[ON] Госдума РФ утвердила законопроекты, которые могут помешать участию граждан в крупных СПО-проектах

[ormorph]

Ну крч, когда есть крупное товарное производство и массовый обмен, - вот это капитализм.

Я со временем стал сомневаться что у нас капитализм. В магазинах кроме еды российского кот наплакал. Пытаешься найти даже обычные резисторы российского производства, их нет в свободной продаже, только по заказу ещё и цену фиг узнаешь. И так полно чего. Тут пошла реклама, вот наши придумали мобильную ОС "Аврора", но в продаже её вы не увидите, только для гос структур. Как бы есть возможность что продвигать в массы и на чём зарабатывать, а нет. Если это капитализм, то я испанский лётчик.

[Aliech]

Я со временем стал сомневаться что у нас капитализм. В магазинах кроме еды российского кот наплакал. Пытаешься найти даже обычные резисторы российского производства, их нет в свободной продаже, только по заказу ещё и цену фиг узнаешь.

Увы, но это нормальное лицо периферийного капитализма. Развиты только те отрасли, которые могут принести !!!МНОГО!!! (не знаю, как это слово ещё выделить) бабла. Скорее всего это что-то, что будет продано за бугор. Основные деньги, кстати, тоже осядут за бугром, где-нибудь в офшорах. А в нищую периферийную страну вернётся ровно столько, сколько надо, чтобы как-то заплатить челяди, гнущей спину на капиталиста. И чтобы МЕНЬШЕ надо было возвращать в страну, центробанк страны будет держать курс национальной валюты пониже (челядь же получает в национальной валюте, а не в настоящих деньгах). Ибо центробанк, как и всё государство, работает на благо капиталиста.

А на внутреннем рынке будут реализовывать только то, что имеет спрос всегда: горючку и жрачку. В остальное вкладываться никто в здравом уме не хочет, ибо не очень маржинально. Вот резистор совсем копеечный, а сбыта у него только вы, ormorph, да я. Нет крупного производства техники внутреннего - нет и производства компонентов. Если бы резисторы были хоть чуточку более дорогими, как транзисторы, то может кто-нибудь их и производил бы, особенно если советские мощности задействовать, чтобы меньше вкладываться на старте. Да, поэтому отечественный биполярные транзисторы есть (смотри Кремний-Эл), а вот резисторов, таких же доступных, - нет. Только по предоплате, только от 10 000 штук каждого номинала, сроком изготовления в два года (это условно, я давно не уточнял условия поставки).

Как бы есть возможность что продвигать в массы и на чём зарабатывать, а нет.

Капиталист хозяйствует для получения прибыли. Он не хочет что-то делать, он хочет прибыль. Продать ещё N тысяч кубов газа по уже положенной трубе = гарантированная прибыль. Налить танкер нефтью и продать её даже с чудовищным дисконтом = гарантированная прибыль. А что-то там делать, продвигать... Не... Вы вообще о чём?

Притом, это важно, РФ занимает достаточно редкое "промежуточное" положение. Когда она является периферией для стран первого мира, и... центром для постсоветского пространства, особенно для бывших азиатских республик СССР. Но это положение стремительно утрачивается, так как там сейчас орудует Китай.

Если это капитализм, то я испанский лётчик.

Мне всегда было интересно, как оно работается то, лётчиком, да ещё и Испании. Я вижу, что вы более чем компетентны и можете меня просветить в данном вопросе.

[ormorph]

Да, поэтому отечественный биполярные транзисторы есть (смотри Кремний-Эл), а вот резисторов, таких же доступных, - нет.

Ну с транзисторами тоже не всё так радужно. Может сейчас что и изменилось. Но больше всего жаловались что пропали мощные транзисторы, которые были при Советском Союзе. Потому что как замена брали потом китайские, и многие отмечали что китайские сильно уступали тем что были ранее в Советском Союзе. Т. е. в данной отрасли когда то мы были впереди.

Добавлено (17:36):

Я вижу, что вы более чем компетентны и можете меня просветить в данном вопросе.

Судя по всему да. Обращайтесь

[Aliech]

Ну с транзисторами тоже не всё так радужно. Может сейчас что и изменилось.

Я не писал, что с ними всё хорошо. Просто те линейки, которые были отработаны в стране, которой больше нет, производятся. Т.е. условные потомки КТ315, которые, вполне вероятно, стоят копейки (в силу отлаженного цикла производства), таки производятся в РФ, ибо зарубежные аналоги немного дороже, а КТ315 (как и его потомки) вообще ничем не хуже условного bc547.

А вот всё, что требует какой-то проработки, или хоть чуть-чуть менее маржинально, - всё по предоплате, большой партией, и, возможно, ОКР за счёт заказчика. Короче, всё плохо.

[Bizdelnick]

Во-первых, кроме частной собственности на средства производства ещё нужно, чтобы стал преобладать обмен товарами (т.е. продуктами труда), а не передача труда в натуральном виде (как при феодализме, например).

Не понял, куда потерялось во-вторых, ну ладно. Приведённые Вами же примеры ведь не из феодальной эпохи.

И в каждом примере абсолютной монархии, по мере роста товарного производства и обмена, мы будем видеть как будут прорастать буржуазные институты. Ибо с ними эффективней осуществлять товарное производство и обмен. А потом, хлоп, и буржуазная революция. И Бастилию нужно штурмовать.

То есть таки был период, когда была и частная собственность на средства производства, и товарообмен, но рулила не буржуазия? А потом естественный ход истории привёл к штурму Бастилии? Так?

у условного Пиночета всё ещё капитализм, просто доросший до фашизма. (моё почтение тов. Димитрову и ХІІІ пленуму Исполкома Коммунистического Интернационала за каноничное определение)

Разные товарищи — мастера называть чёрное белым, доросшим до фиолетового. Вы точно хотите им уподобляться?

Я так мыслю, если кто-то владеет средствами производства, а кто-то другой имеет возможность эти средства в любой момент отобрать, рулит именно второй, а не первый. Капитализм ли это? Не знаю, не силён в марксистской терминологии.

для algri14

Добавлено (19:07):

Если отсюда убрать частную собственность на средства производства, то мы медленно поползём к коммунизму, попутно заменяя монетарную систему на плановое распределение благ, например.

Тут надо добавлять: по мнению некоторых мыслителей, не имеющему эмпирического подтверждения.

[Aliech]

Приведённые Вами же примеры ведь не из феодальной эпохи.

То есть таки был период, когда была и частная собственность на средства производства, и товарообмен, но рулила не буржуазия? А потом естественный ход истории привёл к штурму Бастилии? Так?

Да. Вы всё правильно поняли. Оно не одномоментно произошло. Как и любые изменения, происходящие естественным путём. А революция происходит именно тогда, когда изменения, которые нужны, чтобы снять противоречия, перестают происходить. И тогда приходится штурмовать Бастилию.

Я так мыслю, если кто-то владеет средствами производства, а кто-то другой имеет возможность эти средства в любой момент отобрать, рулит именно второй, а не первый. Капитализм ли это?

Я бы посоветовал посмотреть лучше на тех, кто вышел сухим из воды как после Первой Мировой, так и после Второй Мировой.

Spoiler

промышленники и банкиры, даже те, кто спонсировал НСДАП и получал ответные преференции

Разные товарищи — мастера называть чёрное белым, доросшим до фиолетового. Вы точно хотите им уподобляться?

Простите, но если этим вы хотите сказать, что Пиночет не был таки отпетой фашистской мразью? Или, что Пиночет не действовал в интересах крупного капитала? Это пошло, что одно, что другое...

[Bizdelnick]

Вы всё правильно поняли. Оно не одномоментно произошло. Как и любые изменения, происходящие естественным путём. А революция происходит именно тогда, когда изменения, которые нужны, чтобы снять противоречия, перестают происходить.

Вооот. А если изменения не просто перестают происходить, но и вовсе оказываются направленными в противоположную сторону?

Я бы посоветовал посмотреть лучше на тех, кто вышел сухим из воды как после Первой Мировой, так и после Второй Мировой.

А это-то здесь причём?

промышленники и банкиры, даже те, кто спонсировал НСДАП и получал ответные преференции

Правильно подбирая факты, можно доказать любое утверждение. Но ведь не только они. Учёные и инженеры, работавшие на немецкую военку, например, тоже неплохо устроились после. А уж сколько всякой мелкой шушеры, и вовремя переобувшейся, и просто недостойной внимания — не пересчитать. По принципу «всех не пересажают».
Привлекли к ответственности по большей части тех, кто отдавал приказы, рулил, то бишь. Почему-то промышленников и банкиров среди них не было (или почти не было, допускаю, что мог о ком-то забыть). Что Вы пытались доказать сим тезисом — не знаю, но вышло, что опровергли своё же предыдущее высказывание.

[ormorph]

промышленники и банкиры, даже те, кто спонсировал НСДАП и получал ответные преференции

На сколько я помню НСДАП использовали опыт Советского Союза, для восстановления экономики, которая сильно была потрёпана после войны с Англией. Единственный поток денег который шёл в Германию, был из США. И то сами предприятия строились на территории США, а проценты шли немцам. Например производство дирижаблей. В те времена германия много чего не могла производить на своей территории. Так что при чём тут банкиры я не могу понять. Гитлер сделал милитаризацию экономики, за что его даже любили в своей стране(к евреям это не относится). До этого в стране был даже голод. Там капитализмом и не пахло.

[algri14]

Правильно подбирая факты, можно доказать любое утверждение. Но ведь не только они. Учёные и инженеры, работавшие на немецкую военку, например, тоже неплохо устроились после. А уж сколько всякой мелкой шушеры, и вовремя переобувшейся, и просто недостойной внимания — не пересчитать. По принципу «всех не пересажают».
Привлекли к ответственности по большей части тех, кто отдавал приказы, рулил, то бишь. Почему-то промышленников и банкиров среди них не было (или почти не было, допускаю, что мог о ком-то забыть). Что Вы пытались доказать сим тезисом — не знаю, но вышло, что опровергли своё же предыдущее высказывание.

Ровно наоборот, всё как у Булгакова в романе про доказательство Канта.

Я так мыслю, если кто-то владеет средствами производства, а кто-то другой имеет возможность эти средства в любой момент отобрать, рулит именно второй, а не первый. Капитализм ли это?

Кто бы не рулил, но "сухим" из воды вышел именно Капитализм! а "рулевой", был всего лишь "рулевым".

[ormorph]

Кто бы не рулил, но "сухим" из воды вышел именно Капитализм!

Что за зверь такой, почему не знаю?

[algri14]

Что за зверь такой, почему не знаю?

да ладно, его главные представители — банкиры и промышленные магнаты.

[ormorph]

да ладно, его главные представители — банкиры и промышленные магнаты.

Их так же не миновала плачевная участь, их так же скидывали с их насиженных мест и многое другое. Но слово капитализм звучит как живое существо, сродни богу или дьяволу. Вот уж эта вера, без неё никуда.

[algri14]

Их так же не миновала плачевная участь, их так же скидывали с их насиженных мест и многое другое. Но слово капитализм звучит как живое существо, сродни богу или дьяволу. Вот уж эта вера, без неё никуда.

При чём здесь вера во что-либо. Мало ли кого скидывали, частности это частности, а общая формула капитализма всегда постоянна, как и формула власти. Они могут иметь всего лишь разнообразные обёртки, от которых конкретным людям может быть сильно "жарко" или сильно "холодно".
Капитализм в разных странах может выглядеть по разному, но формула капитализма везде одинакова, там "ингредиенты" в разных пропорциях

[ormorph]

Капитализм в разных странах может выглядеть по разному, но формула капитализма везде одинакова, там "ингредиенты" в разных пропорциях

Нужно знать своих врагов в лицо, а не распыляться на условные названия групп, по зернышку до всех доберёмся)). А то звучит как: "Моё имя Легион, ибо нас много"

а общая формула капитализма всегда постоянна

Так не говори гоп. Когда то и понятия такого не было.

[Aliech]

Охохо... за грехи мои тяжкие...

На сколько я помню НСДАП использовали опыт Советского Союза, для восстановления экономики, которая сильно была потрёпана после войны с Англией. Единственный поток денег который шёл в Германию, был из США. И то сами предприятия строились на территории США, а проценты шли немцам. Например производство дирижаблей. В те времена германия много чего не могла производить на своей территории. Так что при чём тут банкиры я не могу понять. Гитлер сделал милитаризацию экономики, за что его даже любили в своей стране(к евреям это не относится). До этого в стране был даже голод. Там капитализмом и не пахло.

У вас это, как там с историей? На капиталистические рельсы Европа переходить стала аж-но со времён Нидерландской революции (14й век!). И мы точно можем сказать, что Германия окончательно и бесповоротно перешла в капитализм к середине 19го столетия. А вот та война с Англией (это вы так ПМВ сократили, да?!) она из-за чего была, может напряжётесь и вспомните? А она, на секундочку, напрямую связана была с тем, что Англия и Франция хотели унять амбиции Германии, которая отжимала рынок в Европе (ну потому что она позже начала, а значит зашла на рынок с более совершенным продуктом, готовая на демпинг). А Германия очень хотела колоний, потому что рынок в Европе не резиновый, а колоний, чтобы туда толкать ширпотреб, а оттуда, за бесценок, вывозить ресурсы, у неё не было. А так хотелось, чтобы можно было так же, как Англия с Индией поступала в тот момент. Но у Германии колоний не было, и они требовали с ними "поделится" (это тупо одно из выдвигавшихся требований).

И как после всего этого можно вообще написать, что в Германии не было капитализма? О нет! Был, и даже уже развился до той же степени, что и в Англии, и во Франции. То есть дозрел до империализма. А то, что Германию, по итогам ПМВ, попытались соседи "попустить", поставив ограничения Германии на деятельность, ну так это Англия и Франция душили так конкурента. Всё для этого и начиналось.

А теперь важное: когда выше я писал Англия, Франция и Германия, я имел ничто иное ввиду, как "капиталисты Англии, Франции и Германии". Потому что именно капиталисты имели прямую прибыль с торговли. Именно капиталистам нужны были новые рынки, чтобы сохранять норму прибыли. Именно капиталисты получали военные заказы. Тот же Крупп озолотился ещё во время Австро-прусско-итальянской войны (1866) когда почти 100% орудий со всех сторон конфликта были изготовлены именно Круппом.

А что там с ПМВ?! Да в Ютландском сражении ВСЕ корабли с ОБЕИХ сторон были либо с пушками Круппа, либо с бронекорпусом из проката Круппа, ну или тупо изготовлены на верфях Круппа. И вот Германия проиграла в ПМВ. Отжали ли у Круппа заводы? Нет. Отжали ли у Круппа прибыль, полученную во время войны? Нет. А ведь во время войны он даже рабский труд эксплуатировал, ведь германское правительство обеспечило ему поставку рабочей из оккупированной Бельгии. Ну это не считая ещё и закона об обязательной трудовой повинности внутри Германии. А ведь можно было бы компенсировать что-то жертвам подобной эксплуатации, забрав на это деньги у Круппа. Но нет.

По итогам ПМВ, Крупп и остальные германские капиталисты получили некоторые ограничения на род ведения деятельности. Например, можно было выпускать только гражданскую продукцию. Но она же совсем не такая прибыльная! Такое терпеть было НЕЛЬЗЯ! И промышленники с банкирами стали искать кого-то, кто сможет "Мейк Рейх грет эгейн!"

Гитлер сделал милитаризацию экономики, за что его даже любили в своей стране

Гитлер и НСДАП не забывали тех, кто ему помогали. Поэтому они сделали для капиталистов следующее (это если кратко и очень по верхам):
1. кровавым образом расправились с профсоюзными ячейками и их активными членами;
2. посадили всех, кто был хоть чуть-чуть социалистических взглядов;
3. на предприятиях открыли филиалы тайной полиции, назвав это Германским Трудовым Фронтом, чтобы кошмарить рабочих за малейшее недовольство;
4. трудовая повинность для жителей села, заставлявшая их в НЕ ДОБРОВОЛЬНОМ порядке отправляться на крупные фабрики;
5. вкусные военные заказы;
6. захваченные на новых землях заводы передавались тоже германским капиталистам;
7. дешёвые... дармовые... как материальные, так и трудовые ресурсы на захваченных территориях, вплоть до вывоза всего, что можно увезти, и рабской рабочей силы.

Капиталисты, короче, точно были рады. Остальные же повторяли как мантру "Ну хотя бы так. Зато не как в 20х, при Веймарской республике".

Но ведь не только они. Учёные и инженеры, работавшие на немецкую военку, например, тоже неплохо устроились после.

Привлекли к ответственности по большей части тех, кто отдавал приказы, рулил, то бишь. Почему-то промышленников и банкиров среди них не было (или почти не было, допускаю, что мог о ком-то забыть).

Учёные и инженеры - они исполнители. Они разве могут сменить работу? На какую? На такую же? Их если и постигнет мысль об возможных жертвах применения их изделий, если их постигнет мысль о судьбе невольников, умирающих от тягости труда на заводах, или об судьбе подопытных заключённых, то есть тот самый Трудовой Фронт, чтобы "уговорить" их взяться за ум. Ну и Гестапо, если не "уговариваются". И есть реальная угроза попасть к тем самым заключённым в лагерь, с нашитым красным треугольником на робу.

А есть те, кому принадлежат предприятия. Те, кто извлекает прибыль из работы тех самых учёных и инженеров. Те, для кого выстрел любой пушки - это прибыль. Те, для кого каждый заключённый, загнанный в газовую камеру, - прибыль. Каждый заключённый, умерший на тяжёлых работах, - прибыль.

Из всех этих капиталистов, которых "не было среди отдававших приказы" более-менее успешно осудили только участников ИГ Фарбен. И то, там некоторые умудрились "съехать" с обвинений в военных преступлениях. Концерн поделили, поставив у руля всё тех же управленцев из всё того же ИГ Фарбен. И знаете, что? Вы когда берёте в руки лекарства, выпущенные Bayer, вы не забывайте, что свою производственную и научную базу Bayer "нарабатывали" в т.ч. будучи составной частью того самого ИГ Фарбен, в т.ч. в ходе экспериментов над людьми в лагерях Освенцим и Маунтхаузен. То есть прибыль Bayer, она, в какой-то мере, основана на страданиях заключённых концлагерей.

И тут бы, в качестве финала, какой-то суммарный вывод написать. Но... Если кому-то интересно, как функционирует капитализм, так есть "Das Kapital" Маркса. Если кому-то интересно, нахрена капиталистические страны грызутся друг с другом, так есть "Империализм, как высшая стадия развития капитализма" Ленина. Всё умное уже написали классики. Сильно до нас.

Если просто интересно, как же капитализм приводит раз за разом к войне, то можно рассмотреть этот момент на примере Первой Мировой и Второй Мировой. Есть отличный цикл роликов на Ютубчике, на канале "Держать Курс", особенно "ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА: КРУПП" и "ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА: И.Г. ФАРБЕН". Особо много нового оттуда не почерпнуть, но если искренне считаешь, что капитализма не было до Третьего Рейха в Германии, то... ну очень рекомендую.

И если вы ещё не забыли, зачем мы тут собрались, а именно чтобы обсудить странные изменения в законах, то сообщу вам, что их причина проста. Нет они не сошли с ума. Просто они помнят, что их главный враг - пролетарий. Пролетарий - это тот, кто делает им прибыль. Но он же и тот, кто может их растоптать. Тупо потому что пролетарии - большинство. Поэтому, как бы они не грызлись, пролетария они будут стараться держать в узде, чтобы головы не подумал. И, самое главное, не пытался коммуницировать с такими же пролетариями с другой стороны. Но и об этом уже отлично написали классики! Читайте Демьяна Бедного, "Мировая Сделка".

[Bizdelnick]

Учёные и инженеры - они исполнители. Они разве могут сменить работу? На какую? На такую же? Их если и постигнет мысль об возможных жертвах применения их изделий, если их постигнет мысль о судьбе невольников, умирающих от тягости труда на заводах, или об судьбе подопытных заключённых, то есть тот самый Трудовой Фронт, чтобы "уговорить" их взяться за ум. Ну и Гестапо, если не "уговариваются". И есть реальная угроза попасть к тем самым заключённым в лагерь, с нашитым красным треугольником на робу.

А есть те, кому принадлежат предприятия. Те, кто извлекает прибыль из работы тех самых учёных и инженеров. Те, для кого выстрел любой пушки - это прибыль. Те, для кого каждый заключённый, загнанный в газовую камеру, - прибыль. Каждый заключённый, умерший на тяжёлых работах, - прибыль.

А те, кому принадлежат, предприятия, разве могут отказаться от гособоронзаказа? С учётом наличия Гестапо и всего остального. И какая им прибыль с загнанного в газовую камеру? Он не будет на них работать и не будет покупать их продукцию. Прибыль же с военки эфемерна, это разовые деньги, но военная продукция не вносит больше никакого вклада в экономику. Экономика падает, инфляция растёт, вроде бы полученная прибыль испаряется. (Напомню, мы о Германии времён мировых войн сейчас.) Так в чём профит для этого мифического капиталиста?

И если вы ещё не забыли, зачем мы тут собрались, а именно чтобы обсудить странные изменения в законах, то сообщу вам, что их причина проста. Нет они не сошли с ума. Просто они помнят, что их главный враг - пролетарий. Пролетарий - это тот, кто делает им прибыль. Но он же и тот, кто может их растоптать. Тупо потому что пролетарии - большинство.

Аххаха, не могу… Откуда кто-то может это помнить, если ни разу пролетарий ни одного захудалого переворотика не устроил? Октябрьский был сделан недовольной затянувшейся войной армией и кучкой вовремя вылезших бунтарей отнюдь не пролетарского происхождения. Совсем не по Марксу это было. Они решили «прогрессорством» заняться, ход истории ускорить, в соответствии с марксистским представлением о нём. Получилось то, что получилось.

[Aliech]

А те, кому принадлежат, предприятия, разве могут отказаться от гособоронзаказа?

Не, не хрена. Когда они сознательно вливают бабло именно в тех, кто проявляет больший шовинизм и милитаризм, это, наверное, чтобы потом отказываться от участия в контрактах по обеспечению войны? Да? Логика?

И какая им прибыль с загнанного в газовую камеру?

При всём уважении, иногда мне кажется, что вы меня не читаете вовсе. ИГ Фанбер. Поставщик Циклона-Б. Да, кстати, этим же концерном, в инициативном порядке, предложен военным Табун (36г). А потом и Зарин (39г).

Напомню, мы о Германии времён мировых войн сейчас.

Я абсолютно уверен, что они не рассчитывали на такой исход. Капитал вообще не очень осмотрителен, когда речь идёт об большой прибыли.

Прибыль же с военки эфемерна, это разовые деньги, но военная продукция не вносит больше никакого вклада в экономику. Экономика падает, инфляция растёт, вроде бы полученная прибыль испаряется.

Во-первых, война потребует расширения производств. Война закончится, а производства останутся. И можно будем удавить экономики побеждённых стран, открыв путь на их рынки своим капиталистам. Которые уже разогнали производство на военных заказах. Во-вторых, мега-прожект по колонизации европейской части СССР тоже сулил ресурсы и заказы. Очень всё предельно понятно.

Аххаха, не могу… Откуда кто-то может это помнить, если ни разу пролетарий ни одного захудалого переворотика не устроил? Октябрьский был сделан недовольной затянувшейся войной армией и кучкой вовремя вылезших бунтарей отнюдь не пролетарского происхождения.

Пошлятина то какая. Вы в своём тезисе:
а) Не рассматриваете классовое происхождение солдатской массы, мобилизованной из крестьян и рабочих. Они у вас какие-то сами по себе.
б) Отказываете солдатам в способности оценивать происходящую ситуацию, делать выводы, обучаться и самоорганизовываться. Хотя в огромном количестве частей уже были свои выборные органы принятия решений - советы. Ага, советы. И не все из них были за большевиков. Их ещё надо было агитировать. Но уже была самоорганизация и понимания необходимости действий.
в) Игнорируете абсолютно такие же процессы образования советов на предприятиях.
г) Указываете на не пролетарское происхождение ряда людей из числа ВКП(б), отказывая им в возможности действовать наперекор их классовым интересом, проявляя сознательную солидарность с прогрессивным классом трудящихся?

Как-то высокомерно получается... и глупо.

[yoricI]

"Мейк Рейх грет эгейн!"

Почему по-английски-то? Дойчланд видер гросс махен!

И какая им прибыль с загнанного в газовую камеру? Он не будет на них работать и не будет покупать их продукцию.

В газовую камеру загонят не молодых, здоровых и полных сил, а изработавшихся до упора. Учитывая новые поступления рабов.

[ormorph]

И как после всего этого можно вообще написать, что в Германии не было капитализма? О нет! Был, и даже уже развился до той же степени, что и в Англии, и во Франции. То есть дозрел до империализма. А то, что Германию, по итогам ПМВ, попытались соседи "попустить", поставив ограничения Германии на деятельность, ну так это Англия и Франция душили так конкурента. Всё для этого и начиналось.

Вы кусок истории точно не пропустили? Когда в Германии по принципу Советского союза начали строить трудовые коммуны. Я конечно понимаю что сейчас всю информацию по этому поводу убрали, но это было даже в старых документальных фильмах Германии. Благо они это всё фиксировали. Это позже во время войны они начали строить концентрационные лагеря и спихнули много работы на пленных.

2. посадили всех, кто был хоть чуть-чуть социалистических взглядов;

Да да, в то время как у самих в это время был национал-социализм.

[Aliech]

"Мейк Рейх грет эгейн!"

Почему по-английски-то? Дойчланд видер гросс махен!

Это у меня была отсылка с предвыборному лозунгу Трампа. Но... спасибо за перевод!)

Вы кусок истории точно не пропустили? Когда в Германии по принципу Советского союза начали строить трудовые коммуны. Я конечно понимаю что сейчас всю информацию по этому поводу убрали, но это было даже в старых документальных фильмах Германии. Благо они это всё фиксировали.

Описанное вами происходило в Веймарской республике. Коммуны рабочих подвергались террору со стороны тех, кого потом назовут штурмовиками, и разогнаны вовсе, после прихода Гитлера ко власти.

Вы плывёте в понимании последовательности событий.

Да да, в то время как у самих в это время был национал-социализм.

Социализм - модное слово в начале 20го века. Мы же обязаны смотреть на то, кто что делает. Гитлер пришёл на обещаниях сломать всё то, что привнесла Веймарская республика, то есть те же коммуны. Потому что коммуна - это коллективная собственность на средства производства, то есть пример социалистической производящей формации. Национал-социализм Гитлера же состоял в "единстве" владельцев завода и рабочих. То есть в том, что называется "корпоративизм" (сейчас это называют уже "солидаризм"). Есть отличное эссе, описывающее такой метод организации государства, а именно "La dottrina del fascismo" (запрещена в РФ), за авторством ещё одного видного "социалиста" - Бенито Муссолини.

Короче. Я выше даже написал, что можно посмотреть, чтобы быстро получить приемлемого качества справку по происходившему в Германии перед ПМВ и межвоенный период. Потратьте своё время на самостоятельную ликвидацию пробелов в понимании, ок?

[ormorph]

Описанное вами происходило в Веймарской республике. Коммуны рабочих подвергались террору со стороны тех, кого потом назовут штурмовиками, и разогнаны вовсе, после прихода Гитлера ко власти.

Не могло оно происходить в Веймарской республике, так как её падение как раз связано с увеличением количества безработных. Была такая организация, которая называлась Германский Трудовой фронт, одна из целей которой была борьба с капитализмом. Конечно и коммунами в нашем понимании это тяжело было назвать, так как не было общих бараков, хотя на начальных этапах и такое было, так как нужно было строить жильё. Но организация труда очень сильно напоминала ту, что была в Советском Союзе в те времена. Довольно много внимания уделялось культурному досугу трудящихся.

[Aliech]

Не могло оно происходить в Веймарской республике, так как её падение как раз связано с увеличением количества безработных.

Вам це кто сказал? Вам наврали. Так получилось, что социалисты и коммунисты не взяли в должной мере власть в Веймарской республике, и не произвели национализацию производств. А капиталисты очень были не против, когда безработные хотели работать даже за гроши.

Была такая организация, которая называлась Германский Трудовой фронт, одна из целей которой была борьба с капитализмом.

Что из себя представлял Трудовой Фронт я написал выше. Цель "борьба с капитализмом" - она декларируется всеми фашистами, это так называемый "Третий Путь" (ни коммунизм, ни капитализм, третий путь - корпоративизм). Но, фактически, это всё ещё капитализм. Просто без элементов буржуазной демократии и с силовым контролем рабочего движения в интересах собственников капитала.

Но организация труда очень сильно напоминала ту, что была в Советском Союзе в те времена. Довольно много внимания уделялось культурному досугу трудящихся.

О, это построение выводов об схожести, опираясь на внешние признаки. И тотальное игнорирование действительно фундаментального вопроса собственности на средства производства и распределения прибыли.

Простите, на столь несостоятельные вбросы я устал отвечать. Что можно посмотреть, если лень читать классиков, я уже сослался. Просвещайтесь сами.

[Bizdelnick]

При всём уважении, иногда мне кажется, что вы меня не читаете вовсе. ИГ Фанбер. Поставщик Циклона-Б.

Он Фарбен. Ну и что, много он выгоды-то получил в итоге? Может, не жажда наживы ими двигала, а идеология? Если б взяли и посчитали хотя бы на десяток лет вперёд, то поняли бы, в какой заднице окажутся даже при самом благоприятном для Рейха исходе. Но не расчёт ими двигал, как Вы утверждаете.
Ну и идея травить Циклоном Б людей не у производителя возникла. И вряд ли он мог как-то на это повлиять, если бы имел такое желание. Изначально это всё же был инсектицид (да, хреновая идея использовать в качестве инсектицида цианид, но в то время такие хреновые идеи были в порядке вещей).

Во-первых, война потребует расширения производств. Война закончится, а производства останутся. И можно будем удавить экономики побеждённых стран, открыв путь на их рынки своим капиталистам. Которые уже разогнали производство на военных заказах.

Ну мы же это видели совсем недавно, в 90-х. Холодная война закончилась, разогнанные на военных заказах производства остались. И что? Помогло это как-то российской экономике? Конверсию не осилили, оказалось выгоднее покупать всякий хлам в Китае (а тогда там только хлам и был).

Не рассматриваете классовое происхождение солдатской массы, мобилизованной из крестьян и рабочих. Они у вас какие-то сами по себе.

Не мобилизовали бы их — не восстали бы. Мобилизовали бы из другой массы… Ладно, о чём я, не было тогда другой массы. И сослагательного наклонения история не знает, но всё же отделять причины от следствий как-то надо. Корреляция не есть причинно-следственная связь. То, что пьяная матросня в Петрограде была преимущественно из крестьян, не значит, что именно поэтому она попёрлась Зимний брать.

Отказываете солдатам в способности оценивать происходящую ситуацию, делать выводы, обучаться и самоорганизовываться.

Не солдатам. Вообще любой толпе. Толпа действует иррационально в большинстве случаев, как бы рационально ни мыслил каждый индивид в ней.

Игнорируете абсолютно такие же процессы образования советов на предприятиях.

Да, игнорирую. Они ничего не сделали бы сами по себе. Это не та сила, которую стоит принимать в расчёт.

Указываете на не пролетарское происхождение ряда людей из числа ВКП(б), отказывая им в возможности действовать наперекор их классовым интересом, проявляя сознательную солидарность с прогрессивным классом трудящихся?

Ой, сколько пафосных слов… В чём именно выразилась прогрессивность «класса трудящихся», и почему ему, такому прогрессивному, в таком случае понадобились вожаки со стороны?
Нет, я не отказываю им в возможности действовать в каких угодно интересах, но у меня есть большие сомнения, что то, что они считали интересами «рабочего класса», на самом деле ими являлось. Маркс (как и многие другие философы, чего уж там) был хреновым прогнозистом. Предсказания его теории не сбылись, сейчас-то мы это видим. А они действовали в соответствии даже не с этими предсказаниями, а со своей их трактовкой, далёкой от оригинала.

[ormorph]

Простите, на столь несостоятельные вбросы я устал отвечать. Что можно посмотреть, если лень читать классиков, я уже сослался. Просвещайтесь сами.

Так как раз после прочтения классиков и понимаешь, что всё это простые вбросы. Так как информации о деятельности Трудового Фронта оказывается не сохранилось, интересно по чему.

[Aliech]

Он Фарбен.

ИГ Фарбен

Очепятался после того, как неоднократно писал корректно. Бывает же. Но когда нет других доводов, то можно пристать и к разовой опечатке, да?)

Если б взяли и посчитали хотя бы на десяток лет вперёд, то поняли бы, в какой заднице окажутся даже при самом благоприятном для Рейха исходе. Но не расчёт ими двигал, как Вы утверждаете.

Это вы с позиции послезнания сообщаете. А в моменте понимание вопроса затруднено, просто в силу меньшей доступности данных и меньшего их осознания.

Откуда кто-то может это помнить, если ни разу пролетарий ни одного захудалого переворотика не устроил?

Не мобилизовали бы их — не восстали бы. Мобилизовали бы из другой массы… Ладно, о чём я, не было тогда другой массы. И сослагательного наклонения история не знает, но всё же отделять причины от следствий как-то надо. Корреляция не есть причинно-следственная связь. То, что пьяная матросня в Петрограде была преимущественно из крестьян, не значит, что именно поэтому она попёрлась Зимний брать.

Шаг 1: Пролетарий не сделал ни одного переворотика. Октябрьский переворот сделала уставшая армия.
Шаг 2: Да пофиг, что армию набрали из пролетариев и крестьян. Это другое.

Не солдатам. Вообще любой толпе. Толпа действует иррационально в большинстве случаев, как бы рационально ни мыслил каждый индивид в ней.

Да, игнорирую. Они ничего не сделали бы сами по себе. Это не та сила, которую стоит принимать в расчёт.

Толпа иррациональна в выборе действия. Но в выборе направления действия её движет усреднённое понимание всех интересов людей в толпе. Например классовых интересов.

Нет, я не отказываю им в возможности действовать в каких угодно интересах, но у меня есть большие сомнения, что то, что они считали интересами «рабочего класса», на самом деле ими являлось.

Вот вас тупо треггирит от большевиков. Нет, чтобы просто посмотреть, какие требования выдвигали советы на заводах. Даже те советы, которые не были связаны с большевиками. И стало бы понятно, почему именно большевики. Да потому что их программа отвечала низовым требованиям.

Так как раз после прочтения классиков и понимаешь, что всё это простые вбросы. Так как информации о деятельности Трудового Фронта оказывается не сохранилось, интересно по чему.

Сидите дальше при вашем капитализме, который должен всех накормить. Забыв о том, что когда при капитализме где-то сыто, то значит ещё где-то люди за копейки погибают на рудниках. Только зона сытости сужается от кризиса к кризису. И однажды приходится умирать на очередной мировой бойне.

Я больше не хочу как-то показывать вам иллюзорность ваших воззрений. Мне надоело.

Всё. Я устал. Я мухожук.

[ormorph]

Сидите дальше при вашем капитализме, который должен всех накормить.

Вы сейчас только что перекрутили всё с ног на голову. Я как раз говорил про то, что уровень жизни и технологический прогресс в Германии начал расти при уходе от капитализма. Война то само ни кому ни чего хорошего не делает. Как там на самом деле было уже мало кто скажет.
Меня уже накормили классиками, такими как Солженицын. Когда в 90-е читаешь как тяжело было в ГУЛАГе и тут же, сколько людей просто так умирало, когда работы и денег нет, кто от чего. Когда кладбища росли как на дрожжах.

[Bizdelnick]

Шаг 1: Пролетарий не сделал ни одного переворотика. Октябрьский переворот сделала уставшая армия.
Шаг 2: Да пофиг, что армию набрали из пролетариев и крестьян. Это другое.

В большей степени всё же из крестьян. Но в моём понимании военнослужащий ни пролетарием, ни крестьянином не является, независимо от происхождения и от того, чем он занимался несколько лет назад. Если у Маркса иначе — извините, значит, ещё одно место, где он притягивает за уши свою классовую борьбу. Если у него об этом не сказано — значит, Вы опять притягиваете.

Толпа иррациональна в выборе действия. Но в выборе направления действия её движет усреднённое понимание всех интересов людей в толпе. Например классовых интересов.

Да ни фига. Толпа не есть простая совокупность индивидов, усреднение не работает. Но с этим к Лебону и прочим, я тут не специалист.

Вот вас тупо треггирит от большевиков.

Нет, меня триггерит от подгонки фактов под теорию, чем Вы занимаетесь. Какое мне дело до большевиков, они померли все давно.

И стало бы понятно, почему именно большевики.

Потому что они оказались в нужное время в нужном месте. Во время политического кризиса предугадать, кто в итоге придёт к власти, практически невозможно. Выискивать закономерности на основании единственного наблюдения нельзя, а другие показывают, что в сходных условиях (квази)фашисты приходят к власти не реже коммунистов.

Сидите дальше при вашем капитализме, который должен всех накормить. Забыв о том, что когда при капитализме где-то сыто, то значит ещё где-то люди за копейки погибают на рудниках.

Можно подумать, при большевиках никто не голодал, особенно в 20-30-е. А на урановых рудниках зеки помирали не за копейки, а вовсе задаром. Зато сыто было гораздо меньше кому, тут Вы правы.

[ormorph]

Единственное спасение - потерять человечность. Это не значит что делать всё что вздумается, так как это больше как раз подходит человеку. Вся деятельность человека состоит в перетягивании канатов на себя, если ты один то тебя перетянут несколько. Всё это довольно печально.

[algri14]

Выражаю огромную благодарность всем участникам этой темы, так как все мы коллективно друг от друга узнали много полезной информации.
Особое спасибо Aliech, за подробные пояснения по теме и терпение к нам, молодёжи советую побольше читать, чтобы иметь такой же высокий интеллект и эрудицию.
А так же администратору Bizdelnick, который не подвёл тему под политику и не закрыл её, делал комментарии, а все вместе мы разбирались в общественно-политической жизни, которая затрагивает IT-сферу.

Пояснение к теме.
Я родился в СССР, чтобы было понятнее, в 1982 году мне было 15 лет, тогда умер Л.И. Брежнев. За эти 40 лет, ни в СССР, ни в России, я не припомню чтобы в СМИ широко упоминалось — кто привёл гитлера к власти. Может быть где-то вскользь, пару фраз, не более, но я всё равно этого не припоминаю. В советских документальных фильмах были фразы, типа — "фашисты пришли к власти", но громко старались не называть фамилии крупных финансовых магнатов и промышленников, т.е. тех самых представителей крупного капитала, впрочем как и тех кто сотрудничал с фашистами и поставлял им свою военную продукцию или сырьё для войны, например из США. Это самое удивительное, ведь тогда сама политика КПСС должна была вскрывать всю подноготную как фашизма, так и капитализма.
Только сейчас стали выдавать по крохам кое-какую информацию.

Aliech дал очень грамотные пояснения по теме законопроекта и связанной с ним теме капитализма.

По поводу революций и переворотов — простой народ способен только на беспощадный бунт в отдельно взятом местечке. Революции и перевороты из других сфер, в них народ является простой пешкой в руках крупных игроков, но это уже совсем другая тема и её здесь лучше не трогать.

[ormorph]

По поводу революций и переворотов — простой народ способен только на беспощадный бунт в отдельно взятом местечке. Революции и перевороты из других сфер, в них народ является простой пешкой в руках крупных игроков, но это уже совсем другая тема и её здесь лучше не трогать.

Простой народ не способен на бунт, разве только если у него отняли последнее или что то очень дорогое для него. Всегда кто то двигает массы. Но это особенность самого человеческого мышления, так как человек предрасположен к групповому сознанию, а значит для управления должна быть идея. Но если я скажу что это неосознанное стремление человека к его истокам, то вы мне вряд ли поверите.