Про *nix'овые ФС, ntfs и не только (отрезано из "СТОП-Линух")

[Minton]

У меня ext2ifs ругается на раздел, говорит, что не нравятся ей иноды по 256 байт. Есть ещё какой-нибудь софт, который лишен этой проблемы?

ext2fsd

А это чудо определяет у меня ФС на всех разделах, кроме виндового, как RAW. Может там настройки какие-то хитрые?

Там наоборот, весьма нехитрые настройки По крайней мере, у меня ext2fsd замечательно работает с инодами по 256 байт и даже с кодировками проблем нету

Это не пролема ФС, а проблема ОС. И то, несколько сомнительная, ибо ФС, поддерживающих восстановление удаленных файлов, в Linux нет вообще, что не есть хорошо для среднестатистического пользователя.

Выше я уже сказал, что в случае нтфс проблемы оси можно спокойно проектировать на проблемы оси. Ибо на деле так и выходит))

Нет, вы проецируете проблемы прикладного софта на проблемы ФС. По этой же самой логике ext2/3 вообще полное УГ: счётчик монтирований без проверки не меняется, дефрагментатора нет, восстановителя файлов нет...

[altwazar]

Ну а по моему опыту - всё с точностью до наоборот. ext3-раздел мне однажды, после ошибочного dd в начало не того раздела, удалось восстановить _полностью_, включая структуру каталогов. А вот на ntfs-флэшке в подобной ситуации удалось спасти лишь не-фрагментированные файлы.

Хм, думаю я действительно по этому вопросу не прав. Когда последний раз с ntfs восстанавливал были совсем другие объемы. Наверное поэтому проще показалось.

[Bluetooth]

Нет, вы проецируете проблемы прикладного софта на проблемы ФС. По этой же самой логике ext2/3 вообще полное УГ: счётчик монтирований без проверки не меняется, дефрагментатора нет, восстановителя файлов нет...

Я знаю, и знаю, что это не совсем верно.
НО это имеет смысл. Потому что нтфс в отрыве от софта виндового - нет.
Ехт3 тоже нет, хотя для этого хотя бы есть возможность всилу открытости ее.
И к тому же Насчет УГшного софта для ехт3 совсем не согласен. ДЛя того, чтоб назвать его уг, мало каких-то трех мелочей.
кстати, про счетчик не понял, разъясните плз :)

[drBatty]

Ну например случайно буквой ошибся, и не на том диске раздел переразметил.

? переразметил? это для вас рутинная и ежедневная операция?!

Или случайно задумался и удалил нужное.

ну - корзинка... раз задумчивый вы...
я тоже задумчивый, но у меня - бекапы.

Это не архитектурные возможности ФС. Так что к собственно NTFS это не имеет никакого отношения.

+1

По-моему корзинка -плохо. Хорошо - бэкапы.

а по моему - всё хорошо к месту

счётчик монтирований без проверки не меняется, дефрагментатора нет, восстановителя файлов нет...

а оно надо?
мне - нет.
ну разве что - восстановитель... Вы когда-нибудь файлы восстанавливали? Я - восстанавливал. успешно. на 50%. чужие и за $$.
теперь делаю бекапы для себя. мне такого счастья - НЕ надо. вот если бы был восстановитель, который ГАРАНТИРОВАННО восстановит любой файл(хоть год назад прибитый)... а так... что такой как в NTFS, что вообще никакого, как в моей EXT4.

кстати, про счетчик не понял, разъясните плз

+1

[Minton]

Ну про счётчик мы выше обсуждали... Я приводил очередной пример про поддержку "на бумаге" и выяснилось, что tune2fs не является "какой-то утилитой командной строки"

В общем, я так и не понял, какие серьёзные недостатки NTFS, помимо снижения производительности при высокой фрагментации и 100% занятого места, свидетельствуют о том, что это историческое УГ.

[drBatty]

В общем, я так и не понял, какие серьёзные недостатки NTFS, помимо снижения производительности при высокой фрагментации и 100% занятого места, свидетельствуют о том, что это историческое УГ.

1)низкое быстродействие из-за фрагментации
2)необходимость использования дополнительного софта, и дополнителного времени пользователя для устранения п1
3)необходимость отслеживания свободного места пользователем(это юзер должен почему-то контролировать!!!) для исправления п1, и для возможности п2
4)недостаточная надёжность из-за отсутствия журналирования(оно вроде как есть, но только "на бумаге", в реальной жизни его нет)
5)недостаточная надёжность, из-за необходимости п2 и п3, юзер может случайно что-то удалить или случайно выключить компьютер во время дефрагментации.

[Minton]

1) Давайте будем корректны в формулировках: для утверждения "низкое" нужно предъявлять результаты измерений по соответствующим критериям. Ибо по моим прикидкам "на глаз", само по себе быстродействие NTFS как минимум не ниже ext. Так что речь идёт о снижении быстродействия при высокой фрагментации: но оно будет наблюдаться на любой ФС, так что довод слабоват.
2) Может, приведёте в пример, где это не так? Дефрагментаторов для NTFS пруд пруди, помимо встроенного, и различных режимов работы, включая фоновый, не счесть. Для ext вообще ни одного дефрагментатора нету. Не довод.
3) А где-то свободное место контролируется только и ислючительно системой? Жажду примеров! У меня дефрагментатор работает при любом количестве свободного места, просто когда его мало он работает дольше. А у вас не так? Не довод.
4) Опять вы со своей мистической "бумагой", побойтесь Бога! Журналирование в NTFS наличествует изначально является одной из основных причин столь высокой надёжности. Двойная таблица размещения файлов и журнал всех операций с флагами успешности позволяет иметь непротиворечивую ФС в любой момент времени. Не довод и умышленное враньё.
5) Вы проводили эксперименты? Я вот проводил, правда, не по своей воле. И с восстановлением целостности данных после потери питания во время операций с файлами я поимел проблем с ext3 гораздо больше, чем с NTFS. Обе ФС восстановились успешно, NTFS сделала это гораздо быстрее и не запорола ни одного файла, а в ext3 я поимел кучу рандомно названных файлов в lost+found, так что не надо басен. Не довод и абстрактные фантазии.

[Bluetooth]

Ну про счётчик мы выше обсуждали... Я приводил очередной пример про поддержку "на бумаге" и выяснилось, что tune2fs не является "какой-то утилитой командной строки"

Блин, ну честно. Не понимаю, что Вы тут имеете ввиду. Причем здесь tune2fs, и почему это он не утилита командной строки, если он как раз утилита командной строки(а что в этом такого? )

4)недостаточная надёжность из-за отсутствия журналирования(оно вроде как есть, но только "на бумаге", в реальной жизни его нет)

Приехали. Это когда это из нтфс отвалилось журналирование?)))

В общем, я так и не понял, какие серьёзные недостатки NTFS, помимо снижения производительности при высокой фрагментации и 100% занятого места, свидетельствуют о том, что это историческое УГ.

Неподдержка посикс штучек(хотя опять же, нтфс в этом не виновата, виновата ось, в которой есть нативная поддержка нтфс )

З.Ы. Чтоб было понятно - у меня к нтфс претензий вообще-то нет. Нормальная фс. Для винды

[Minton]

З.Ы. Чтоб было понятно - у меня к нтфс претензий вообще-то нет. Нормальная фс. Для винды

Так и у меня ровно то же самое

[drBatty]

1) Давайте будем корректны в формулировках: для утверждения "низкое" нужно предъявлять результаты измерений по соответствующим критериям. Ибо по моим прикидкам "на глаз", само по себе быстродействие NTFS как минимум не ниже ext. Так что речь идёт о снижении быстродействия при высокой фрагментации: но оно будет наблюдаться на любой ФС, так что довод слабоват.
2) Может, приведёте в пример, где это не так? Дефрагментаторов для NTFS пруд пруди, помимо встроенного, и различных режимов работы, включая фоновый, не счесть. Для ext вообще ни одного дефрагментатора нету. Не довод.
3) А где-то свободное место контролируется только и ислючительно системой? Жажду примеров! У меня дефрагментатор работает при любом количестве свободного места, просто когда его мало он работает дольше. А у вас не так? Не довод.
4) Опять вы со своей мистической "бумагой", побойтесь Бога! Журналирование в NTFS наличествует изначально является одной из основных причин столь высокой надёжности. Двойная таблица размещения файлов и журнал всех операций с флагами успешности позволяет иметь непротиворечивую ФС в любой момент времени. Не довод и умышленное враньё.
5) Вы проводили эксперименты? Я вот проводил, правда, не по своей воле. И с восстановлением целостности данных после потери питания во время операций с файлами я поимел проблем с ext3 гораздо больше, чем с NTFS. Обе ФС восстановились успешно, NTFS сделала это гораздо быстрее и не запорола ни одного файла, а в ext3 я поимел кучу рандомно названных файлов в lost+found, так что не надо басен. Не довод и абстрактные фантазии.

1)а что мерять? если места нету, и диск забит, то НТФС тормозит. это факт. как добиться такого-же эффекта под EXT - не знаю. не получается...
2)дефрагментаторов - "пруд-пруди", значит они нужны. для EXT - нету. значит - не нужны. как вам такая логика?
3)а зачем? место кончилось - система пишет - "место кончилось". ну НЕ НАДО ещё чего-то... а вот в NTFS... Вы говорите - "будет, но долго" это ооооочеееенььь долго. за трое суток не смогла O&ODefrag ничего сделать, куда уж дольше? Мне систему месяц без перезагрузки под дефрагментацией держать? А зачем тогда мне система?
4)но файлы теряются. почему так?
5)а я и не говорил, что EXT всё восстановит... для восстановления есть бекапы, это не дело для ФС. меня раздражает, необходимость обслуживания ФС, и потери данных при этом. А так... у меня файлы и так хранятся... Если их не трогать. Вот только НЕОБХОДИМАЯ дефрагментация их затрагивает, и это - плохо. Если я потеряю файл, который только-что сделал - не страшно, сделаю по новой. файл который я сделал год назад создать по новой обычно невозможно.

Приехали. Это когда это из нтфс отвалилось журналирование?)))

а в Windows XP оно работает?

[Rootlexx]

1) Давайте будем корректны в формулировках: для утверждения "низкое" нужно предъявлять результаты измерений по соответствующим критериям. Ибо по моим прикидкам "на глаз", само по себе быстродействие NTFS как минимум не ниже ext. Так что речь идёт о снижении быстродействия при высокой фрагментации: но оно будет наблюдаться на любой ФС, так что довод слабоват.

Тем не менее, одним из недостатков NTFS является как раз быстрая и сильная фрагментация. Манера помещать небольшие свободные участки между файлами на случай их дальнейшего расширения хороша, если это происходит, и превращается в кошмар, когда этого не происходит, а свободное место заканчивается. Кроме того, насколько я помню, перемещение данных при дефрагментации происходит кусками по 16 КиБ (обычно 4 блока). Из-за этого при сильной занятости места в структуре ФС образуются «пустышки» по 16 КиБ, которые приводят к ещё большей фрагментации.

3) А где-то свободное место контролируется только и ислючительно системой?

В файловых системах семейства Ext 5% свободного места по умолчанию резервируется для системы.

Двойная таблица размещения файлов и журнал всех операций с флагами успешности позволяет иметь непротиворечивую ФС в любой момент времени.

Если быть до конца точным, это обеспечивается использованием транзакций (то есть блок данных никогда не находится в промежуточном состоянии: либо он записан полностью, либо не записан вообще). Хотя это, по-моему, во всех современных файловых системах присутствует.

Вы проводили эксперименты? Я вот проводил, правда, не по своей воле. И с восстановлением целостности данных после потери питания во время операций с файлами я поимел проблем с ext3 гораздо больше, чем с NTFS. Обе ФС восстановились успешно, NTFS сделала это гораздо быстрее и не запорола ни одного файла, а в ext3 я поимел кучу рандомно названных файлов в lost+found, так что не надо басен. Не довод и абстрактные фантазии.

Ваши эксперименты также не являются доводом. У меня тоже таковые были, и тоже не по моей воле. Результат был прямо противоположным: Windows спокойно загрузилась, но после назначенной вручную проверки томов нашла несколько обрывков файлов (когда-то удалённых) и поместила их в корень раздела в «C:\FOUND.000». С Ext3 (тогда ещё) было всё в порядке.
Случайные куски данных в «/lost+found», кстати, чаще всего также относятся к удалённым файлам.

[Bluetooth]

Приехали. Это когда это из нтфс отвалилось журналирование?)))

а в Windows XP оно работает?

А разве нет? Если у Вас есть ссылки на статьи по этому поводу, буду рад, если Вы их сюда кинете. Ибо на слово поверить в такое не могу

[NickLion]

Локализованные папки - ссылки на их реальное не локализованное расположение (Рабочий стол --> Desktop, Программы --> Programs, etc.).

Не совсем: это просто Explorer так их отображает, где-то в реестре записаны переводы. Можете проверить, сделав «dir» в нужном каталоге.
В Vista вообще практически всё содержимое «C:\Windows» — жёсткие ссылки на файлы, расположенные в подобии репозитория «C:\Windows\winsxs». Это, правда, приводит к «странностям», когда после удаления многих стандартных программ (а также всякого хлама вроде примеров видео, музыки и картинок) места на разделе не прибавляется ни на байт . Обновления, в свою очередь, добавляются в этот «репозиторий», а старые версии файлов — остаются там же, занимая место на диске. В результате свободное место всё уменьшается и уменьшается...

Код:

drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Главное меню drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Мои документы drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Шаблоны drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 AppData drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Application Data drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Contacts drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Cookies -rw-r--r-- 2 root users 916790 кві 9 08:02 df_000.prproj drwxr-xr-x 1 root users 0 тра 28 08:56 Documents drwxr-xr-x 1 root users 4096 лип 2 09:56 Favorites drwxr-xr-x 1 root users 4096 жов 15 2008 Links drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Local Settings -rw-r--r-- 2 root users 8276 жов 14 2008 Motorola_Driver_Log.txt drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 NetHood -rw-r--r-- 1 root users 8650752 лип 3 05:26 NTUSER.DAT -rw-r--r-- 2 root users 65536 лип 3 05:26 NTUSER.DAT{0f69446d-6a70-11db-8eb3-985e31beb686}.TM.blf -rw-r--r-- 2 root users 524288 лип 3 05:26 NTUSER.DAT{0f69446d-6a70-11db-8eb3-985e31beb686}.TMContainer00000000000000000001.regtrans-ms -rw-r--r-- 2 root users 524288 жов 14 2008 NTUSER.DAT{0f69446d-6a70-11db-8eb3-985e31beb686}.TMContainer00000000000000000002.regtrans-ms -rw-r--r-- 2 root users 262144 лип 3 05:26 ntuser.dat.LOG1 -rw-r--r-- 2 root users 0 жов 14 2008 ntuser.dat.LOG2 -rw-r--r-- 1 root users 20 жов 14 2008 ntuser.ini drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 PrintHood drwxr-xr-x 1 root users 4096 лип 2 09:49 PsiData drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Recent drwxr-xr-x 1 root users 0 січ 5 14:38 Rotor drwxr-xr-x 1 root users 81920 тра 30 13:50 Saved Games drwxr-xr-x 1 root users 4096 жов 14 2008 Searches drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 SendTo -rw-r--r-- 2 root users 5877 жов 14 2008 USB_CMCS_2000.INF -rw-r--r-- 2 root users 7195 жов 14 2008 USBMOT2000.INF -rw-r--r-- 2 root users 5891 жов 14 2008 USBMOT2000XP.INF -rw-r--r-- 2 root users 22768 жов 14 2008 usbsermpt.sys -rw-r--r-- 2 root users 24192 жов 14 2008 usbsermptxp.sys drwxr-xr-x 1 root users 0 жов 14 2008 Videos -rw-r--r-- 1 root users 1609 тра 20 05:15 _viminfo

Видите папку "Мои документы" - она на самом деле ссылка на папку "Documents". Если сделать dir под windows, то будет показано, что это ссылки. Аналогично "Главное меню".

UPD насчет WinSxS - это не репозитарий. Буквально - SxS - Side-by-Side - одновременное хранение библиотек разных версий с одним именем. А выбор библиотеки с конкретной версией осуществляется при помощи манифеста - файл рядом с исполнимым файлом или запись в ресурсах. Создано для борьбы с несовместимостями разных версий, чтобы не плодить библиотеки в папках с программой.

В общем, я так и не понял, какие серьёзные недостатки NTFS, помимо снижения производительности при высокой фрагментации и 100% занятого места, свидетельствуют о том, что это историческое УГ.

1)низкое быстродействие из-за фрагментации
2)необходимость использования дополнительного софта, и дополнителного времени пользователя для устранения п1
3)необходимость отслеживания свободного места пользователем(это юзер должен почему-то контролировать!!!) для исправления п1, и для возможности п2
4)недостаточная надёжность из-за отсутствия журналирования(оно вроде как есть, но только "на бумаге", в реальной жизни его нет)
5)недостаточная надёжность, из-за необходимости п2 и п3, юзер может случайно что-то удалить или случайно выключить компьютер во время дефрагментации.

1) не наблюдаю, не дефрагментирую (ибо не вижу разницы и забил)... ЧЯДНТ?
2) отсутствует
3) у меня винты почти под завяку - по 2-4 ГБ свободных, тормозов нет, скорость записи/чтения близка к максимуму винта
4) как нет? проблем с нтфс не было, хотя вырубался комп не раз
5) "случайно выключить"? это как? нажать на кнопочку на 4 сек? случайно такого не бывает

[Kondrat]

"случайно выключить"? это как? нажать на кнопочку на 4 сек? случайно такого не бывает

Ну почему же? У меня кнопка "Power" находится как раз под "Delete", стоит только промахнуться, и пошло выключение без предупреждения.

[Bluetooth]

5) "случайно выключить"? это как? нажать на кнопочку на 4 сек? случайно такого не бывает

Не бывает, но бывают отключения питания случайные. Например, свет вырубили. Лично мне барабанер пару раз ногой нажимал на упс, когда упс еще стоял на полу(теперь до него ногой не добраться :) )

Ну почему же? У меня кнопка "Power" находится как раз под "Delete", стоит только промахнуться, и пошло выключение без предупреждения.

Вношу предложения выкинуть такую клавиатуру нахрен

[NickLion]

"случайно выключить"? это как? нажать на кнопочку на 4 сек? случайно такого не бывает

Ну почему же? У меня кнопка "Power" находится как раз под "Delete", стоит только промахнуться, и пошло выключение без предупреждения.

В таком случае будет корректное выключение, программа будет закрыта правильно. Никаких проблем не будет.

5) "случайно выключить"? это как? нажать на кнопочку на 4 сек? случайно такого не бывает

Не бывает, но бывают отключения питания случайные. Например, свет вырубили. Лично мне барабанер пару раз ногой нажимал на упс, когда упс еще стоял на полу(теперь до него ногой не добраться )

Ну, от аварийного выключения много чего сломаться может. И под линуксом тоже. Но как уже говорил не вижу пользы от дефрагментации. Поэтому не провожу.

Сейчас вот 70-гиг том NTFS, свободно 600 метров. Не тормозит.

[Bluetooth]

Ну, от аварийного выключения много чего сломаться может. И под линуксом тоже.

Согласен, может. Собсно, я и не говорю про обратное, и с dr.batty в этом пункте совершенно не согласен(и все еще жду линк на источник, откуда он узнал, что в хп нет журналирования).

Сейчас вот 70-гиг том NTFS, свободно 600 метров. Не тормозит.

Насколько я понял, чтоб тормозило, нужно, чтоб файлы были большие :)

[drBatty]

А разве нет? Если у Вас есть ссылки на статьи по этому поводу, буду рад, если Вы их сюда кинете. Ибо на слово поверить в такое не могу smile.gif

честно говоря, я сам не владею вопросом. надо поискать статьи...
вот интересная:
http://www.derstein.ru/good/good_43.html

Я с большим сожалением должен сказать, что подавляющее большинство фатальных ошибок NTFS происходит по вине аппаратуры, не выполняющей эти элементарные требования.

гм... оказывается есть журналирование:

Подход разработчиков NTFS был принципиально иным. Главный девиз был, видимо, не надежность любой ценой, а неизменность быстродействия. Журналирование просто не должно было помешать работе файловой системы.

вот только древнее, обрезанное, и потому - ненадёжное.
ко всему прочему - не настраиваемое. мне больше понравился бы вариант полного журналирование для некоторых разделов, а для иных - отсутствие всякого журналирования.

1) не наблюдаю, не дефрагментирую (ибо не вижу разницы и забил)... ЧЯДНТ?

а вот что - вы видимо берёте свои файлы целиком, а я их качаю в ed2k, у меня файлы появляются кусочками по 10мб в случайном порядке, потому дефрагментация у меня очень сильна. потом файлы конечно собираются, но из-за наличия огромного числа дыр в 10мб, даже собраный файл сильно фрагментирован. ЧЯДНТ? не пользоваться мулом, юзать торрент - пробовал, то-же самое, только чанки поменьше (обычно 2мб) и ещё хуже. покупать диски с лотков?
1)дайте денег
2)там только старые файлы

Ну, от аварийного выключения много чего сломаться может. И под линуксом тоже. Но как уже говорил не вижу пользы от дефрагментации. Поэтому не провожу.

многое может конечно сломаться. и в EXT тоже может, и ломается. но и в EXT и в NTFS пропадают только те файлы в которые идёт запись, а это не так печально. Всё можно восстановить из вчерашнего бекапа, который у меня не пишется, а у вас - дефрагментируется.
Впрочем, вы-же не дефрагментируете, что-ж, слить с DVD на диск 70гиг можно, и они будут там прекрасно лежать, проблема только в том, что у меня нет таких DVD, а покупать их скажем на озоне, только лишь из-за глючной ФС считаю глупостью.

[Davinel]

2)дефрагментаторов - "пруд-пруди", значит они нужны. для EXT - нету. значит - не нужны. как вам такая логика?

Для ext4 - есть. Во вторых фрагментация в еxt тоже есть(при почти полностью забитой и при этом используемой ФС у меня дорастала до 40%). С другой стороны в отличии от нтфс со временем, если ничего на этой фс не трогать, фрагментация уменьшается(не знаю уж почему, там что встроенный дефрагментатор стоит?). Видел где то тесты - там приводились цифры где то около 20% разницы в производительности при сильной фрагментации. По сравнению с теми же проблемами для нтфс это смешно конечно но все же.