Evolution of linux-users

[Stauffenberg]

Привет всем.

Долго размышляю на эту тему. Хочу даже написать статью.

Конечно развитие GNU/Linux не может не отразиться на его пользователях, но давайте попробуем представить как именно будет меняется линуксойд под воздействием все более красивых и удобных GUI (будь то пакетные менеджеры или просто аплеты для, к примеру, сетевых демонов), все более простых систем настройки GNU/Linux и т.д.
Должна ли система знать, что надо пользователю и подавать это автоматически, или пользователь должен сам знать что ему надо и сам настраивать систему под конкретные нужды?
Должен ли он уметь пользоваться консолью, или это станет не так необходимо?

Что вы вообще думаете о все большем упрощении GNU/Linux (упрощении использования, а не упрощении внутренностей сисемы)? Не приведет ли это у тому, что из-за, к примеру, конфликта графических библиотек GUI будут работать некорректно, что будет вызывать дискомфорт у пользователей, не умеющих пользоваться консолью (а таких по моему наблюдению сейчас все больше и больше), и как следствие - юзерфрендли дистрибутивы будут больше походить на сложнонастраиваемые системы.
Но это частный случай, я все же хотел бы поговорить о пользователях таких систем, а именно - о сравнении их с предыдущими поколениями %)

Всем спасибо за высказанные мнения (:

[begin2009]

Да ничего страшного. Чем больше GUI, тем больше пользователей-потребителей. Чем больше пользователей-потребителей, тем больше поддержка производителей/разработчиков. И хорошо будет всем. А для небольшой части всегда останется консоль и ковыряние в конфигах. Т.е. линукссообщество расщепится на тех у кого все работает (действительно работает!) по дефолту и тех кто выжимает из компа все что можно для своих задач. (Может уже сейчас надо ввести различие - линуксоиды и линуксюки?) Без всесильного GUI линукс никогда не завоюет больше нынешнего 1%, в то же время, вряд ли больше 1% разбирается в компах. Пусть. Мне юзерсфрендли не мешает, а помогает. Честно говоря, не юниксвей, но посмотрели бы Вы у меня на компе какая каша. Есть графическая прога, запускаемая из консоли под рутом, есть скрипты, для запуска которых сделаны иконки на рабочем столе. ИМХО: нет противостояния GUI vs konsole. Каждому свое.

[jevgeni]

1. При нынешнем разнообразии дистров каждому найдется свое: одному счастье от правки конфигов, другому - работа as is, из коробки.
2. В конце концов, система для пользователя или пользователь для системы?

[Portnov]

Думаю, "старые добрые" гента/слака/арч/... никуда не денутся. Кому удобнее - будет использовать их. А кто считает, что система должна быть умнее его - будет использовать ubuntu/mandriva/... Просто разница между этими дистрибутивами будет нарастать.

[Voice]

Думаю, "старые добрые" гента/слака/арч/... никуда не денутся. Кому удобнее - будет использовать их. А кто считает, что система должна быть умнее его - будет использовать ubuntu/mandriva/... Просто разница между этими дистрибутивами будет нарастать.

Придерживаюсь аналогичной точки зрения.
Free Software на то и Free Software что его можно приспособить к любому пользователю.

[farex]

Думаю, "старые добрые" гента/слака/арч/... никуда не денутся. Кому удобнее - будет использовать их. А кто считает, что система должна быть умнее его - будет использовать ubuntu/mandriva/... Просто разница между этими дистрибутивами будет нарастать.

Free Software на то и Free Software что его можно приспособить к любому пользователю.

Да ничего страшного. Чем больше GUI, тем больше пользователей-потребителей. Чем больше пользователей-потребителей, тем больше поддержка производителей/разработчиков. И хорошо будет всем. А для небольшой части всегда останется консоль и ковыряние в конфигах. Т.е. линукссообщество расщепится на тех у кого все работает (действительно работает!) по дефолту и тех кто выжимает из компа все что можно для своих задач. (Может уже сейчас надо ввести различие - линуксоиды и линуксюки?) Без всесильного GUI линукс никогда не завоюет больше нынешнего 1%, в то же время, вряд ли больше 1% разбирается в компах. Пусть. Мне юзерсфрендли не мешает, а помогает. Честно говоря, не юниксвей, но посмотрели бы Вы у меня на компе какая каша. Есть графическая прога, запускаемая из консоли под рутом, есть скрипты, для запуска которых сделаны иконки на рабочем столе. ИМХО: нет противостояния GUI vs konsole. Каждому свое.

(++++

[kamre]

Должна ли система знать, что надо пользователю и подавать это автоматически, или пользователь должен сам знать что ему надо и сам настраивать систему под конкретные нужды?

Должна ли система при установке сама распознавать и настраивать железки? Должен ли suspend/hibernate работать сразу автоматически? Или пользователь должен сам все вручную настраивать под свои "конкретные нужды"? Вроде бы ответ очевиден: чем больше автоматически (полуавтоматически с запросами к пользователю) работает, тем удобнее для пользователя.

Должен ли он уметь пользоваться консолью, или это станет не так необходимо?

Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль (если это не удаленный сервер)? Просто часто GUI настолько кривые, что проще в консоли решать задачу.

Не приведет ли это у тому, что из-за, к примеру, конфликта графических библиотек GUI будут работать некорректно, что будет вызывать дискомфорт у пользователей, не умеющих пользоваться консолью (а таких по моему наблюдению сейчас все больше и больше), и как следствие - юзерфрендли дистрибутивы будут больше походить на сложнонастраиваемые системы.

Если отваливается GUI front end (кривые руки у разработчиков), то это уже серьезная проблема для пользователя юзерфрендли дистрибутива. И исправлять нужно не пользователей, заставляя их лезть в косоль и читать man, а проблемы, приведшие к "конфликту графических библиотек GUI".

[Stauffenberg]

Быстро темка-то потонула...

Должна ли система знать, что надо пользователю и подавать это автоматически, или пользователь должен сам знать что ему надо и сам настраивать систему под конкретные нужды?

Должна ли система при установке сама распознавать и настраивать железки?

Установку не трогаем. Речь идет о гораздо более простых вещах, таких как, к примеру, настройка раскладки клавиатуры.

Вроде бы ответ очевиден: чем больше автоматически (полуавтоматически с запросами к пользователю) работает, тем удобнее для пользователя

Удобсво... да, если все еще и работает без проблем, то да. Но если предусмотренно, что все будет работать автоматически, а такого на самом деле не происходит?
Пользователь ждет, что все будет работать само из каробки, а оно... увы выдает какие-то ошибки. И вроди бы есть люди, которые помочь могут, да пользователь порой даже не знает где лог посмотреть

Должен ли он уметь пользоваться консолью, или это станет не так необходимо?

Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль (если это не удаленный сервер)? Просто часто GUI настолько кривые, что проще в консоли решать задачу.

А если проблемы с X, и GUI вообще не заюзать. Что будут делать те, кто всегда юзал Linux по принципу "Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль"?

Не приведет ли это у тому, что из-за, к примеру, конфликта графических библиотек GUI будут работать некорректно, что будет вызывать дискомфорт у пользователей, не умеющих пользоваться консолью (а таких по моему наблюдению сейчас все больше и больше), и как следствие - юзерфрендли дистрибутивы будут больше походить на сложнонастраиваемые системы.

Если отваливается GUI front end (кривые руки у разработчиков), то это уже серьезная проблема для пользователя юзерфрендли дистрибутива. И исправлять нужно не пользователей, заставляя их лезть в косоль и читать man, а проблемы, приведшие к "конфликту графических библиотек GUI".

Вы подходите вопросу об использовании Linux как "они сделали, я юзаю. Если у них кривые руки, то это их проблемы".

[mvt]

Чего не должно быть в дистрибутивах (даже супер "юзерсфрендли"), так это замены настроек в конфигах (консоли) GUI-шными. А то тенденция уже есть - конфиг прячется в нестандартное место и предлагается графический прибамбас для настройки. (например в некоторых дистрибутивах раскладка клавиатуры). Если все это работает параллельно - то ради Бога.

[kamre]

А если проблемы с X, и GUI вообще не заюзать. Что будут делать те, кто всегда юзал Linux по принципу "Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль"?

Не должно быть таких серьезных проблем с X-ами, что GUI вообще нельзя заюзать. Сам я когда-то в начале знакомства с линуксом (еще без доступа в интернет) тупо переставлял систему, когда были таки проблемы. А если проблема повторялась, то дистрибутив просто отправлялся фтопку.

Вы подходите вопросу об использовании Linux как "они сделали, я юзаю. Если у них кривые руки, то это их проблемы".

Ну это и есть подход обычного пользователя: программисты сделали, я юзаю. Если у программистов кривые руки и слишком много проблем с их софтом, то этот софт просто не использую. Можно еще подойти к вопросу со стороны бета-тестеров софта, которым интересно находить баги и отправлять их разработчикам. А можно пойти еще дальше и начать писать патчи для исправления особенно достающих багов, но это уже совсем не пользовательский подход.

[mvt]

Не должно быть таких серьезных проблем с X-ами, что GUI вообще нельзя заюзать. Сам я когда-то в начале знакомства с линуксом (еще без доступа в интернет) тупо переставлял систему, когда были таки проблемы. А если проблема повторялась, то дистрибутив просто отправлялся фтопку.

Да запросто. Некорректно установился драйвер, а в xorg.conf прописался. И что, "тупо переставлять систему"?

Можно еще подойти к вопросу со стороны бета-тестеров софта, которым интересно находить баги и отправлять их разработчикам. А можно пойти еще дальше и начать писать патчи для исправления особенно достающих багов, но это уже совсем не пользовательский подход.

Можно. А можно (для "совсем пользователя") порыться в Гугле, "спросить у умного товарища", задать вопрос на форуме.
IMHO конечно, но Вам для работы больше подойдет windows

[kamre]

Да запросто. Некорректно установился драйвер, а в xorg.conf прописался. И что, "тупо переставлять систему"?

Если драйвер установился некорректно и при загрузке иксов происходит ошибка, то система должна сама откатить драйвер на предыдущий рабочий или загружаться с generic драйвером. А про xorg.conf я тогда еще ничего особенно не знал, интернета под рукой не было, и было быстрее переставить систему.

Можно. А можно (для "совсем пользователя") порыться в Гугле, "спросить у умного товарища", задать вопрос на форуме.

А много ли среди массовых пользователей тех, что роется в гугле и задает вопросы на форумах? А вот "спросить у умного товарища" - распространненый подход, да только не у всех есть такие умные товарищи, да еще и хорошо разбирающиеся в линуксах.

IMHO конечно, но Вам для работы больше подойдет windows

На работе у меня и так windows, а вот дома экспериментирую и с дистрибутивами линукс, т.к. мне это интересно.

[mvt]

А много ли среди массовых пользователей тех, что роется в гугле и задает вопросы на форумах? А вот "спросить у умного товарища" - распространненый подход, да только не у всех есть такие умные товарищи, да еще и хорошо разбирающиеся в линуксах.

Тогда продолжу : купить техподдержку (кстати, в основном недорого), решить поставленную задачу с помощью другого, "неглючного" приложения.
Что такое "массовый пользователь"? Тот, который не читает буквари, забанен в Гугле, и не может написать буквы на форуме? Извините, это не пользователь компьютера вообще, а не только какой-то конкретной оси.

На работе у меня и так windows, а вот дома экспериментирую и с дистрибутивами линукс, т.к. мне это интересно.

Если Вам интересно "эксперементировать" с дистрибутивами линукс, то Вы в первую очередь должны понять философию свободного ПО. И принять ее. Или не принимать. "Колхоз - дело добровольное"

[Stauffenberg]

Ну это и есть подход обычного пользователя: программисты сделали, я юзаю. Если у программистов кривые руки и слишком много проблем с их софтом, то этот софт просто не использую.

Ну если Вы действительно подходите к этому вопросу с такой точки зрения, то я горд, что Вы используете openSUSE

Можно еще подойти к вопросу со стороны бета-тестеров софта, которым интересно находить баги и отправлять их разработчикам.

К бета-тестерам относятся не просто те, которым интересно находить баги и сообщать о них разработчикам. Это в первую очередь те, которые понимают, что Linux - это open_source-проект, который разрабатывается всеми для всех. Кто-то просто использует чей-то труд, а кто-то старается максимально помочь проекту. Это не только программисты, но и просто пользователи, которые переводят документацию, к примеру, или помогают другим пользователям. Они организовывают LUG и так далее... в общем, стараются помочь.

А можно пойти еще дальше и начать писать патчи для исправления особенно достающих багов, но это уже совсем не пользовательский подход.

Ну под пользователями я подразумеваю всех, кто пользуется системой.

IMHO конечно, но Вам для работы больше подойдет windows

На работе у меня и так windows, а вот дома экспериментирую и с дистрибутивами линукс, т.к. мне это интересно

Дык если Вам нравится эксперементировать, то в чем прикол тогда системы, в которой все настраивается автоматом?

[mix1m]

мне кажется нет никакой "эволюции" линукс-пользователей. Есть их нарастающее количество Люди, которым не безразлично развитие какого-нить дистрибутива/программы всегда были и будут, просто в процентном соотношении их будет все меньше. Думаю это нормально

[kamre]

Ну если Вы действительно подходите к этому вопросу с такой точки зрения, то я горд, что Вы используете openSUSE

Да, openSUSE мне больше всех подходит, даже получше Ubuntu будет. Так что можете гордиться

Дык если Вам нравится эксперементировать, то в чем прикол тогда системы, в которой все настраивается автоматом?

Потому и экспериментирую с линуксами, слежу за тем, что в них нового появляется, т.к. в winXP у меня все, что мне надо, работает, и уже давно ничего не менялось. А к Vista/Win7 как-то нет особого интереса.

[Stauffenberg]

мне кажется нет никакой "эволюции" линукс-пользователей. Есть их нарастающее количество Люди, которым не безразлично развитие какого-нить дистрибутива/программы всегда были и будут, просто в процентном соотношении их будет все меньше. Думаю это нормально

А представьте, что новые пользователи не будут относиться к системе как "скачал и юзаю", а как "скачал, юзаю и разрабатываю/помогаю_как_могу" %)
Т.е. сохранят тот дух, который был у первых пользователей GNU/Linux. Хотя с другой стороны не всем конечно это надо и далеко не всем интересно.

[Atolstoy]

"скачал, юзаю и разрабатываю/помогаю_как_могу" %)

Это конечно вариант, но тогда никакая популярность Linux не светит. Будет просто система для разрабов.

[mix1m]

для некоторых пользователей "помогаю_как_могу" сводится к "не мешаюсь под ногами":)

Даже грамотному пользователю не так-то просто разобраться в многообразии софта и дистрибутивов, чего в каком багтрекере регистрировать, кому по какому поводу писать..дело еще осложняется тем, что порой очень сложно найти ответственного за какой-то баг..(самый простой пример кде vs дистр.) В проектах где все под одним началом достаточно завести баг, а дальше уже сами разберутся кто виноват и что делать. В линукс-сообществе же все очень свободные, поэтому будут отмахиватся по очереди пока баг не попадет в багтрекер нужного проекта, но об этом, выходит, должен заботиться пользователь.. эт я чего так расписался - потому что буквально на днях с этим столкнулся, и, честно говоря, до конца не довел - забил. Выходит я из тех которые "скачал и юзаю")

[MMouXe]

Скажем спасибо велосипедизму и децентрализации.

[Bluetooth]

Что вы вообще думаете о все большем упрощении GNU/Linux (упрощении использования, а не упрощении внутренностей сисемы)?

Думаю, что усложнение и без того непростой внутренней системы приведет к усложнению работы. Но мне как-то по барабану это. Я же не юзаю убунту по дефолту. Поэтому у меня всегда будет возможность сделать так, как я хочу.

Мне юзерсфрендли не мешает, а помогает.

Мне тоже не мешает. У меня его нет. А вот как парятся люди иногда из-за этого юзерфрендли. "мы подумали за Вас, но такой вариант не предусмотрели" - типичная проблема.

2. В конце концов, система для пользователя или пользователь для системы?

А как это относится к юзерфрендли/не юзерфрендли?

Вроде бы ответ очевиден: чем больше автоматически (полуавтоматически с запросами к пользователю) работает, тем удобнее для пользователя.

Но если подумать, то сразу становится очевидно, что слишком много автоматики - очень плохо.

Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль

Ну, тут смотря в чем работать удобнее.

Что будут делать те, кто всегда юзал Linux по принципу "Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль"?

Вызывать специалиста. А что, это смерти подобно?

Если у программистов кривые руки и слишком много проблем с их софтом, то этот софт просто не использую.

Этот момент, кстати, часто путается с "у меня кривые руки и слишком много проблем с их софтом". Это я, разумеется, не про Вас, а вообще.

Да запросто. Некорректно установился драйвер

Драйвер нвидиа, я угадал?))

Дык если Вам нравится эксперементировать, то в чем прикол тогда системы, в которой все настраивается автоматом?

Много наэкспериментируешь, когда ничего не работает, а как заставить работать - не знаешь?)

В проектах где все под одним началом достаточно завести баг, а дальше уже сами разберутся кто виноват и что делать. В линукс-сообществе же все очень свободные, поэтому будут отмахиватся по очереди пока баг не попадет в багтрекер нужного проекта, но об этом, выходит, должен заботиться пользователь..

Ну, а кто об этом должен заботиться? По-другому и быть-то не может.

[mix1m]

В проектах где все под одним началом достаточно завести баг, а дальше уже сами разберутся кто виноват и что делать. В линукс-сообществе же все очень свободные, поэтому будут отмахиватся по очереди пока баг не попадет в багтрекер нужного проекта, но об этом, выходит, должен заботиться пользователь..

Ну, а кто об этом должен заботиться? По-другому и быть-то не может.

ошибаетесь. Может и должно быть по-другому. Иначе тестеры были бы намного дороже программеров.

[Bluetooth]

В проектах где все под одним началом достаточно завести баг, а дальше уже сами разберутся кто виноват и что делать. В линукс-сообществе же все очень свободные, поэтому будут отмахиватся по очереди пока баг не попадет в багтрекер нужного проекта, но об этом, выходит, должен заботиться пользователь..

Ну, а кто об этом должен заботиться? По-другому и быть-то не может.

ошибаетесь. Может и должно быть по-другому. Иначе тестеры были бы намного дороже программеров.

Ну-ко расскажите. Вот я юзер, заметил баг. Который телепат этот баг вместо меня запостит?

[mix1m]

Ну-ко расскажите. Вот я юзер, заметил баг. Который телепат этот баг вместо меня запостит?

именно. Ваше дело всего лишь зарегистрировать. На деле же вам придется выбирать между багтрекерами нескольких проектов.
Пример - при запуске песни из контекстного меню файлового менеджера плеер не показывает теги. Где регистрировать - в трекере Плеера, Файлового менеджера, DE, Дистрибутива? Пользователь не способен сделать этот выбор. И это очень усложняет процесс..

[altwazar]

именно. Ваше дело всего лишь зарегистрировать. На деле же вам придется выбирать между багтрекерами нескольких проектов.
Пример - при запуске песни из контекстного меню файлового менеджера плеер не показывает теги. Где регистрировать - в трекере Плеера, Файлового менеджера, DE, Дистрибутива? Пользователь не способен сделать этот выбор. И это очень усложняет процесс..

Чаще всего пользователь просто не способен локализовать проблему, а иногда даже правильно описать. Если не уверен в чем проблема - пиши в трекер дистрибутива. Так ты ее хоть как то поможешь локализовать + возможно найдутся люди со схожей проблемой. Если проблема не в дистрибутиве, то уже сами разработчики порой идут по трекерам дальше.

[Bluetooth]

Ну-ко расскажите. Вот я юзер, заметил баг. Который телепат этот баг вместо меня запостит?

именно. Ваше дело всего лишь зарегистрировать. На деле же вам придется выбирать между багтрекерами нескольких проектов.
Пример - при запуске песни из контекстного меню файлового менеджера плеер не показывает теги. Где регистрировать - в трекере Плеера, Файлового менеджера, DE, Дистрибутива? Пользователь не способен сделать этот выбор. И это очень усложняет процесс..

Да ну прямо. Если юзер запостит не туда, то значит ему скажут, куда запостить. Особенно если учесть, что не только юзер не знает, где проблема, но это вообще неизвестно никому, пока никто не начнет разбираться.
Это раз. Два:
Вы можете предложить схему, где этой проблемы нет?

[aksi2000]

Вставлю и свои 5 копеек., в разрезе изначального поста, а именно

1 Конечно развитие GNU/Linux не может не отразиться на его пользователях, но давайте попробуем представить как именно будет меняется линуксойд под воздействием все более красивых и удобных GUI (будь то пакетные менеджеры или просто аплеты для, к примеру, сетевых демонов), все более простых систем настройки GNU/Linux и т.д.
2 Должна ли система знать, что надо пользователю и подавать это автоматически, или пользователь должен сам знать что ему надо и сам настраивать систему под конкретные нужды?
3 Должен ли он уметь пользоваться консолью, или это станет не так необходимо?

Специально выделил три аспекта, итак
1 Все зависит от индивидума, извините что такое пакетный менеджер, Яст, Синаптик & etc Это извините нет слов, если пользователь=дерево то может быть, я об этом забыл примерно через месяц-два, я даж не знаю как оно называется в тойже федоре или мандриве, пользую только консоль, для меня удобней Хотя интернеты говорят об обратном Хотя, не спорю, vpn легче настроить через GUI нежели через консоль, но тут кому как, да и GUI не всегда доступен
2 Если MS way то может быть, во всех других случаях, легче сделать под себя, берем дистр аля net install и пилим пилим пилим (мне оч нравится)
3 консоль это мощный инструмент, GUI курит, хочет получить средство для конфигурирования/настройки "всего и вся" изучит, нет, значит нет По сабжу - нет не должен, но сильно желательно

[Davinel]

Вроде бы ответ очевиден: чем больше автоматически (полуавтоматически с запросами к пользователю) работает, тем удобнее для пользователя.

А если оно настроено работать автоматически НЕ ТАК как мне надо? А оно ведь уже настроено и работает и не подразумевает, что это кто то будет менять. Да и не знаю я, как оно сделано - не настраивал, за меня все настроил какой то другой человек. Даже сейчас уже - изменить что то в убунте на отличное от стандарта куда сложнее, чем в том же арче или генте, где никакого стандарта просто нет.

Если задачу можно удобно решить из GUI, то зачем лезть в консоль (если это не удаленный сервер)? Просто часто GUI настолько кривые, что проще в консоли решать задачу.

Сто раз уже обсуждали - регулярные задачи в которых гуи не обязателен(например в WYSIWYG редакторах, фото редакторах и т.д. он обязателен, а вот в писалке дисков - нет) куда лучше, быстрее, проще и эффективней выполнять из консоли т.к. команды уже вбиваются на автомате, многое занесено в скрипты и т.д.
Гуи хорош в программах, запускаемых раз в месяц и там где без него не обойтись.

[Voral]

Сто раз уже обсуждали - регулярные задачи в которых гуи не обязателен(например в WYSIWYG редакторах, фото редакторах и т.д. он обязателен, а вот в писалке дисков - нет) куда лучше, быстрее, проще и эффективней выполнять из консоли т.к. команды уже вбиваются на автомате, многое занесено в скрипты и т.д.
Гуи хорош в программах, запускаемых раз в месяц и там где без него не обойтись.

Всеже давайте уточним удомнее для конкретного человека. А не вообще для всех.

[mix1m]

Вы можете предложить схему, где этой проблемы нет?

любой багтрекер с налаженным бизнес-процессом. Задача пользователя/тестера - стартовать процесс. Остальное - не его дело, ибо квалификации не хватит.

Если юзер запостит не туда, то значит ему скажут, куда запостить

и будут пинать бедного пользователя возжелавшего помочь "не тому" проекту от одного багтрекера к другому (вы ведь не в состоянии отличить - вас грамотно перенаправили или просто отморозились?). Это даже не смешно