Интервью с Уильямом Дж. Маккенном, юзабилистом GNOME

[t.t]

Саша, на эту тему я писал 100500 раз, даже уже повторять скучно.

перепечатывать не надо, просто дай, пожалуйста, ссылку на раскрытие темы про [не]скучность/[не]интересность поддержки законченных решений, выпущенных под разными лицензиями·
(я читал много написанного тобой, на раскрытие данного аспекта не припоминаю)·

Саша, как виртуозно ты опустил только те строки, в которых Алексей и дал ответ на твой вопрос. Ответ, с которым, кстати, при желании можно и поспорить, но вполне аргументированный:

История последних 400 примерно лет показала, что единственно работающая схема для финансирования безнадёжных предприятий, которые не могут напрямую служить для извелечения прибыли, такова:
1) фундаментальная разработка, результаты которой открыты и общедоступны;
2) её технологическое вполощение
3) коммерческое решение, направленное на извлечение прибыли
4) уплата налогов с этой прибыли;
5) финансирование за счёт налогов фундаментальной разработки
...
далее по кругу.
Стадии 2) и тем более 3) не предполагают обязательной открытости и общедоступности - вкладывающиеся в коммерческие решения вовсе не всегда горят желанием делиться ими с каждым встречным.

[alv]

я помню высказывания некоторых закоренелых пользователей кед о том, что у них и раньше все версии примерно до *.4 были сырыми.

Ну я закоренелый пользователь кед с 1998 года, с до-первой ещё версии.
И сформулировал бы не совсем так: были у них неудачные релизы - но это исправлялось буквально в следующем.
А главное, было поступательное развитие - каждая следующая версия становилась лучше по функционалу и настраиваемости, при сохранении стиля.
На 4-й это обломилось - и функционалу поубавилось, и стиль изменился. И на достижение юылого уровня им потребовалось несколько лет.
Но всё равно, до гномовцев им в этом отношении что омарам до Гонолулу.

Саша, как виртуозно ты опустил только те строки, в которых Алексей и дал ответ на твой вопрос.

Я с Сашей уже дискутировать дальше не могу. Ему бы юристы пойти - там благодатное поле для крючкотворства. Как ты знаешь из общени с двумя юристами на Позиксе

Просто охотник стал сам из своего мяса шашлыки делать. И угощать других охотников

Будь он питекантропом, обжигающим копьё на руинах великих пожарищ - было бы реально.
А так - сами понимаете, без пороха карамультук что компьютер без электричества.

[Ism]

Просто охотник стал сам из своего мяса шашлыки делать. И угощать других охотников

Будь он питекантропом, обжигающим копьё на руинах великих пожарищ - было бы реально.
А так - сами понимаете, без пороха карамультук что компьютер без электричества.

Ну как сказать, охотник создавший Википедию собирает с общины ракушки и неплохо существует.
Многих охотников спонсируют , чтоб они достали что нужно в горах Google Summer Code
Есть охотники охотящиеся на мелких зверьков, им только веревки нужны.

Охотник не совсем свободен, он взял на себя задачу нахождения для общины нужных предметов. Поэтому если он найдет чтото стоящее , то община хорошо ему заплатит

Как ни странно коммунистические и первобытно-общинные идеи неплохо работают в ОпенСорс

[t.t]

я помню высказывания некоторых закоренелых пользователей кед о том, что у них и раньше все версии примерно до *.4 были сырыми.

Ну я закоренелый пользователь кед с 1998 года, с до-первой ещё версии.
И сформулировал бы не совсем так: были у них неудачные релизы - но это исправлялось буквально в следующем.
А главное, было поступательное развитие - каждая следующая версия становилась лучше по функционалу и настраиваемости, при сохранении стиля.
На 4-й это обломилось - и функционалу поубавилось, и стиль изменился. И на достижение юылого уровня им потребовалось несколько лет.
Но всё равно, до гномовцев им в этом отношении что омарам до Гонолулу.

По-моему, первым эту мысль про КДЕ мне высказал Валериус, "отпетый кде-шник" и один из наших первых модераторов; помнишь ещё его? А про гном3 и кде4 - надо мне таки на них обоих как-то посмотреть; т.к. первый я пока видел только в варианте цинамона, а второе - в версии где-то в районе 4.1-4.2. Но исходя из логичной мысли, что нынешний гном3 явно хуже цинамона, а нынешнее кде4 явно лучше 4.1-4.2, думаю, что ты недалёк от истины.

[alv]

Валериус, "отпетый кде-шник" и один из наших первых модераторов; помнишь ещё его?

помню, конечно
запропал он совсем - как и большинство из первых...

[alv]

про гном3 и кде4 - надо мне таки на них обоих как-то посмотреть

Нынешнее KDE вполне нормальное, почти дотянули до уровня последних трёшек: его не только смотреть, его и работать можно
Ну а всё, что я думаю о GNOME 3, я уже сказал добрыми и ласковыми русскими словами. Могу дополнить их тюрскими и испанскими аналогами

[t.t]

Да у меня по умолчанию как встал mate (который меня вполне устраивает, как оказалось), так мне теперь и лениво смотреть и работать что-то другое. Точно так же я и в оригинальном Debian почти десять лет на IceWM просидел. (: Но может всё-таки на этот раз соберусь; благо, железо позволяет перепробовать что хочешь, в отличие от десять лет назад.

[sash-kan]

Саша, как виртуозно ты опустил только те строки, в которых Алексей и дал ответ на твой вопрос

как ты можешь заметить, это ответ не на мой вопрос

каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

Ему бы юристы пойти

так жизнь этому учит:

до абсолютного нуля·

Ну, определение ОС, данное тобой в самом начале обсуждения, выполняется. Или мы уже о чем-то другом говорим?

о майн гад! т.е., к слову «посредник» я должен был добавить ещё и слово «работоспособный»?
чёрт, пошёл искать какую-нибудь книгу по юриспруденции: пора мне уже каждый свой пост оформлять с такой же тщательностью, как и договор купли-продажи, со всеми полагающимися оговорками, определениями терминов, критическими местами, набранными мелким шрифтом, и т.д. и т.п.

Алексей, могу и тебе порекомендовать аналогичный подход: в отличие от книг/статей (где «игра» идёт «в одни ворота»), на форумах и в рассылках приходится формулировать свою точку зрения гораздо более чётко и однозначно·
c'est la vie…

[t.t]

Саша, как виртуозно ты опустил только те строки, в которых Алексей и дал ответ на твой вопрос

как ты можешь заметить, это ответ не на мой вопрос

каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

Как же не на твой? Речь ведь об интересе для коммерческих компаний, или я уже окончательно запутался? Суть его ответа в одной фразе: коммерсантам выгоднее развивать что-то, что можно закрыть.

[alv]

на форумах и в рассылках приходится формулировать свою точку зрения гораздо более чётко и однозначно

Саша, ты меня извини, но ни в том, ни в другом я тебя упрекнуть не могу
Посему дискуссию прекращаю.

[diesel]

Доброго времени суток,

контрольный вопрос:
каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

Если понимать под "законченным решением" - что-то, что работает, и не требует большой технической поддержки(в смысле штата суппорта первого-третьего уровня), за которую можно брать деньги, поддержка будет заключаться в выпуске новых версий и фиксинге старых. Далее: для того чтобы убрать вариант "разработчикам стало скучно" - разработчиков нужно нанимать и платить им за работу деньги: в конце-концов можно нанять других. Чтобы кого-то нанимать за деньги, эти деньги надо откуда-то брать: или у государства, или зарабатывать. С государством все понятно. Если зарабатывать, вариантов на самом деле мало: прямые продажи, продажи дополнений, % от того что ты даешь возможность продавать кому-то другому(сюда входит и реклама), финансирование другими такими же неудачниками, которые в том что они продают так или иначе используют твои наработки. Лицензии в эти варианты вносят свои ограничения. Поэтому для коммерческого интереса в поддержке законченных решений лицензия играет существенную роль.

Старый дохлый CDE пережил KDE1-4 и Гном 1-3, и даже больше, потому что KDE - это фантазии на тему CDE, а Гном - фантазии на тему KDE. Потому что закрыто, потому что за деньги, и пофигу шо разработчикам скучно.

[sash-kan]

Речь ведь об интересе для коммерческих компаний

не совсем так·
краткий дайджест:
alv: джаст-фор-фанщикам и "коммерсантам" скучно и неинтересно делать законченные решения в рамках модели open-source и особенно gpl·
sash-kan: существует ли модель, в рамках которой «не скучно» делать законченные решения?
alv: нет
sash-kan: ага, модель на интересность не влияет; каким же образом влияет выбор лицензия (на этом изначально был сделан акцент)?
alv: <у меня нет ответа на этот конкретный вопрос>
t.t.: sash-kan, alv ответил на твой вопрос
diesel: да, выбор лицензии влияет на что-то каким-то образом

напоминаю вопрос (я его «развернул», чтобы по возможности исключить недопонимание): каким образом выбор лицензии влияет на скучность/нескучность поддержки законченных решений джаст-фор-фанщиками и на интересность/неинтересность поддержки этих законченных джаст-фор-фанщиками решений для "коммерсантов"?

вопрос уже можно считать риторическим, так как адресат вопроса отказался на него отвечать·
засим в этой теме откланиваюсь до момента, пока адресат (возможно) не передумает·

[Basileus]

Ладно, пока вы все тут "совсем не передрались", для размышлений на тему юзабильности от отца-основателя, так сказать:
http://tirania.org/blog/archive/2012/Aug-29.html

[alv]

пока адресат (возможно) не передумает·

Не передумает. Устал я от твоего крючкотворства. А посему дальнейшее - не продолжение дискуссии, а комментирование перлов.

деньги надо откуда-то брать: или у государства, или зарабатывать.

Вi мине изиняйте, но фраза просто потрясная: зарабатывать деньги для финансирования своей непосредственной работы. Типа как Тео продаёт маечки и кружечки для финансирования разработки OpenBSD.
Интересно, много ли наэкспериментировал бы Резерфорд, если бы для финансирования своих работ продавал бы платочки с изображением атомиума на Брюссельской выставке?

[Basileus]

Интересно, много ли наэкспериментировал бы Резерфорд, если бы для финансирования своих работ продавал бы платочки с изображением атомиума на Брюссельской выставке?

Хе-хе. Теперь уже не проверишь.

[diesel]

пока адресат (возможно) не передумает·

Не передумает. Устал я от твоего крючкотворства. А посему дальнейшее - не продолжение дискуссии, а комментирование перлов.

деньги надо откуда-то брать: или у государства, или зарабатывать.

Вi мине изиняйте, но фраза просто потрясная: зарабатывать деньги для финансирования своей непосредственной работы. Типа как Тео продаёт маечки и кружечки для финансирования разработки OpenBSD.
Интересно, много ли наэкспериментировал бы Резерфорд, если бы для финансирования своих работ продавал бы платочки с изображением атомиума на Брюссельской выставке?

Software - это не фундаментальные научные исследования и даже не прикладные. Несколько другая философия процесса. Наука производит абстрактные знания, которые потом могут сконвертироваться в экономические объекты, типа "товары и услуги", IT производит "товары и услуги" напрямую.

[alv]

Наука производит абстрактные знания, которые потом могут сконвертироваться в экономические объекты, типа "товары и услуги", IT производит "товары и услуги" напрямую.

Не продолжения дискуссии ради, а только уточнения для: Open Source непосредственно не товар и не услуга. Это полуфабрикат, из которого можно (или нельзя) сделать товар, по обслуживанию которого можно (или нельзя) оказывать услуги.
И потому по сути своей от фундаментальной науки ничем не отличается.
Впрочем, задолго до меня об этом написал Николай Безруков.

[Aviator]

Alv, абсолютно правильно!
По сути, программирование, это именно наука. Сейчас же это пытаются снизвести до кодирования, до ремесла.

[diesel]

Наука производит абстрактные знания, которые потом могут сконвертироваться в экономические объекты, типа "товары и услуги", IT производит "товары и услуги" напрямую.

Не продолжения дискуссии ради, а только уточнения для: Open Source непосредственно не товар и не услуга. Это полуфабрикат, из которого можно (или нельзя) сделать товар, по обслуживанию которого можно (или нельзя) оказывать услуги.
И потому по сути своей от фундаментальной науки ничем не отличается.

Здесь нет конвертации в абстрактные знания. Даже если рассматривать продукт жизнедеятельности опенсорса как "полуфабрикат" - это все-равно "товар", конвертация которого в более подходящий для конечного пользователя вид может быть "услугой". Тут везде "прямые" зависимости, как в чем-то типа "загружаем в печь руды и угля, получаем метал, обрабатываем метал, добавляем дерева, получаем молоток, из того же метала берем гвоздь, оказываем услуги по повешанию картины на стену". Есть фундаментальные знания, типа что вот руда и уголь дадут метал, происходит это так-то, так-то, есть более прикладные: печь нужно строить вот как-то вот так. Так же для IT есть математика, CS, которые "обслуживают" эту сферу. Но тот же GNOME3 - это не абстрактные знания, это вполне себе товар.

[diesel]

По сути, программирование, это именно наука. Сейчас же это пытаются снизвести до кодирования, до ремесла.

Программирование - это не наука, это ремесло, которое использует научные знания, иногда.

[Aviator]

Не путайте с кодированием! А программирование всегда должно опираться на академический, научный подход. Иначе получается страх и ужас, что мы, собственно, сейчас и видим.

[alv]

Здесь нет конвертации в абстрактные знания.

Видите ли, для меня наука - это не какие-то абстрактные знания. Это некие задачи, которые можно решить, приложивши голову и солдатскую смекалку. А уж будет от этого польза человечеству - дело тридцать восьмое.
И смею Вас уверить, что все научные сотрудники, реально занимавшиеся реальной научной работой, относятся к этому только так.
Но ведь, как ни странно, от этого интелектуального преферанса (копирайт Володи Попова) почему-то получается польза для человечества.

GNOME3 - это не абстрактные знания, это вполне себе товар.

В первой половине - категорически согласен. Никакими знаниями он и не пахнет. А во второй - нет. По тому как и нахрен никому не нужен, и за деньги его никто не купил бы. Разве что нахаляву.

А программирование всегда должно опираться на академический, научный подход.

Тот короткий отрезок своей жизни, когда я занимался программированием (тому уж 20 лет минуло), для меня это было тоже решением задачи. Поомежуточной по отношению к главной - условиям выплавелния базальтовых магм - но тем не менее задачи. Которую интересно было решать - потому что никто никогда раньше этого не делал...