Просто совет топик статеру, вы очень зря занялись изучением линукса как серверной платформы с использованием ГУИ, поверьте.
Немного разверну, во время нажатия галочек и кнопочек в ОС происходит немалое кол-во процессов, изменений и проходят они мимо вас, а значит мимо вас проходят знания.
Слишком много, видать, накопилось Гудвинов, которые считают себя пупом вселенной, а свои слова истиной.
Имхо прямое нарушение пп 3.3, а конкретнее Выделенное
3.3. Создание сообщений, содержащих рекламу (в том числе в ссылках и подписях), заведомо ложнyю инфоpмацию, гpубые, нецензурные выражения, как в явном, так и неявном виде. Провокации жесткого флейма, экстремистские заявления, а также высказывания, призванные принизить или оскорбить группы людей или отдельных личностей. Сообщения, призванные намеренно ввести пользователей в заблуждение или нанести им ущерб. Сообщения, не содержащие информации, способствующей решению вопроса, созданные с целью поднять тему в разделе или для "накрутки счетчиков".
А одно другому страшно мешает? Или чёрная консоль, т.е. отсутствие графического интерфейса на довольно сильной машине - это ненужный понт, созданный для домохозяечек?
Не горячитесь. Но, в гуе, как правило, возможностей по настройке несколько меньше. По-этому не тратьте времени зря на поиски и освоении гуевых интерфесов. Освоите редактирование конфигов в редакторе - в будущем будет меньше проблем.
Если Линукс не настолько юзер-френдли, как Мастдай, то виноват я?
Не пытайтесь идти по пути наименьшего сопротивления - в итоге он окажется более длинным. Освоите работу с конфигурационными файлами. Будет проще вам. В той же винде будете уже более осознанно некоторые вещи делать.
Уже прошла первая декада 21-го века. Компьютер перестал быть экзотикой и теперь украшает своим унылым видом быт почти каждого. ПО поспевает за этими событиями и на сегодняшний день существуют GUI для практически любой программы, которая раньше требовала навык работы в
Вы знаете я зостал программирование до появления всяких Delphi, Visual Studio. с их появлением появилось "множество программистов" освоивших сооздание программ перетаскиванием компонент в визуальном редакторе, но ни черта не понимающих в объектном программировании. Вы думаете это им на пользу? Неа.
А насчёт дефолтного сетевого интерфейса не очень понятна суть проблемы. Интегрированная сетевая карта всегда по-умолчанию будет eth0.
Не совсем так. Объяснить нижеследующий пример не могу - пока не было времени разобраться. Потому только факт.
Перевожу фирму на линукс. Взял комп домой. На нем две сетевых карточки: одна встроенная другая pci. Комп должен был раздавать (и раздает сейчас) интернет. Интегрированная на локалку, pci - интернет. Дома подключил к своей сети через псиай. При этом считал ее eth1 и соотвтсnвенно настроил interfaces. все работало. Принес комп в офис. Подключаю - сеть не работает ни одна. Глянул в dmesg а там идет "перекидывание" типа "eth1 теперь eth0" и наоборот. Удивился. Но решил попробовать поправить interfaces. В итоге встроенная eth1, а pci - eth0. Что интересно: комп уже не новенький и буквально сразу сдох винт..... Опять настроил комп. И опять ситуация в точности повторилась!
А одно другому страшно мешает? Или чёрная консоль, т.е. отсутствие графического интерфейса на довольно сильной машине - это ненужный понт, созданный для домохозяечек?
не буду повторяться, в этой теме я уже написал множество букв, почему GUI - это плохо. Почти всегда, ккроме некоторых особых случаев. И не только я.
ну и собственно моё ИМХО про гуй, которое я имею желание высказать.
я _НЕ_ пользуюсь гуями для работы. несмотря на то, что у меня кде4 и дома и на работе все задачи по работе я делаю в основном в vi (я админ). из гуев пользуюсь разве что http интерфейс оракла, phpmyadmin, phppgadmin и phpldapadmin. ну и, бывает нужно в винде что-то сделать - тут уже никак :-)
я люблю vi, мне нравится bash, я лично считаю, что это удобно и практично, а так же очень познавательно и правильно. и ещё развивает мозг.
это был дисклеймер, теперь то, что я хотел сказать по поводу этой темы и её поворота там, в администрировании.
каждый человек волен сам выбирать то, что и как ему делать. он может стать панком или хиппи, военнослужащим или студентом, пойти работаеть на телевиденье или в миллицию.
в том числе он может выбрать своё отношение к администрированию систем. и в том числе гуй.
скажем так, перефразирую маркеса: если кто-то не администрирует линукс так, как тебе этого хочется - это не значит, что он не делает этого от всего сердца.
я сейчас говорю не персонально о топикстартере изначальной темы. я хочу сказать, что гуй есть, это факт. он работает. с ним можно жить и даже администрировать что-то.
пытаться впарить кому-то свою религию, идеалогию, образ жизни - это неправильно.
никто не волен честно говорить - консоль лучше, чем гуй. это всё равно, что я бы сказал, что vi лучше emacs и в доказательство приводил бы, что я лично в нем лучше работаю.
тех, кто работает в консоли может быть в тысячи раз больше (в линуксе), но это не значит, что они правее других.
я лично знаком с несколькими админами винды, у которых всё работает. и AD и Exchange и всякие виндовые кластеры и dfs и прочая. и они очень много работают через гуй в том числи.
но это я не про гуй, а про то, что альтернативное (для нас) мнение тоже может быть правильным.
ну и ещё, у нас в правилах такое не закреплено. но мне бы очень хотелось, чтобы, по крайней мере в "администрировании" люди старались быть более непредвзятыми.
читать на фразу
- у меня в мандриве не работает proftd
совет
- поставь opensuse
просто мерзко. если вы лично не умеете настраивать мандриву - это не значит, что она хуже, хреновее и т.п.
если она действительно хуже в этом вопросе, потрудитесь хотя бы объяснить почему.
обсалютно то же самое относительно гуёв.
п.с. чет я много наговорил, боюсь, что неубедительно :-)
Солнце садилось в море, а люди с неоконченным высшим образованием выбегали оттуда, думая, что море закипит.
читать на фразу
- у меня в мандриве не работает proftd
совет
- поставь opensuse
про proftpd (кстати в мандриве): помнится я поставил этот сервер к себе в комп, и стал настраивать. т.к. GUI там не было (точнее, я не смог правильно использовать поиск), я настраивал этот сервер через конфиг. Настроил. и использую до сих пор (причём сейчас в достаточно запутанной конфигурации). Любопытно, другое: один мой друг установил и настроил то-же самый сервер через gproftpd - это GUI к этому серверу - и у него тоже всё заработало, и тоже - в мандриве, и его это всё тоже устраивало. Т.о. тут всё дело в руках, а вовсе не в GUI vs CLI. С другой стороны, моя конфигурация намного сложнее, и думаю сделать то-же через GUI невозможно. Однако, это не всем и надо.
В итоге:
GUI покрывает 80% функционала, и если это вас устраивает, вы входите в 80% юзеров, и у вас нет времени разбираться в тонкостях - GUI для вас. ( главное - если вам эта приложение нужно лишь как вспомогательный и не критичный элемент).
Конфиги - покрывают 100% функционала. И именно ими надо пользоваться в том случае, если данное приложение является критичным, и вы обязаны на 100% разбираться КАК и ЧТО оно делает. Кроме того, с помощью конфигов намного более удобнее настраивать удалённо и/или автоматически (точнее - GUI здесь неприменимо). Так-же, конфигурационные файлы позволяют сделать мгновенный снимок системы в любой момент времени и лёгкое её разворачивание.
Таким образом, конфиги - всегда лучше. Однако, в 80% случаев, это НЕ является необходимым (а стало быть, можно воспользоваться GUI, которое в чём-то иногда удобнее, к примеру для смены 3х из 10и галочек и ввода 2х строк текста).
просто мерзко. если вы лично не умеете настраивать мандриву - это не значит, что она хуже, хреновее и т.п.
если она действительно хуже в этом вопросе, потрудитесь хотя бы объяснить почему.
на самом деле, я не считаю, что есть какая-то принципиальная разница между дистрибутивами - ИМХО, они все одинаковые. и потому смена дистрибутива никогда не выправит кривые руки.
В итоге:
GUI покрывает 80% функционала, и если это вас устраивает, вы входите в 80% юзеров, и у вас нет времени разбираться в тонкостях - GUI для вас. ( главное - если вам эта приложение нужно лишь как вспомогательный и не критичный элемент).
Конфиги - покрывают 100% функционала. И именно ими надо пользоваться в том случае, если данное приложение является критичным, и вы обязаны на 100% разбираться КАК и ЧТО оно делает. Кроме того, с помощью конфигов намного более удобнее настраивать удалённо и/или автоматически (точнее - GUI здесь неприменимо). Так-же, конфигурационные файлы позволяют сделать мгновенный снимок системы в любой момент времени и лёгкое её разворачивание.
Таким образом, конфиги - всегда лучше. Однако, в 80% случаев, это НЕ является необходимым (а стало быть, можно воспользоваться GUI, которое в чём-то иногда удобнее, к примеру для смены 3х из 10и галочек и ввода 2х строк текста).
на самом деле, я не считаю, что есть какая-то принципиальная разница между дистрибутивами - ИМХО, они все одинаковые. и потому смена дистрибутива никогда не выправит кривые руки.
это ещё один довод _против_ советов по смене дистрибутива, в общем то. про кривые руки конечно согласен.
Солнце садилось в море, а люди с неоконченным высшим образованием выбегали оттуда, думая, что море закипит.
хочу поделиться мыслями на тему ГУИ, абстранированными от конкретной реализации и имен.
я представляю ГУИ - как самообучающий конфиг, с идеальным (при должной реализации) синтаксисом, который никогда не даст ошибиться в правильности синтакса задания параметра. Более того, если представить мысленную WIKI-страницу, на которой описывается максимально кратко и лаконично, чтобы не захламлять драгоценное пространство, настраиваемая система, и прямо там же приводятся поля для ввода/выбора и ведутся проверки на корректность - лично для меня это будет идеальный конфиг. ГУИ это хорошо, это прогресс. Единственное место, где может понадобиться "редактирование без правил" - это когда требуется программировать прямо в конфиге.
Однако, существует ряд причин, по которым все же GUI к линуксу применимо с трудом:
- нежелание авторов софта писать GUI, хотя оно было бы полезно даже для профи
- отсутствие какого-либо стандарта, куда этот гуи выводить, как задавать правила и т.п.
- отсутствие полностью отражающего все возможные конфигурации GUI интерфейса к программам, не имеющим собственного GUI (написанного сторонними разработчиками, а причина ниже)
- постоянное расхождение GUI и синтаксиса реального конфига вследствие эволюции ПО, из-за чего в конфиге пишутся несовместимые с GUI вещи - руками, и происходит полный коллапс идеи, описанной выше.
В итоге, приходится как и 20 лет назад отдельно читать ман и отдельно писать fstab. А это не есть прогресс.
IMHO
GUI очень полезная штука на начальном этапе миграции с винды. Со временем, юзер сам поймёт, что большинство вещей гораздо более удобно делать из консоли. Или не поймёт, и будет тупо юзать браузер, смотрелку, слушалку и болталку. Но даже в этом случае ему, как говорится, с нами по пути.
Одногрупник админил сервак универский. Под виндой. И почему-то тоже приходилось и скрипты писать, в консольке что-то делать. CLI иногда удобнее вне зависимости от ОС. А в Linux консоль намного удобнее, чем в Windows, поэтому чаще к ней обращаются.
Более того, если представить мысленную WIKI-страницу, на которой описывается максимально кратко и лаконично, чтобы не захламлять драгоценное пространство, настраиваемая система, и прямо там же приводятся поля для ввода/выбора и ведутся проверки на корректность - лично для меня это будет идеальный конфиг. ГУИ это хорошо, это прогресс.
нарисованная вами картина - очень жёсткая и на практике мало где работоспособная. Она мне трамвай напомнила - ехать-то можно, причём быстро, причём в разных направлениях, но - только по рельсам. И даже обогнать никого нельзя.
По теме.
Админка, ГУИ, веб интерфейс для администрирования - важная вещь, но, согласитесь, это рюшечки в случае использования линукса как серверной платформы.
Сколько я поднял сквидов, почтовиков...биндов, не ставил даже веб морду, иной раз лень, иной раз некогда, имхо, ГУИ в случае знакомства с линуксом как с серверной платформой больше вреден. Он не даст возможности разобраться с файловой структурой, где какие конфиги лежат, иной раз, кстати, важен и порядок расположения строк в конфигурационном файле....ну много чего короче есть такого что мы не осознаем при использовании ГУИ.
Немного отклонюсь от темы, дома 2 компа, мой и жены, оба с вендой =) Потому что я - геймер, да, вот такой великовозрастный ребенок, ну лениво мне дома ковыряться с эмулями, венда работает от установки и до смены железа, год-два, это я к тому что оно реально работает. Жена тоже поигрывает на своем ПК. По работе, есть у меня и несколько доменов с АД, ексченжем....тоже все ОК, скрывать не буду. Это я к теме холиваров венда - линукс(юникс).
Не стоит ругаться из-за этого. Как говорила моя учительница в школе, очень интеллигентная и образованная женщина - "Все люди разные и думают по разному" Для нее не существовало нерациональных решений, было только два - верное и неверное, а уж как человек вывел формулы, 2 строками или решал систему из 3 уравнений....личное дело каждого =)
GUI плох тем, что действия, произведённые в нем, не автоматизировать, в то время как CLI действия легко записать в скрипт.
GUI действия не переслать другому человеку так же легко как CLI комманды. Кучу скринов пересылать сложнее, чем несколько строк текста, да и не все элементы UI отобразятся на скрине (OptionMenu, например).
Хотя это скорее нужно позиционировать как преимущества CLI над GUI, а не как недостатки последнего.
GUI плох тем, что действия, произведённые в нем, не автоматизировать, в то время как CLI действия легко записать в скрипт.
GUI действия не переслать другому человеку так же легко как CLI комманды. Кучу скринов пересылать сложнее, чем несколько строк текста, да и не все элементы UI отобразятся на скрине (OptionMenu, например).
у меня есть некоторые возражения по этому поводу:
во-первых, конфиг гораздо сложнее автоматизировать, чем атомарное изменение состояния через некоторый интерфейс, которым будет пользоваться GUI для правки. То есть, написать "crm node standby dom0" проще, чем лезть в оный конфиг, там править строчку через sed/bash, и коммитить все это целиком.
во-вторых, в данном случае GUI действия сериализуются в формальную последовательность, и их как раз-таки проще передать, чем правленный двадцать раз конфиг, настроенный на совершенно другую систему и скорее всего неприменимый к конкретному случаю.
p.s. интерактивные системы настройки также считаю гуями, даже "мастерами"
Господа, только не начинайте по новой.
Видимо все уже забыли Промова или Онека (или как их там) и их крестовые походы против текстовых конфигов и неправильности линукса.
Может не надо, а?
Всё уже пережевано сто раз, все полезное и значимое уже сказано и написано, любой может взять и перечитать.
Если гонять это раз за разом по кругу - ничего кроме ругани в итоге не выйдет.
GUI плох тем, что действия, произведённые в нем, не автоматизировать, в то время как CLI действия легко записать в скрипт.
GUI действия не переслать другому человеку так же легко как CLI комманды. Кучу скринов пересылать сложнее, чем несколько строк текста, да и не все элементы UI отобразятся на скрине (OptionMenu, например).
у меня есть некоторые возражения по этому поводу:
во-первых, конфиг гораздо сложнее автоматизировать, чем атомарное изменение состояния через некоторый интерфейс, которым будет пользоваться GUI для правки. То есть, написать "crm node standby dom0" проще, чем лезть в оный конфиг, там править строчку через sed/bash, и коммитить все это целиком.
во-вторых, в данном случае GUI действия сериализуются в формальную последовательность, и их как раз-таки проще передать,
Да, сказать какую именно кнопку нажать проще, но по-моему говорят о публикации логов или результатов вывода команды в CLI через, допустим публикацию, как текстовый файл.
во-первых, конфиг гораздо сложнее автоматизировать, чем атомарное изменение состояния через некоторый интерфейс, которым будет пользоваться GUI для правки. То есть, написать "crm node standby dom0" проще, чем лезть в оный конфиг, там править строчку через sed/bash, и коммитить все это целиком.
во-вторых, в данном случае GUI действия сериализуются в формальную последовательность, и их как раз-таки проще передать, чем правленный двадцать раз конфиг, настроенный на совершенно другую систему и скорее всего неприменимый к конкретному случаю.
p.s. интерактивные системы настройки также считаю гуями, даже "мастерами"
Так вот этот самый интерфейс, которым пользуется GUI - это и есть CLI. Я как раз о нём говорю, а не о правке конфигов в ручную.
Может и проще, хотя по мне так наоборот. Например, объяснить с какими параметрами нужно выполнить программу useradd IMHO проще, чем объяснять что и где следует прописать в аналогичной программе с GUI.
Господа, только не начинайте по новой.
Видимо все уже забыли Промова (или как его там) и его крестовые походы против текстовых конфигов.
Может не надо, а?
Всё уже пережевано сто раз, все полезное и значимое уже сказано и написано, любой может взять и перечитать.
Если гонять это раз за разом по кругу - ничего кроме ругани в итоге не выйдет.
Итак, ввиду прозвучавших обвинений в надвигающемся флейме, выставляю на о(б)суждение мои конкретные формализованные предложения по поводу методологии конфигурирования систем:
1. системы предлагается делить на требующие либо декларативного конфигурирования, либо функционального. Если в системе предполагается оба подхода, необходимо ее разделить на подсистемы.
2. далее рассматриваем декларативный подход, так как решение для функционального очевидно.
3. конфигурируемая система должна иметь конечный набор состояний, либо должна быть делима на бесконечное количество таких подсистем с конечным набором состояний, в которых общее количество конфигурируемых параметров будет конечно.
4. система должна иметь интерфейс атомарного изменения состояния, который назовем "интерпретатор декларативных команд"
5. интерфейс должен иметь возможность выводить текущее значение, набор возможных значений и описание параметра/команды на человеческом либо формальном языке
в таком случае, к примеру, мы сможем конфигурировать систему либо напрямую через интерпретатор, либо через GUI, работающий по принципу атомарной правки через этот интерфейс, либо через конфигурационный файл, который можно однозначно интерпретировать в какое-либо состояние системы.
Логи
Такая система способна вести полный поэтапный лог изменения состояния
Выгрузка конфигурации
Используя интерпретатор, конфигурацию можно выгружать либо как некий конфигурационный файл, либо как набор полей со значениями в некоторой GUI форме, в формате XML, картинки и чего угодно в принципе. При этом единственной корректной версией будет оставаться состояние системы, которое видит интерпретатор. Интерпретатор имеет право переписать конфигурационный файл по запросу, и, если подсистема работы с текстовыми файлами не позволяет в читабельной форме изложить разницу в файле и внутреннем состоянии системы, файл будет перезаписан с потерей всех потенциальных изменений.
Это мое конкретное видение КАК должна быть устроена система конфигурации, и, будучи программистом, я собираюсь его придерживаться во всех своих проектах. Очень хотелось бы услышать предложения/комментарии, и критику, конечно.
grAndrew2
Какова "мощность" множества конечных состояний?
Как она зависит от количества планок памяти?
Может ли изменить "мощность" множества биологическая мышь?
во-первых, конфиг гораздо сложнее автоматизировать, чем атомарное изменение состояния через некоторый интерфейс, которым будет пользоваться GUI для правки. То есть, написать "crm node standby dom0" проще, чем лезть в оный конфиг, там править строчку через sed/bash, и коммитить все это целиком.
во-вторых, в данном случае GUI действия сериализуются в формальную последовательность, и их как раз-таки проще передать, чем правленный двадцать раз конфиг, настроенный на совершенно другую систему и скорее всего неприменимый к конкретному случаю.
мой регистратор сделал для меня (и для других клиентов) мышкотыкательную вебморду.. что-бы биндить IP адрес на нужное доменное имя. есть конечно и нормальные способы (общепринятые), но общепринятые стоят денег. при этом спонсоры не слишком понимают sed-о Guru drBatty, почему эти копейки надо платить - почему нельзя сделать скрипт, который сам всё переписывает (сам тычет "мышкой" в вебморду)? я уже всё проклял, но вроде написал-таки скрипт на shell, который в цикле вызывает с десяток sed-скриптов, которые все вместе обмениваются информацией с сервером регистратора, точнее с его, совершенно не алгоритмизируемой веб-мордой
Вообще говоря, автоматизация GUI - это полный и окончательный кошмар - легче сразу утопиться. Даже веб-морды. Особенно, если её постоянно "улучшают".
На счёт поддержки - та ещё тема, что-бы помочь человеку настроить какую-нибудь приблуду, надо либо лично ехать к нему и разбираться, либо ставить приблуду В ТОЧНОСТИ той-же версии - иначе скриншоты просто не совпадают. По той-же причине не найти поддержки у гугла: во первых гугл не умеет искать скриншоты (чтоб как у меня была КАРТИНКА), а во вторых, даже если найти, необходимо ТОЧНОЕ совпадение версий. В общем - фтопку.
