Можно ли легально скопировать... функциональность проприетарной программы (обсуждение бредовой идеи)

[Zergunchick]

Доброго всем времени суток!
Решил поделиться идеей, возможно бредовой, а может - она пригодиться. Все началось с того, что я прочитал полемику на одном из сайтов касательно Лингво х3 и ее декомпиляции. Не помню, где это было, но автор ссылался на законы РФ, которые ему разрешали отконвертить словари под стардикт. Другая статья - дискуссия на тему...а когда выйдет лингво под линукс и т.д.
И тут возникла такая мысль. Если уж мелкомягкие берут куски кода с GPL для своей форточки, как это отмечалось на данном форуме, может и линукс-сообществу взять кое-что у них?
Патентуется код, его бинарный вариант, тексты программ, ну и БД в ряде случаев, законодательство разных стран по этому поводу различно. Но вроде как нигде не указанно, что запрещено копировать функциональность программы. Т.е. если Лингво - словарь, значит Вася Пупкин тоже может создать словарь. Вася может собрать словарь сам, выучив английский , используя то же Лингво и С++ например, используя книжку по этому языку и еще книгу по НС.
А что если Вася соберет систему с ИИ, которая поможет ему создавать свой словарь?
И так, идея такова: искусственный интеллект, реализованный на базе , к примеру , нейронных сетей, учится параллельно с Васей на легально купленной версии Лингво. Обучение ИИ происходит путем чтения с экрана вызванного Васей текста карточки словаря. И все это распознается, запоминается, формируются связи в НС. Насколько я слышал, никто не запрещает использовать Лингво для перевода и обучения?
А что если у Васи Пупкина еще 1024 друга, которые установят себе подобный ИИ "шпион"?
А что если Вася Пупкин, лентяй от природы, сам не хочет кликать на слова, чтобы они переводились и ИИ будет сам по себе опрашивать словарь? :-)
Выходит параллельно с человеком учится, считывая с экрана, пусть даже через вебкамеру, с распознаванием слов через orc, может еще и звуков, программа ИИ на НС.
Потом она преобразуется для работы под интерфейсом словаря с лицензией GPL...
Аналогично ИИ может опрашивать другие программы или онлайн-тулзовины, создавая свои БД. Почему ИИ должен быть на нейронных сетях? Я думаю, в бинарном коде БД от словарей Лингво и бинарное выражение НС будет сильно отличаться... т.е. в плане патентования придраться нет к чему.

Вот такая идея о конвертации без "вскрытия" и модификации кода программы-исходника.
Думаю, будет жесткий недостаток в ресурсоемкости, поскольку НС весьма ресурсоемки....
Не судите строго, особенно за техническую часть, лучше давайте обсудим юридическую...

[Bizdelnick]

Если 1024 человека договорятся написать свободный словарь, и каждый будет в день добавлять по 5 слов, то через месяц Лингво станет не нужен.

[NickLion]

ИНС (так будет точнее) - это магические слова, делающие любое решение круче по определению? Да в этой задаче они вообще не нужны! Вам нужно запомнить статьи? Используем БД. Вы понимаете, что восстановить знания из ИНС - задача не всегда решаемая (решается для некоторых типов ИНС)? Да и смысл их применения - собственно чему обучаться и зачем?

Это что касается технической части. Что касается правовой стороны, не специалист, но вроде бы запрещены любые виды копирования и воспроизведения. Так что не покатит, наверное.

[Portnov]

Идея создания словаря/переводчика, работающего на нейросетях, в принципе, интересна, хотя и не нова. Афаик, гугл-транслейт что-то подобное использует (вряд ли там нейросети, скорее какая-то эвристика, но суть та же - перевод основывается на 'интеллектуальном' анализе большого массива 'сырых' данных).

[Atolstoy]

Тут вопрос не в том, нужен ли Лингво, а в законности его воспроизведения. Коммерческое ПО запрещает воспроизведение и декомпиляцию, но запретить создание аналогичного словаря с нуля никто не может. Поэтому создать опенсурсный словарь можно, вроде бы. Пусть юристы уточнят, например colonel лучше знает этот вопрос.

[malex]

Если уж мелкомягкие берут куски кода с GPL для своей форточки

пруф?
зы. желательно официальное сообщение. На уровне "Вася сказал" не принимается

[Ali1]

Пример лицензии:
http://www.nvidia.ru/content/DriverDownloa...nce.php?lang=ru

2. ВЫДАЧА ЛИЦЕНЗИИ

2.1 Права и ограничения Выдачи. NVIDIA выдает Потребителю следующее неисключительное, не подлежащее передачи право на использование ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, со следующими ограничениями:
.....
2.1.3 Ограничения.

Исключение инженерного анализа . Потребитель не может проводить инженерный анализ, декомпилировать и дизассемблировать ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ или принимать какие-либо попытки выявить исходный код.

(выделено мной)
Думаю, доказать то, что описанный выше процесс "программирования без программистов" может рассматриваться как вид инженерного анализа.

[/dev/random]

Если уж мелкомягкие берут куски кода с GPL для своей форточки

пруф?
зы. желательно официальное сообщение. На уровне "Вася сказал" не принимается

Microsoft опять нарушает GPL?

[frp]

Исключение инженерного анализа . Потребитель не может проводить инженерный анализ, декомпилировать и дизассемблировать ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ или принимать какие-либо попытки выявить исходный код.

<offtopic> Получается разработка драйвера nouveau делается незаконным способом? Почему тогда nvidia никак не реагирует? </offtopic>

[AlexYeCu]

<offtopic> Получается разработка драйвера nouveau делается незаконным способом? Почему тогда nvidia никак не реагирует? </offtopic>

Ничего не получается. Запомните раз и навсегда: «законность» или «незаконность» любого деяния определяется через законодательство конкретной страны. Только так и никак иначе.

[begin2009]

1. Отстаньте от Васи Пупкина. Заездили человека. (А что он что-то сказал - клевета!)
2. Я таки не понял что предлагается. Писать что-то с нуля (кто может запретить?) или дезасемблировать и открыть код (чревато!)?

[Zergunchick]

1. Отстаньте от Васи Пупкина. Заездили человека. (А что он что-то сказал - клевета!)
2. Я таки не понял что предлагается. Писать что-то с нуля (кто может запретить?) или дезасемблировать и открыть код (чревато!)?

- обучить нейронную сеть используя легальную копию Лингво английскому языку :-) .
- потом взять эту обученную нс и сделать ее компонентом словаря под GPL
(к примеру, погуглите, у меня пальцы болят :-) - в вопросе фолдинга белка предпринимаются попытки создать конкурент GROMACS-у на базе НС, причем обучается НС на БД реальных данных РС-анализа структуры кристаллов белков)

[/dev/random]

- обучить нейронную сеть используя легальную копию Лингво английскому языку :-) .

Возможно, но не во всех странах.

- потом взять эту обученную нс и сделать ее компонентом словаря под GPL

А вот это уже противоречит духу FOSS. Обученная НС - это как скомпилированный код. Если вы не открыли данные, по которым эту нейросеть обучали - фигня это, а не FOSS. Даже если код под GPL.

[Crazy]

А деревья поиска чем не альтернатива НС?

[Ali1]

....

- потом взять эту обученную нс и сделать ее компонентом словаря под GPL

А вот это уже противоречит духу FOSS. Обученная НС - это как скомпилированный код. Если вы не открыли данные, по которым эту нейросеть обучали - фигня это, а не FOSS. Даже если код под GPL.

А если чуть изменить.
НС генерит код на плюсах?
ИМХО Полученный таким образом код тоже противоречит духу FOSS. Но не букве.

[Zergunchick]

....

- потом взять эту обученную нс и сделать ее компонентом словаря под GPL

А вот это уже противоречит духу FOSS. Обученная НС - это как скомпилированный код. Если вы не открыли данные, по которым эту нейросеть обучали - фигня это, а не FOSS. Даже если код под GPL.

А если чуть изменить.
НС генерит код на плюсах?
ИМХО Полученный таким образом код тоже противоречит духу FOSS. Но не букве.

НС пока еще бороздит просторы Большого театра, это чисто гипотетическая идея, технические данные, в т.ч. язык на котором она код генерит, я не обдумывал :-)

Такой вопрос: web-паук, робот-индексатор, это робот без тела, простой скрипт, но носит название - "робот".
Это прецендент.
Если мы расширим понятие "робот", подведя под него программу которая может:
-изучать другую программу как черный ящик,
-обучаясь и получая знания об третьем объекте (тут -английском языке),
-без обратного инжениренга этого самого "черного ящика" или его декомпиляции.
Тогда программулина на НС реально имеет больше шансов называться роботом. Интересно, есть ли нормы под GNU, FOSS, GPL для юридического описания робота, который принадлежит сообществу? Если нет, то может их стоит создать?
RCL (Robot Community Licence ) или что то типа того :-)))

А деревья поиска чем не альтернатива НС?

Я ж все таки биолог, поправьте, если что не так, но ...они способны самообучаться?
Я знаю что НС могут.

[NickLion]

Я ж все таки биолог, поправьте, если что не так, но ...они способны самообучаться?
Я знаю что НС могут.

Вот не вижу цели обучения. Ну пусть, к примеру, эта ИНС будет знать, что "key" - это "ключ", "клавиша" (многозначность уже несёт проблемы, ну, ладно). Сразу встаёт вопрос какими данными будет оперировать ИНС? Как подавать слово и получать многозначность слов на выходе?
Самообучение - тема тоже не такая уж радужная. Во-первых самообучение тут ... совсем не нужно. У нас есть обучающая выборка, а это уже обучение с учителем, а не самообучение.
Вот и получается, что БД представляет идеал, к которому лишь будет стремиться ИНС. И зачем оно тогда нужно?

[Bizdelnick]

А вот интересно, кто-нибудь пробовал общаться с администрацией мультитрана на предмет использования их словарных баз - хотя бы той части, которая онлайн доступна? Сдаётся мне, что с ними договориться существенно проще, чем с аббюю.

[AlexYeCu]

Отстаньте от Васи Пупкина. Заездили человека. (А что он что-то сказал - клевета!)

О. Дивов, «Другие действия»

[Zergunchick]

Отстаньте от Васи Пупкина. Заездили человека. (А что он что-то сказал - клевета!)

О. Дивов, «Другие действия»

:= Мда, уже фантастику про флудеров-задротов пишут... ИМХО, совпадение.

Я ж все таки биолог, поправьте, если что не так, но ...они способны самообучаться?
Я знаю что НС могут.

Вот не вижу цели обучения. Ну пусть, к примеру, эта ИНС будет знать, что "key" - это "ключ", "клавиша" (многозначность уже несёт проблемы, ну, ладно). Сразу встаёт вопрос какими данными будет оперировать ИНС? Как подавать слово и получать многозначность слов на выходе?
Самообучение - тема тоже не такая уж радужная. Во-первых самообучение тут ... совсем не нужно. У нас есть обучающая выборка, а это уже обучение с учителем, а не самообучение.
Вот и получается, что БД представляет идеал, к которому лишь будет стремиться ИНС. И зачем оно тогда нужно?

Т.е. Вы хотите сказать, что для словаря идеал - это БД, а в случае НС нужен еще переводимый текст и тогда система, обучаясь использовать слова по контексту, уже будет более-менее кривым, но переводчиком?

[Ali1]

Есть мнение, что задача анализа естественного языка невычислимая. Т.е. получить практически полезное решение можно только введя систему ограничений. В случае перевода, набор примеров для обучения.

[Zergunchick]

Есть мнение, что задача анализа естественного языка невычислимая. Т.е. получить практически полезное решение можно только введя систему ограничений. В случае перевода, набор примеров для обучения.

Ну тогда человек может вообще быть удален из системы - достаточно дать программе двуязычные тексты, которые используются для обучению языку людей? Не литературный перевод в смысле, а максимально близкий.

З.Ы.
Заценил ранее незнакомый мне http://radugaslov.ru/multitran.htm, еще бы озвучку добавить... Хороший словарь, погонял его по англоязычной терминологии из моей области - 9 из 10 знает.

[NickLion]

Т.е. Вы хотите сказать, что для словаря идеал - это БД, а в случае НС нужен еще переводимый текст и тогда система, обучаясь использовать слова по контексту, уже будет более-менее кривым, но переводчиком?

Да, именно. ИНС как переводчик имеет право на жизнь, хотя будут трудности с интерпретацией символов-слов-терминов-выражений. Потому что почти все виды ИНС работают с числами. Вещественными.
А для словаря они бессмысленны. Ибо словарный запас - это просто хранение информации. А БД с этой задачей справляется лучше, чем ИНС
Просто не путайте нас и комп. Для нас словарный запас это не просто "чистая" информация - имеются контекстно-ассоциативные связи с объектами реальности (объективной или субъективной).

Есть мнение, что задача анализа естественного языка невычислимая. Т.е. получить практически полезное решение можно только введя систему ограничений. В случае перевода, набор примеров для обучения.

Ну тогда человек может вообще быть удален из системы - достаточно дать программе двуязычные тексты, которые используются для обучению языку людей? Не литературный перевод в смысле, а максимально близкий.

И да, и нет. Вы забываете, человек переводит как раз через те контекстные связи. Т.е. на основе текста формируется осмысленное выражение, состоящее не из слов, а из объектов и действий. А затем такое выражение преобразуется снова в текстовую форму на другом языке.
В случае компьютерного перевода осуществляется преобразование прямое язык-язык (даже и в том случае, что Вы описали). Это чревато потерей осмысленности текста.

[Zergunchick]

Т.е. Вы хотите сказать, что для словаря идеал - это БД, а в случае НС нужен еще переводимый текст и тогда система, обучаясь использовать слова по контексту, уже будет более-менее кривым, но переводчиком?

Да, именно. ИНС как переводчик имеет право на жизнь, хотя будут трудности с интерпретацией символов-слов-терминов-выражений. Потому что почти все виды ИНС работают с числами. Вещественными.
А для словаря они бессмысленны. Ибо словарный запас - это просто хранение информации. А БД с этой задачей справляется лучше, чем ИНС
Просто не путайте нас и комп. Для нас словарный запас это не просто "чистая" информация - имеются контекстно-ассоциативные связи с объектами реальности (объективной или субъективной).

Есть мнение, что задача анализа естественного языка невычислимая. Т.е. получить практически полезное решение можно только введя систему ограничений. В случае перевода, набор примеров для обучения.

Ну тогда человек может вообще быть удален из системы - достаточно дать программе двуязычные тексты, которые используются для обучению языку людей? Не литературный перевод в смысле, а максимально близкий.

И да, и нет. Вы забываете, человек переводит как раз через те контекстные связи. Т.е. на основе текста формируется осмысленное выражение, состоящее не из слов, а из объектов и действий. А затем такое выражение преобразуется снова в текстовую форму на другом языке.
В случае компьютерного перевода осуществляется преобразование прямое язык-язык (даже и в том случае, что Вы описали). Это чревато потерей осмысленности текста.

Немного погуглив, согласен с Вами. Хотя я глубоко не разбираюсь в технических деталях данной темы, все же было бы интересно узнать в принципе:
легально ли использовать проприетарные программы для обучения НС? Пусть даже НС просто создает свою БД, если БД настолько эффективнее для работы как словарь или обученная НС ляжет в основу переводчика.

[malex]

Если уж мелкомягкие берут куски кода с GPL для своей форточки

пруф?
зы. желательно официальное сообщение. На уровне "Вася сказал" не принимается

Microsoft опять нарушает GPL?

тогда Вы должны быть в курсе, чем дело закончилось
Microsoft опять нарушает GPL?