнаром мыслей? Их, как понимаю, поддерживают как раз лица для Canonical вполне посторонние, т.е. это типа распределённого Ubuntu-store. Можно, наверное, сделать что-то вроде единого центра для подключения этих ppa-репов (может оно уже есть, не знаю).

Допускаю, что я неправильно понял мысли ядерщика, не могу быть в этом уверен - не специалист. Но, ИМХО, в той или иной мере это реализовано даже в тех 2-х дистрибутивах Linux, которые мне известны и используемы.

[Bluetooth]

ограничиться одной архитектурой, - 99.9% пользователей от этого страдать не будут, да.

Ага. Хомячки будут очень щасливы с хэ86 на своих телефонах и планшетах.

[sash-kan]

watashiwa_darede...
дистрибутив операционной системы и операционная система — это две большие разницы·
если про состав второго пункта можно долго и до хрипоты спорить, то по первому пункту всё очень просто: это все программы и библиотеки, которые мэйнтэйнеры дистрибутива распространяют как единое целое·

если бы оно распространялось как единое целое, то выбора "это ставить, это не ставить" у тебя бы не было

с чего бы?
набор отвёрток распространяется как единое целое. но это вовсе не значит, что, закручивая шуруп, приходится держать в руках все до одной отвёртки, входящие в набор·

[sash-kan]

Напиши такое Вася Пупкин в своём уютном бложике - никто и не заметил бы.

гхм-гхм·
когда diesel описал близкие по смыслу воздушные замки, некоторые это заметили…

[watashiwa_daredeska]

Так есть же такое в Linux - в Ubuntu, например, в т.ч., как Вы сказали, "доступные понятные критерии выбора": как помню, популярность - звёздочками, отзывы и др. - в центре установки программ?

Сколько у меня, как разработчика, займет времени пропихнуть туда свой HelloWorld? Как зщищены пользователи от злонамеренности разработчиков?

наличие большого числа ppa-репозиториев для того же Ubuntu

PPA — это совсем-совсем не то. Или, скажем так, это очень маленькая часть "того".

Ага. Хомячки будут очень щасливы с хэ86 на своих телефонах и планшетах.

А сейчас они счастливы с многоархитектурным Debian в холодильнике и стиральной машине? Инго, вообще-то, говорит о десктопах, и ни о чем другом.

[alv]

когда diesel описал близкие по смыслу воздушные замки, некоторые это заметили…

Дизель всё-таки не Вася Пупкин

[Bizdelnick]

Инго, вообще-то, говорит о десктопах, и ни о чем другом.

Тогда причём тут iOS и Android?

Дополнительные легко доступные понятные критерии выбора — популярность, оценки, отзывы.

Угу. И хорошая, но новая программа просто потонет среди успевших нахватать рейтинг.

[watashiwa_daredeska]

Политика дистрибутива и мейнтейнеры позволяют контролировать качество ПО и соотвествие политикам дистрибутива. Что позволяет получить систему, с которой удобно работать. Работать в широком смысле этого слова, а не просто быстро поставить обновление любимой программки.

Это всё бла-бла-бла. Статистика показывает, что пользователям неудобно. Профессиональным IT'шникам удобно, но не у каждого пользователя есть профессиональный IT'шник, который удобно сделает так, чтобы пользователю было удобно.

Кроме того, в малых масштабах тоже было бы удобно «аутсорсить» поддержку. Сейчас, например, я и только я произвожу административные действия с машиной домочадцев. Даже самые элементарные, вроде установки калькулятора. Это не очень удобно ни мне, ни им (нужно просить меня, ждать, когда у меня появится время и т.п.). Нам было бы удобнее, если бы домочадцы могли сами искать и ставить ПО не опасаясь разрушить всю систему.

[Bizdelnick]

Как зщищены пользователи от злонамеренности разработчиков?

Пользователи андройдомаркета, бесспорно, прекрасно защищены от троянов. <-:

[watashiwa_daredeska]

Тогда причём тут iOS и Android?

примеры решений, которые могли бы подойти и на десктопе.

Угу. И хорошая, но новая программа просто потонет среди успевших нахватать рейтинг.

Хочешь сказать, что сейчас новая программа моментально всплывает в топы, и это благодаря тому, как организовано распространение ПО в современных дистрибутивах?

Пользователи андройдомаркета, бесспорно, прекрасно защищены от троянов. <-:

В андройд маркете — софт с закрытыми исходниками. В этом главная проблема.

[sash-kan]

Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?

не коммерческого, а проприетарного·

Именно коммерческого. Проприетарность в данном случае вторична, хотя и закономерна.

у нас, видимо, разное понимание термина «коммерческий»·
я исхожу из того, что «коммерческий — относящийся к коммерции», а «коммерция» — это, согласно нашей любимой википедии:

* в узком смысле — торговая и торгово-посредническая деятельность, участие в продаже или содействие продаже товаров и услуг;
* в широком смысле — предпринимательская деятельность.

но в apple store бесплатные программы занимают явно заметную часть·
например, здесь в разделе «top iphone apps» выделено три подраздела: paid apps, free apps, grossing apps (не знаю, что это за третья фигня такая)·
т.е., с продажей товаров и услуг как-то не очень однозначно·

а вот с проприетрностью, imho, гораздо больше определённости: google://appstore incompatible with gpl

[watashiwa_daredeska]

все программы и библиотеки, которые мэйнтэйнеры дистрибутива распространяют как единое целое·

Вот. И тут проходит граница. То, что мэйтейнеры не распространяют, пользователю поставить тяжело. Т.е. с точки зрения пользователя, какие-то люди за него решают, что ему можно ставить, а что нельзя. Это то ограничение свободы, которое видит пользователь, а свободы исходников пользователи не видят — это для них слишком заумно. Более того, они не видят и вторичных положительных проявлений этой свободы.

Теоретически, свобода должна приводить к более удобному и качественному ПО для пользователя, но этого нет. Т.е. некоторые пользователи, конечно, знают, что без свободного ПО были бы невозможны Яндекс, Гугл, ВКонтакте и т.п., но это всё разборки разработчиков и компаний, которые не влекут за собой необходимости иметь свободное ПО дома. Точно также, как многие знают и понимают, что без ядерной энергетики не было бы такого дешевого электричества в розетке в таком количестве, но это совсем не означает, что нужно ставить дома реактор и учиться его обслуживать. Более того, это знание настолько эфемерно влияет на мотивацию, что потребитель при малейшем страхе готов затоптать это направление, как после Фукусимы, даже в не сейсмоопасных районах. А уж поддержки от населения и вовсе никогда не было. Да, ядерная энергетика нужна, но пусть где-нибудь подальше от нас. Так же и с СПО.

[Basileus]

Линукс, имхо, уже помирает, к величайшему сожалению

когда это произошло? Я опять проспал интересное?

[Bizdelnick]

Угу. И хорошая, но новая программа просто потонет среди успевших нахватать рейтинг.

Хочешь сказать, что сейчас новая программа моментально всплывает в топы, и это благодаря тому, как организовано распространение ПО в современных дистрибутивах?

Топы? Какие топы?

Пользователи андройдомаркета, бесспорно, прекрасно защищены от троянов. <-:

В андройд маркете — софт с закрытыми исходниками. В этом главная проблема.

Если разработчик будет сам собирать и выкладывать бинарники в стор, то даже для вроде бы открытых программ проблематично проверить их соответствие опубликованному коду.

Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?

не коммерческого, а проприетарного·

Именно коммерческого. Проприетарность в данном случае вторична, хотя и закономерна.

у нас, видимо, разное понимание термина «коммерческий»·
я исхожу из того, что «коммерческий — относящийся к коммерции», а «коммерция» — это, согласно нашей любимой википедии:

* в узком смысле — торговая и торгово-посредническая деятельность, участие в продаже или содействие продаже товаров и услуг;
* в широком смысле — предпринимательская деятельность.

но в apple store бесплатные программы занимают явно заметную часть·
например, здесь в разделе «top iphone apps» выделено три подраздела: paid apps, free apps, grossing apps (не знаю, что это за третья фигня такая)·
т.е., с продажей товаров и услуг как-то не очень однозначно·

а вот с проприетрностью, imho, гораздо больше определённости: google://appstore incompatible with gpl

Я тебе открою маленький секрет: за размещение даже бесплатной (и даже свободной, но не копилефтной, которых там хватает) программы в AppStore Аппле дерёт бабло с разработчиков. Специально для этого они аппсторе и придумывали, чтобы содрать со всех по максимуму, и только для этого он и удобен.

[watashiwa_daredeska]

Топы? Какие топы?

Из которых новая программа потонет в андройд маркете.

Если разработчик будет сам собирать и выкладывать бинарники в стор, то даже для вроде бы открытых программ проблематично проверить их соответствие опубликованному коду.

А кто сказал, что сам? Можно как в Debian (в PPA, насколько мне известно, примерно так же): разработчик заливает source package, а ферма собирает.

[sash-kan]

Статистика показывает, что пользователям неудобно. Профессиональным IT'шникам удобно, но не у каждого пользователя есть профессиональный IT'шник, который удобно сделает так, чтобы пользователю было удобно.

т.е., на данный момент присутствует некоторый порог вхождения, эдакий ценз·

_плохо_ ли это?
и если плохо, то кому?
а если вдруг хорошо, то, опять же, _кому_?

[altwazar]

и если плохо, то кому?

Мне.

а если вдруг хорошо, то, опять же, _кому_?

Не встречал :)

[watashiwa_daredeska]

_плохо_ ли это?

Ну, если считать, что свободный софт делается IT'шниками для IT'шников, то не плохо. Но… СПО популяризуется среди широких масс населения всеми celebrities от СПО. А для широких масс населения порог вхождения — плохо. Надо либо перестать трещать об СПО на каждом углу (нереально заставить всех не делать что-то), либо снизить порог вхождения (это уже реальнее, потому что убедить хоть кого-то делать что-то — легче).

[sash-kan]

Я тебе открою маленький секрет: за размещение даже бесплатной (и даже свободной, но не копилефтной, которых там хватает) программы в AppStore Аппле дерёт бабло с разработчиков. Специально для этого они аппсторе и придумывали, чтобы содрать со всех по максимуму, и только для этого он и удобен.

спасибо за божественное откровение·
чем является appstore для кого бы то ни было — вопрос интересный, но из другой плоскости·
напоминаю «вводную»: «Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?»
мой ответ — нет·
ибо сразу при создании 25% программ в нём были бесплатными: http://www.engadget.com/2008/07/10/jobs-ap...ations-25-free/
и, в тоже время, сразу при создании условия использования были несовместимы с gpl·

[altwazar]

Ну, если считать, что свободный софт делается IT'шниками для IT'шников, то не плохо.

А ITшники то от такого подхода как страдают?

[Bizdelnick]

Топы? Какие топы?

Из которых новая программа потонет в андройд маркете.

Мы вроде говорили о нынешних настольных дистрибутивах, не?

[sash-kan]

СПО популяризуется среди широких масс населения всеми celebrities от СПО

если заменить «спо» на «opensource», то с фразой полностью согласен·
популяризаторством как раз и занимались те, в чьих головах возникла идея open source movement·
популяризаторству это движение и посвящено·
стремление популяризовать и породило отказ от идеологии free software·
круг замкнулся·

[SLEDopit]

Линукс, имхо, уже помирает, к величайшему сожалению

когда это произошло? Я опять проспал интересное?

да вот, например, весьма подробный отчёт о конвульсиях (:

[sash-kan]

А для широких масс населения порог вхождения — плохо

да, чтобы стать учёным, надо много экзаменов сдать·
порог вхождения наличествует·
для _кого_ же хорошо, что этот порог существует?
только ли для учёных?

[watashiwa_daredeska]

да, чтобы стать учёным, надо много экзаменов сдать·
порог вхождения наличествует·
для _кого_ же хорошо, что этот порог существует?
только ли для учёных?

Ты еще предложи требовать спец. образования для смены насадок у миксера, чтобы был порог вхождения и хорошо было как пользователям, так и специально обученным механикам, которые будут насадки менять.

Не весь софт на свете — высоконагруженные кластерные сервера БД. Есть и простые, но нужные программки. Выставлять для тех и других одинаковые требования к квалификации — нонсенс.

[chitatel]

Так есть же такое в Linux - в Ubuntu, например, в т.ч., как Вы сказали, "доступные понятные критерии выбора": как помню, популярность - звёздочками, отзывы и др. - в центре установки программ?

Сколько у меня, как разработчика, займет времени пропихнуть туда свой HelloWorld?

Не знаю, я - пользователь. Я вижу в центре программ Ubuntu рейтинг - звёздочки. Реализация этого на уровне разработчиков юзера не интересует. Если у программы нет звёздочек - она никому не нужна (или она нужна всем, но о ней никто не знает, то есть обратно - не нужна). Так будет думать "простой юзер", юзер похуже, типа меня, часто знает, что ему нужно и звёздочки ему пофиг. Но речь о первом.

Как зщищены пользователи от злонамеренности разработчиков?

PPA — это совсем-совсем не то. Или, скажем так, это очень маленькая часть "того".

Как понимаю, при использовании централизованных репозиториев защищены какими-то правилами проверки кода на вшивость. При использовании ppa - ничем, кроме порядочности самих держателей ppa. Наверное, можно организовать песочницу для разных ppa как-то централизовано, ХЗ как и можно ли.

Молнара понял так: выделить для поддержки костяк - остальное на откуп всем, кому не лень. Понятие "дистрибутив linux" тогда исчезает как класс. Есть костяк (система) с кучей "посторонних" приложений. Как в Windows примерно.

Если говорю бред - просто не реагируйте.

[watashiwa_daredeska]

если заменить «спо» на «opensource», то с фразой полностью согласен·
популяризаторством как раз и занимались те, в чьих головах возникла идея open source movement·

Популяризаторством занимается Столлман, когда выступает перед студентами и выпускает книги. И он нигде ни словом не обмолвился, что СПО — это только для IT'шников.

[watashiwa_daredeska]

Мы вроде говорили о нынешних настольных дистрибутивах, не?

Мы говорим об аналоге Маркета и Стора для настольных систем. Вот из топа этого аналога и будут тонуть новые программы. Но сейчас разве лучше?

[sash-kan]

Выставлять для тех и других одинаковые требования к квалификации — нонсенс.

кто говорил про одинаковые?

Молнара понял так: выделить для поддержки костяк - остальное на откуп всем, кому не лень. Понятие "дистрибутив linux" тогда исчезает как класс.

правильно поняли, за исключением «исчезнет»·
если Молнар реализует свою хотелку, просто на дистровотче появится ещё один пункт, не более того·

И он нигде ни словом не обмолвился, что СПО — это только для IT'шников.

совершенно верно·
пользоваться может любой·
но, как ты верно подметил, выступает он «перед студентами»·
вероятно, не зря?

[Ali1]

....
Каждому пользователю свою ВМ и ФС.
Каждому приложению свою ОС.
Каждому желающему "отстрелить себе ..." свое ружё.

Правда, потом выяснится, что -- Серебряной пули нет!