[ON] Эрик Реймонд представил критерии оценки вреда от использования закрытого ПО

[Crazy]

Это да... Но грань между дерьмом и конфеткой в мире закрытого ПО для широкого рынка очень сильно размыта. А вот разница в затратах на тестирование -- штука очень осязаемая.

А что делать? Вот к примеру пишу софт исключительно, для сотрудников ГАИ, эти люди слыхать не слыхали про баг-трекеры и СПО.

[reg123]

Знакомый просто всё не как не вырастет из ползунков. Главная, по его словам, причина использования виндовс - видео игры.

Я тоже играю в игры (без фанатизма), но для меня главная причина всё-таки в софте. Под винду море разного полезного софта. Всё что есть ценного для линуха и мака, есть и под винду, как правило. К тому же многое только под винду. Например, у нас в конторе AdobeCS далеко не у всех (дорого), зато у всех есть свежая лицензия на CorelDraw, потому что цена приемлема 15-16 тыс (нам обошлась за 12 по скидкам), апдейт вообще копеечный. Corel сейчас только под винду, а ведь раньше даже для линукса выпускался. Кому надо еще дешевле могут купить продукты Serif (PagePlus, DrawPlus и т.д.), там вообще смешные деньги -- 2-3 тысячи рублей за лицензию! И это будут полиграфические программы, настоящие, с поддержкой профилей, цмика, пантонов и прочего. За копейки. Под винду. Пускай, не такие функциональные, как монстры индустрии, пускай падучие, но всяким скрибусам до них расти и расти.
Или, вот пришел к нам гравёр-фрезер. К нему 3d-программа. Под винду. Наверно можно приспособить что-то другое, но зачем, если тут изкаробки? Любое оборудование покупаешь, там сначала под винду, потом под всё остальное. Получается что ты экономишь и время и деньги.

(А насчет висты, кстати, вы зря. Виста -- гораздо более надежная система чем 7. На работе стоит у меня уже два года или даже больше, и за все два года у меня к ней ни одного нарекания -- стабильная как скала).

[alv]

Corel сейчас только под винду, а ведь раньше даже для линукса выпускался.

Не выпускался. Нативного CorelDraw под Linux никогда не существовало: он запускался в режиме эмуляции. Почему и только эмулировал, что работает.
Как и весь Corel Office.
Это один из примеров откровенного обмана пользователей, коими пестрит история проприетарного софта.

[watashiwa_daredeska]

Под винду море разного полезного софта.

Вот так и покупается свобода за плошку риса.

[sciko]

Точно. ISO 9126 и ГОСТ 28195 маркетологи придумали. Ну ну...

А теперь дочитайте фразу до конца. Я там даже выписал определение качества из ГОСТ Р ИСО.

Можно подумать, что только MS выпускает программные продукты.

Я привёл пример типичной ситуации при разработке ППО. Можно привести тысячи аналогичных примеров и для других производителей.

Но грань между дерьмом и конфеткой в мире закрытого ПО для широкого рынка очень сильно размыта. А вот разница в затратах на тестирование -- штука очень осязаемая.

Вот именно это я и хотел сказать.

90% использующих Автокад будут полностью удовлетворены программой DraftSight, как ни странно, свободной. Но не открытой

Я открою страшную тайну: 99,7% будут удовлетворены QCAD/LibreCAD, т.к. согласно ЕСКД любые чертежи должны быть двухмерными рисунками. Делая 3D-чертежи, надо сразу готовить баночку с вазелином.

Так курс "Начертательная геометрия. Инженерная и компьютерная графика" является общеобразовательным курсом, предусмотренный гостом.

1. Не ГОСТ'ом, а ГОС'ом.
2. Не общеобразовательным, а общеспециальным.

Преимущество компаса перед автокадом это поддержка гостов из коробки.

Вы путаете: это преимущества QCAD перед компасом и остальными в нормальной поддержке ГОСТ искаропки.

[reg123]

Вот так и покупается свобода за плошку риса.

Ну, а что делать-то? Разве будет кто против свободно-бесплатно-открытого софта? Людям нужен полезный и качественный софт (ну или игры), а не пятисотая недоделанная версия линукса. Сколько пользователей у корела, у адобы в мире? Сотни миллионов. Наверно больше чем пользователей линукса.
"а бабушки всё падали и падали" (это про очередной дистриб).

[sciko]

Под винду море разного полезного софта.

Под Linux всего этого "софта" нет по простой причине: всё это делается в 1 строчку в консоле. Иногда в 2.

И это будут полиграфические программы, настоящие, с поддержкой профилей, цмика, пантонов и прочего.

/me смотрит в inkscape и не видит только пантонов.
/me знает, что пантоны можно достать отсюда.
/me не видит проблемы.

Или, вот пришел к нам гравёр-фрезер. К нему 3d-программа. Под винду.

Ну так надо было сразу покупать гравёр с управлением под Linux.

[watashiwa_daredeska]

Разве будет кто против свободно-бесплатно-открытого софта?

Свобода бесплатно не бывает.

Людям нужен полезный и качественный софт (ну или игры)

Давно известно, что людям свобода не нужна, они не умеют ей пользоваться. Люди за плошку риса продают себя в рабство IRL (см. гастарбайтеры-нелегалы), и находятся покупатели, хотя это запрещено законом. Более того, есть вполне легальные способы получить высокооплачиваемую работу, но находятся желающие продать свою свободу. Не было бы законодательных преград, жили бы мы при всеобщем равенстве, в золотых дворцах, и у каждого было бы по 10 рабов.

В тех сферах, где есть люди, понимающие, зачем нужна свобода и как она работает, есть и приличный софт. Правда, понимающие люди не получают свободу «нахаляву».

Наверно больше чем пользователей линукса.

Больше всего пользователей — у Nokia 1110. За счет тех стран, где даже PC — непозволительная роскошь для большинства. Значит ли это, что Nokia 1110 — круче iPhone'ов и прочих Android'ов и Nokia N800 (или что там у них с Maemo/Meego было?)?

Я бы предположил, что свобода — непозволительная роскошь для большинства. Не доросли еще.

[t.t]

Любое оборудование покупаешь, там сначала под винду, потом под всё остальное. Получается что ты экономишь и время и деньги.

Думаю, если Вы ещё раз используете слова "все", "всегда" или "любое", приводя в примеры всё те же набившие оскомину полиграфию и 3d, Вас буду считать троллем уже не только я, а все завсегдатаи этого форума. Если для Вас это -- "всё", то и сидите себе в винде, никто ведь не заставляет.

[sash-kan]

ну и кого из нас из стороны в сторону носит

ок, давай пройдёмся по ссылкам и восстановим всю цепочку:

sash-kan:
а самый главный вред — от невозможности изучения, эрик опустил намеренно·
no comments…

alv:
Это ты пропустил. А он краем угла вспомнил

sash-kan:
ничего, даже близко стоящего к изучению, нет·
а на возможности изучения опыта предшественников построена, пардон вся наука per se·
да и патентная система была придумана для избежания этого самого, намеренно забытого эриком, вреда (да, это сейчас она превратилась в уже совершенно необозримо-неуправляемый конгломерат, но при зарождении была весьма полезна)·
манипулятор он дешёвенький, этот ваш эрик·

alv:
все вы оболочки дешёвые - сказал товарищ Команд Ком, встретив на берегу озера отца Онуфрия Выньдовса

sash-kan:
в продолжение иносказаний:
— вы совершенно неправильно осваиваете луну; надо <длинный список, каких животных надо завезти на луну, какие деревья в каких кратерах рассадить…>
— алё, друг, ты упустил из виду самый существенный момент: на луне нет атмосферы
— я вам реальные шаги описываю, а вы мне про какие-то глупости талдычите… да вы просто кислородные фанатики. оторванные от реальной жизни!

alv:
о кислороде, пожалуйста, поподробнее
а то я как-то привык считать кислородом банальный здравый смысл, а не идеологические догмы.

sash-kan:
да, есть такая идеологическая догма: лишь очень и очень гениальный человек, не имея доступа к накопленной человечеством информации, может успеть за свою биологическую жизнь повторить всё, начиная, например, с пифагора и заканчивая, например, эйнштейном…
p.s. луна, животные, растения, атмосфера и кислород были упомянуты лишь в качестве антуража для иллюстрации мысли; не стоит на них фокусироваться…

watashiwa-daredeska:
Это «дешёвенькое манипулирование».

sash-kan:
окей, разжёвываю:
восстановление недоступной порции знаний требует бОльших затрат времени, нежели ознакомление с той же порцией, будь она доступна·

alv:
Как я уже говорил, не всегда.
Я с этим сталкивался неоднократно, когда ещё занимался практической научной работой.
Не говоря уже о том, что иногда ознакомление может создать совершенно превратное представление - и с этим сталкивался тоже.

sash-kan:
да, учёные могут заблуждаться, а программисты — неправильно реализовывать алгоритмы (я уж молчу про «индусский код»)·
но не имея информации о заблуждениях, другой учёный рискует вновь его повторить·
а не видя исходников неправильно реализованного алгоритма, программист рискует вновь реализовать алгоритм неверно·

diesel:
Есть у нас программа, есть ее исходники, программа в целом вроде работает. Есть в исходниках реализация хм какого-нить алгоритма. На самом деле не очень правильная реализация. Что нам даст изучение этой реализации? Можем ошибку найти, а можем и в-принципе то подумать что вот как оно на самом деле должно быть.

sash-kan:
а не имея исходников (в описанной тобой ситуации) ошибку найти не сможем (с гораздо большей вероятностью)·

я не отклонился (пройдя через все перипетии дискуссии) от своей точки зрения: невозможность изучения — это вред·

Напоминаю что ты настаивал на том что открытость исходников - это еще огромный плюс в плане изучения и обмена опытом

ты меня, видимо, превратно понял·
я настаиваю на том, что доступность исходников — _единственная_ возможность для изучения и обмена опытом·
разница заметна?

а я говорил о том что не все йогурты одинаково полезны, хотя бы потому что как человек чему-то обучающийся, ты можешь и не знать - перед тобой достойный пример или отстойный.

и каков же вывод?
надо делиться знаниями?
или не надо делиться знаниями?
или надо делиться только теми знаниями, которые кто-то посчитал правильными?

[alv]

надо делиться знаниями?

А смысл?
Знаниями не делятся, их получают.
Те, кому они нужны - тем или иным способом. Вне зависимости от их закрытости или открытости. Я рассказывал легенду о советском рудознатце?
Кому не нужны - делись, не делись, не поможет.

[diesel]

Любое оборудование покупаешь, там сначала под винду, потом под всё остальное. Получается что ты экономишь и время и деньги.

Думаю, если Вы ещё раз используете слова "все", "всегда" или "любое", приводя в примеры всё те же набившие оскомину полиграфию и 3d, Вас буду считать троллем уже не только я, а все завсегдатаи этого форума. Если для Вас это -- "всё", то и сидите себе в винде, никто ведь не заставляет.

больше всего в таких беседах радует то, что обязательно находится кто-нить, кто не может жить без фотошопов, кадов, и прочего, и кто-то другой, авторитетно заявляющий что фотошопы, кады и все прочее не нужны и вообще и легко заменяемы открытыми аналогами. Всегда завидую обоим, поскольку ничем из перечисляемого пользоваться не умею, уж больно сложные узкоспецифичные вещи, и как-то от наличия или отсутствия не страдаю.

[sash-kan]

Второй вопрос чуть сложнее и связан с обсуждаемым опусом Эрика напрямую. Эрик рассматривает вред, который пользователь навлекает на себя, фактически сам (опосредованно через закрытое ПО). Поворачивая твое высказывание в эту сторону: каковы затраты пользователя на повторную реализацию алгоритмов закрытой программы, если уже есть открытый аналог?

боюсь, я не смогу назвать даже приблизительную стоимость реверс-инжиниринга даже вполне конкретной программы·
просто никогда не интересовался этим вопросом (и, надеюсь, у меня никогда не возникнет в этом необходимости)·

Саша, по-моему, в своём умении давать ответ, никак не связанный с вопросом, ты превзошёл сам себя. (: Я при всём старании не смог понять, какое отношение слова Димы имеют к реверс-инжинирингу. Более того: последняя фраза ("уже есть открытый аналог") явно указывает на его ненужность.

хм, я ждал этого напоминания про конец фразы·

ок, что подразумевалось под «аналогом»?
точно такая же реализация точно того же самого алгоритма?
тогда о какой закрытости речь?

или всё-таки реализация другая, да и алгоритм может отличаться?
тогда мы возвращаемся к реверс-инжинирингу·
возможно, наличие исходников от «другой реализации возможно отличающегося алгоритма» как-то облегчит процесс реверс-инжиниринга·
не знаю, никогда не занимался…

[alv]

ничем из перечисляемого пользоваться не умею, уж больно сложные узкоспецифичные вещи

Я тоже. Из чего делаю вывод, что мне они не нужны. Подозреваю, что я отнюдь не уникален.
Те, кому они нужны - ими пользуются. А не доказывают другим на форумах, что всем остальным без них тоже не жизнь.

[diesel]

....

а я говорил о том что не все йогурты одинаково полезны, хотя бы потому что как человек чему-то обучающийся, ты можешь и не знать - перед тобой достойный пример или отстойный.

и каков же вывод?
надо делиться знаниями?
или не надо делиться знаниями?
или надо делиться только теми знаниями, которые кто-то посчитал правильными?

Исходные код - это полезная штука, с точки зрения "делиться знаниями". Но исходный код, сам по себе дает очень опосредованно наиболее ценную информацию, именно с точки зрения знаний: выводы. Во время разработки мы увидели что технология А - говно, подход Б - тормозит и глючит, а с С вообще непонятно как работать, потому что он написан психически больными идиотами, поэтому мы выбрали Д, в перемешку с Е, что очень хорошо подошло к нашим требованиям. Вот такой опыт наиболее ценен с точки зрения знаний, и его достаточно трудно выковырять из исходников, об этом пишут где-нить в других местах, если пишут. Наш виндовый друг здесь придирался к слову "спроектировано", вот кстати детали "проектирования" тоже придется по крупицам выдирать из исходников, и уж точно никто нигде не объяснит свою логику(ну тут уже причина в patch-based development). Да, ты можешь относительно легко подсмотреть какие-то примеры использования чего-нить, или вообще увидеть как на каком-нить ЯП принято писать, но это не такое уж великое знание.

[sash-kan]

надо делиться знаниями?

А смысл?
Знаниями не делятся, их получают.

если добытыми знаниями никто не поделился, никто их и не получил·
остаётся вариант: каждому добывать все знания самостоятельно·
начиная с «квадрата гипотенузы» и дальше по списку·

уточняю: это и есть _твой_ вывод (что знаниями не надо делиться) ?

....

а я говорил о том что не все йогурты одинаково полезны, хотя бы потому что как человек чему-то обучающийся, ты можешь и не знать - перед тобой достойный пример или отстойный.

и каков же вывод?
надо делиться знаниями?
или не надо делиться знаниями?
или надо делиться только теми знаниями, которые кто-то посчитал правильными?

Исходные код - это полезная штука, с точки зрения "делиться знаниями". Но исходный код, сам по себе дает очень опосредованно наиболее ценную информацию, именно с точки зрения знаний: выводы. Во время разработки мы увидели что технология А - говно, подход Б - тормозит и глючит, а с С вообще непонятно как работать, потому что он написан психически больными идиотами, поэтому мы выбрали Д, в перемешку с Е, что очень хорошо подошло к нашим требованиям. Вот такой опыт наиболее ценен с точки зрения знаний, и его достаточно трудно выковырять из исходников, об этом пишут где-нить в других местах, если пишут. Наш виндовый друг здесь придирался к слову "спроектировано", вот кстати детали "проектирования" тоже придется по крупицам выдирать из исходников, и уж точно никто нигде не объяснит свою логику(ну тут уже причина в patch-based development). Да, ты можешь относительно легко подсмотреть какие-то примеры использования чего-нить, или вообще увидеть как на каком-нить ЯП принято писать, но это не такое уж великое знание.

вывод-то какой?

[watashiwa_daredeska]

ок, что подразумевалось под «аналогом»?

ПО, которое может решить ту же задачу с приемлемыми параметрами.

тогда мы возвращаемся к реверс-инжинирингу·

Вообще, ты с Эриком говоришь о совершенно разных вещах: Эрик говорит о том, что происходит, когда пользователь использует ПО, а ты говоришь о его существовании вообще. Т.е. если я пользуюсь закрытым ПО, то по словам Эрика мне грозят вот те неприятности, о которых он пишет, а если я перейду на использование открытого аналога, то эти неприятности мне грозить перестанут. То, о чем говоришь ты (возможность изучения конкретного ПО) не появится и не исчезнет у меня от того, что я перестану или начну им пользоваться. Т.е., как я уже говорил, использование MSOffice вместо OpenOffice ни на один эрг не увеличивает моих трудозатрат по использованию OpenOffice в качестве учебного материала, как и ни на один эрг не уменьшает того же в отношении MSOffice.

[alv]

это и есть _твой_ вывод (что знаниями не надо делиться) ?

Нет. Мой вывод - как у Кристобаля Хозевича Хунты:

Общение с девушками доставляет удовольствие лишь в тех случаях, когда достигается через преодоление препятствий

Как и общение со знаниями.
Вот таки не могу удержаться от ссылки на историю про рудознатца: http://sovgeology.su/?p=653
Ведь никакие кровавые гэбни, ни первые отделы мужику не помешали.
Как и закрытые коды.
Просто человек, который хочет, чтобы ты с ним поделился знаниями - об этом попросит.
Если не попросит - ты хоть все свои знания во всех перехода метро расклеивай - толку не будет.
Тезис профессора Выбегаллы о насильственном внедрении культурных навыков тут не работает.

[diesel]

вывод-то какой?

не надо смешивать код и знания?

[sash-kan]

Вообще, ты с Эриком говоришь о совершенно разных вещах

да, верно·
я большей частью говорю о системном вреде/пользе для общества·
он же говорит лишь о сиюминутном вреде/пользе для конкретного индивида (вводя при этом систему оценки того, что, по-моему, объективно оценить невозможно/затруднительно)·

да, в ветке нашей с тобой дискуссии я попытался «пристроить» выгодно забытый эриком параметр в его (бессмысленную) систему оценок·
но, боюсь, неудачно: не умею писать так, чтоб одновременно и бессмысленно, и со смыслом (улыбка)·

вывод-то какой?

не надо смешивать код и знания?

ты всё-таки настаиваешь на том, чтобы мы скатились в философию и языкознание и определились с тем, является ли исходный код программы знанием?
если да, то как-нибудь без меня, пожалуйста!
хочу, понимаешь, остаться в светлом заблуждении, что исходные коды таки являются знаниями…

[alv]

вывод-то какой?

не надо смешивать код и знания?

Категорически да. Если дураку дать открытые коды всех Линуксов и Виндовсов с Макосями - он от этого Ричи с Керниганом не станет.
Если умному ничего не дать - он по капле воды догадается о существовании Атлантического океана.

[sciko]

вводя при этом систему оценки того, что, по-моему, объективно оценить невозможно/затруднительно

Ну почему же невозможно/затруднительно? Риск-анализ довольно развитая область. Эрик провёл анализ рисков на предмет возможных типов отказов. Теперь вам надо, например по FMEA, определить для вашей конкретной ситуации для чего риск меньше. По-моему, очень взвешенный подход.

Если умному ничего не дать - он по капле воды догадается о существовании Атлантического океана.

...но поместит его на место Тихого или совершит ещё какое-нибудь допущение, не обязательно верное.

[sash-kan]

Категорически да. Если дураку дать открытые коды всех Линуксов и Виндовсов с Макосями - он от этого Ричи с Керниганом не станет.
Если умному ничего не дать - он по капле воды догадается о существовании Атлантического океана.

а если он ещё и бессмертен, то после принятия внутрь пары капель (допустим, воды) напишет и linux (73 тысячи человеко-лет) и всё остальное·
к чёрту все книги и ftp-серверы, хочу быть бессмертным!

[alv]

я большей частью говорю о системном вреде/пользе для общества·

Саша, а может, ну его на... эту пользу для общества?
За неё кто только ни ратовал. И коммунисты, и не-коммунисты. И Микрософт, и FSF.
Когда я смлышу слова об общественной пользе - моя рука начинает нащупывать предохранитель давно сданного куда следует Люгера имени Парабеллума

о сиюминутном вреде/пользе для конкретного индивида

Может, лучше об этом?

...но поместит его на место

если умный - поместит куда надо

[watashiwa_daredeska]

вводя при этом систему оценки того, что, по-моему, объективно оценить невозможно/затруднительно

Т.е. ты хочешь сказать, что пользу для общества можно объективно оценить?

[alv]

после принятия внутрь пары капель (допустим, воды) напишет и linux

Курт Скавен принял пару... не капель, конечно, и явно не воды - но за пару лет в одиночку написал AtheOS
на которой крутился его сайт ещё лет 5 после того, как он на неё забил.

[sash-kan]

Саша, а может, ну его на... эту пользу для общества?

дык видишь ли, оно же и мне впоследствии приятными ништячками оборачивается·
сиюминутный вред — это завсегда плохо, а уж вред, который будет мне (любимому) на голову выливаться и завтра, и послезавтра…
да ну его нафиг!

вводя при этом систему оценки того, что, по-моему, объективно оценить невозможно/затруднительно

Т.е. ты хочешь сказать, что пользу для общества можно объективно оценить?

я думаю, что можно оценить _более_ объективно·
тут я, конечно, начинаю плавать в недостатке знаний, но по-простому, по-рабоче-крестьянски, это выглядит примерно так:
вот ежели я пойду и вылью в финский залив ведро солярки, какой будет мне лично от этого вред? в смысле: можно ли его как-то измерить? подозреваю, что очень сложно… (ну, если на зелёных каких-нибудь не нарвусь)
а вот ежели супер-танкер нефти «выльется» в этот же залив, можно ли как-то измерить общий вред, полученный жителями города петербурга? думаю, можно, и даже в достаточно конкретных цифрах…
где-то так·

после принятия внутрь пары капель (допустим, воды) напишет и linux

Курт Скавен принял пару... не капель, конечно, и явно не воды - но за пару лет в одиночку написал AtheOS
на которой крутился его сайт ещё лет 5 после того, как он на неё забил.

за пару лет, в одиночку, ничего не зная даже про квадрат гипотенузы? да он просто монстр!!

[alv]

да он просто монстр!!

Да нет, простой инженер и пилот-любитель

вред, который будет мне на голову выливаться и завтра, и послезавтра…

Саша, ты же не пацан сопливый...
Мало тебе вреда вылилось на голову из ушата общественной пользы?

[sash-kan]

Да нет, простой инженер и пилот-любитель

оба-на, так он и сопромат заново переоткрыл и теорию полёта и пилотирования самолёта из всё той же пары капель высосал?
да он не монстр, а ваще бох! у него не патрег второе имя?



ну, ладно, хватит ёрничать·
надеюсь, я смог донести мысль, что не каждая красиво-звучащая прибаутка к месту бывает…

Мало тебе вреда вылилось на голову из ушата общественной пользы?

может, какой вред и вылился, но не из того ушата, в который свободные исходники собираются: из этого ушата мне пока только ништячки сыпятся…
а потому плевать в него я не собираюсь·

[altwazar]

а вот ежели супер-танкер нефти «выльется» в этот же залив, можно ли как-то измерить общий вред, полученный жителями города петербурга? думаю, можно, и даже в достаточно конкретных цифрах…
где-то так·

Это незначительные жертвы на благо общества. Нефть нужна всем, а от ошибок никто не застрахован. Пускай в сибири едут, на шахтах поработают. Тут не плохо, по себе знаю.