Правила форума. (Нужна ли модернизация?)

[BIgAndy]

Исторически эта тема вытекла из дискуссии о правилах форума и о том как их соблюдать и понуждать к соблюдению.
Вкратце: мое мнение состояит в том, чтобы:
модернизировать правила форума так, чтобы в них не содержались автопротиворечия, недосказанности, которые могли бы трактоваться различными способами различными членами сообщества.
Выделить в отдельный большой пункт (подпункт[ы]) правила сообщения о проблеме/ошибке и иных вопросов. Нечто подобное содержится в "подвале" у Гудвина.

Вобщем, наверное> не у меня одного есть понимание того, что правила несовершенны
На мой ( ине только на мой) взгляд существующий статус-кво позволили развиться форуму до настоящего состояния, при этом он (форум) пребывает в этом состоянии уже более полутора лет. "Это" состояние - состояние, когда на форуме не рассматриваются новые технические вопросы. Когда практически на любую проблему можно поиском найти почти полный how-to. Но круг этих проблем и вопросов ограничен администрированием. На худой конец - как запустить 1С.
Одним из симптомов стагнации, на мой взгляд, является отказ от присутствия здесь наиболее грамотных it-инженеров. А не просто грамотных и мегаграмотных администраторов (не по должности, а по мышлению). It инженерам здесь просто не интересно. Они не читают how-to, хотя рассказать могут гораздо большеЮ чем все постоянные члены вместе взятые. Их интересы лежат выше проблем администрирования линукс. их интересы - в практическом, коммерческом, профессиональном использованиия *nix систем. Как то Корпоративый сектор (взрослые БД, Лотус ноутс/домино, Вопросов построения CRM/ERP системы, CAD, CAE, да многочего еще..). причем не в том ключе, в которых эти проблемы обсуждаются в редко возникающих перепалках, а именно практическое применение. Кстати, я забыл о графике и профессиональной анимации. Все такие "Зубры" кучкуются в редких тематических ресурсах, хотя у них есть потребность рассказать о своих наработках "народу". Я знаю, как минимум, четырех инженеров с такой потребностью, один из которых, ксати, плотно участвует в разработке mplayer Некотороым не достает времени, у некоторых временная апатия, но все в один голос твердят, что не устраивает формат общения. Причем не хамство и гонор некоторых участников (эти люди имеют в подчинении не один десяток людей и поставить на место могут хот директора крупной компании. ) Как часть этого формата - возможность трактовки правил как бог (Бог ли& )на душу положит...
Но, имхо таких пользователей надо подтягивать,а, поскольку это в большинстве своем взрослые люди (36-49 лет в "моем" случае), то подростковые правила данного форума им как красная тряпка на быка.

Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux

Что считаю архи нужным:
1. Формализовать и подробно описать права и обязанности пользователей.
1а. Формализовать структуру управления форумом, цели и задчи администраторов форума как пользователей, наделенных осоыми правами, в том числе определить, в каких моментах они дложны вмешиваться и процедуры публичного обжалования/обсуждения действий таких пользователей в целях: осуществления обратной связи (основы управления) и предотвращения нездорового волюнтаризма.
2. Сформулировать процедуры принятия решений, изменения самих же правил,
3. Сформулировать правила сообщений об ошибках и проблемах. Это позволяет (по моему опыту) экономить ресурсы самых грамотных и активных членов сообщества, резко сокращает время на нахождение решения проблемы,
Пример организации таких правил можно найти тут
3а. Особо оградить правилами пользователей из рубрики "Вопросы новичка", дабы оградить их от вандализма, и заодно предостеречь от испытания терпения опытных пользователей.
4а. Создать раздел типа "промышленные решения" и прописать особые правила общения там.
Ну, и кто дальше чего придумает....

если у вас есть идеи, как можно формализовать формулировку [произвольного] вопроса, будьте добры, поделитесь.

"рыбу" можно взять из приведенного выше отрывка правил с формума i-rs.ru

Главное, чтобы они содержали следующий алгоритм:
1) сформулировать проблему для себя Возможно записать свою формулировку.
2) прочитать man и другие тематические инструкции по эксплуатации. Если н помогло, то goto 3)
3) выполнить поиск по форуму. Если не найдется, сообщить строку поиска (вдруг неправильно искал),
3) если не нашелся ответ в форуме, загуглить\пояндексить в "тырнетах".
4) выполнять рекомендации и попробовать следовать найденным документам.
5) если не получается, еше раз отредактировать формулировку вопроса, указать где что искал, каие действия, буквально "по кликам" выполнял. какие строки в поиск вводил, что получал в результате.
6) после корректуры изложить проблему на форуме. С указаием ОС, версии ядра, наименования программ (а не то, как они обозваны в трее или меню вашего DE), содержания ошибок в логах и stdout (не надо постить все логи без дополнительного приглашения и соглашения)
7) Ждать терпеливо ответа на вопрос.....
8) дерзать.

[sash-kan]

спасибо огромное за изложение вашей точки зрения, но извините, оно несколько расплывчато.

модернизировать правила форума так, чтобы в них не содержались автопротиворечия, недосказанности, которые могли бы трактоваться различными способами различными членами сообщества.

увы, нет ни слова конкретики.

Нечто подобное содержится в "подвале" у Гудвина.

под «нечто подобное» вы подразумеваете, как я понимаю, классический трактат Реймонда. увы, не знаком ни с одним новичком, который прочитал бы его до того, как задать вопрос. подавляющее большинство вообще не читало (как я понял, и вы тоже), очень многие и не слышали о таком документе.

имхо таких пользователей надо подтягивать

эта тема требует более обстоятельного ответа. напишу его сегодня несколько позже.

1. Формализовать и подробно описать права и обязанности пользователей.

загляните, пожалуйста, в действующие правила. и скажите, какие, на ваш взгляд, моменты требуют большей формализации и более подробного описания.

1а. Формализовать структуру управления форумом, цели и задчи администраторов форума как пользователей, наделенных осоыми правами, в том числе определить, в каких моментах они дложны вмешиваться и процедуры публичного обжалования/обсуждения действий таких пользователей в целях: осуществления обратной связи (основы управления) и предотвращения нездорового волюнтаризма.

опять-таки, чего именно, по-вашему, не хватает в текущих правилах?

2. Сформулировать процедуры принятия решений, изменения самих же правил

вы предлагаете расписать в правилах то, как должна работать администрация? какой смысл описывать это в правилах для рядовых участников? или мысль ваша заключается в создании некоего демократического государства в рамках форума с конституцией, парламентом, кодексами, блюстителями порядка и т.д. и т.п.? (я утрирую, конечно. считайте, что из перечисленного оставлена только конституция).

3. Сформулировать правила сообщений об ошибках и проблемах. Это позволяет (по моему опыту) экономить ресурсы самых грамотных и активных членов сообщества, резко сокращает время на нахождение решения проблемы,
Пример организации таких правил можно найти тут

увы, данный (и множество других) пример прекрасно подходит для узкоспециализированного баг-трекера. форум универсален, даже сообщения об ошибках таким способом (на мой взгляд) формализовать невозможно. формализация же [произвольных] вопросов вообще лежит за гранью баг-репортинга.

3а. Особо оградить правилами пользователей из рубрики "Вопросы новичка", дабы оградить их от вандализма, и заодно предостеречь от испытания терпения опытных пользователей.

каковы ваши предложения по реализации такого ограждения? особенно интересна вторая часть, про «предостережение от испытания терпения опытных пользователей».

4а. Создать раздел типа "промышленные решения" и прописать особые правила общения там.

этот пункт имеет непосредственное отношение к отложенному ответу об узких специалистах.

"рыбу" можно взять из приведенного выше отрывка правил с формума i-rs.ru

увы, там нет даже раков. самая прекрасная формализация узко-специализированных баг-репортов не поможет ничем при формализации процесса задавания [произвольного] вопроса. и мало чем поможет при формализации широко-профильных баг-репортов. (да, я знаю много баг-трекеров, на которых постятся баги не в один проект. но всё равно они слишком узкопрофильны в сравнении с тематикой нашего форума)

>Главное, чтобы они содержали следующий алгоритм:

это прекрасно изложено у Реймонда. ещё бы кто-нибудь его руководство читал, кроме администраций форумов, цены б ему не было! (улыбка).

[BIgAndy]

спасибо огромное за изложение вашей точки зрения, но извините, оно несколько расплывчато.
увы, нет ни слова конкретики.
опять-таки, чего именно, по-вашему, не хватает в текущих правилах?

Да, подробное изложение и анализ правил я попридержал, уменя в блокноте получился текст на 12000 символов, надо поурезать.

вы подразумеваете, как я понимаю, классический трактат Реймонда. увы, не знаком ни с одним новичком, который прочитал бы его до того, как задать вопрос. подавляющее большинство вообще не читало (как я понял, и вы тоже), очень многие и не слышали о таком документе.

Именно поэтому я написал \"подобное\", чтобы можно было запихнуть в форму регистрации и можно было бы прочесть, не сломав моск. А после установления крыжика (чекбокса) в @yes@ формально уже можно было бы тыкать носом.

вы предлагаете расписать в правилах то, как должна работать администрация? какой смысл описывать это в правилах для рядовых участников?

1) не \"то, как должна работать администрация\", а правила взаимоотношений адмиистрации. И определиться, правила созданы для соблюдения администрацией и пользователями или только пользователями?

Правила - не закон, а, скорее, инструкция. .........................Единственно верное толкование правил - то, которое имел в виду автор.

Заметьть, кто ( с каким статусом) этонаписал. Возникает тогда вопрос: для чего правила?
2) Исходя из вышепреведенной цитаты определиться, этот ресурс работает по правилам? Правила явлются законом? Законом для всех? Или по авторитарному принципу? .И то и другое возможно, Более того, я бы сам создавал по второму принципу, только об этом надо сказать.

Код: Выделить всё

.................продолжение

или мысль ваша заключается в создании некоего демократического государства в рамках форума с конституцией, парламентом, кодексами, блюстителями порядка и т.д. и т.п.? (я утрирую, конечно. считайте, что из перечисленного оставлена только конституция).

Моя мысль заключается в конкретизации правил игры и прописывании правил изменения этих правил. Для чего? Для того, чтобы в какой-то момент этот ресурс не остался бы местом тусовки несколькихапоогетов. как, например здесь
Ктати, истоия этого ресурса полностью даже не повторяла,а предваряла историю unixforum. К сожалению, пока вижу те же симптомы. И те же грабли. База знаний, которая была там собрана устарела... если вспомню административный пароль и если он там еще действует, приведу скриншот статистики посещений и лояльности по месяцам...

увы, данный (и множество других) пример прекрасно подходит для узкоспециализированного баг-трекера. форум универсален, даже сообщения об ошибках таким способом (на мой взгляд) формализовать невозможно.

На мой взгляд как раз наоборот. Алгоритм решения проблемы един для всех технических областей деятельности человека. Поэтому он хорошо формализуем как для исправленяи багов ракеты \"булава\", так и для решения проблмы новичка \"не ставится линукс\".

формализация же [произвольных] вопросов вообще лежит за гранью баг-репортинга.

Если вопрос касается технической проблемы, то лежит внутри граней. В остальных случаях таки да, - где угодно.

3а. Особо оградить правилами пользователей из рубрики \"Вопросы новичка\", дабы оградить их от вандализма, и заодно предостеречь от испытания терпения опытных пользователей.

каковы ваши предложения по реализации такого ограждения?
1) Выяснить квалификацию при \"тупом\" или неквалифицированном вопросе. А еще лучше сделать нечто саморейтинга при регистрации, где пользователь сам оценит свою квалификацию.
2) не посылать сразу в мангугл. (сделать явным запретом)
3) отвечающему (если уж начал отчечать) строго предписать вести себя как в щедро оплачиваемой техподдержке. тесть буквально \"Няньчиться\", объясняя азы работы в *nix

особенно интересна вторая часть, про «предостережение от испытания терпения опытных пользователей».

1) Вопрошающему строго выполнять инструкции, которые ему выдают. Если они касаются ввода команд, то по результатам приводить цитаты из вывода/логов ,причем именно цитаты, а не полный вывод, скажем, dmesg, чтобы не ковыряться отвечающему. Здесь иногда будет возникать проблема понимания англицких текстов, но 95% в школе изучают англицкий и преподают его в объеме достаточном для понятия простых техтекстов. Остальные могут поставить немецкие/французкие языковые пакеты (все маны переведены в полном объеме на нем. и фр. и синхронизированы). Коллизия, когда человек не усвоил программы средней школы должна быть полностью на совести вопрошающего и решать он должен польностью своими средствами. (на сегодня полно платных и бесплатных сервисов переводчиков, словарей, разговорников и прочее)
2) Вопрошающему не принимать как кровную обиду применение в раговоре с ним непонятных ему технических требований и терминов. Если что-то не понятно, попытаться сначала самостоятельно узнать значение термина/техтребования, потом, если не получится, уточнить. Вряд ли отвечающий обладает образованием педагога или желанием ликвидировать пробелы знаний вопрошающего.
3) В сформулировнном (но пока не опубликованном мною) своде рекомендаций по заданию вопроса есть пункт о подробном описании действий до того, как проблема возникла и о пошаговых действиях в процессе самостоятельного решения проблемы.
Здесь же можно еще допустить публикацию скриншотов и скринкастов.
4) ....

[BIgAndy]

самая прекрасная формализация узко-специализированных баг-репортов не поможет ничем при формализации процесса задавания [произвольного] вопроса.

Уже ответил про схожесть процесса локализации технических проблем: Возможно.

>Главное, чтобы они содержали следующий алгоритм:
это прекрасно изложено у Реймонда. ещё бы кто-нибудь его руководство читал, кроме администраций форумов, цены б ему не было! (улыбка).

У Раймонда длинно. И формально не является правилом. Речь идет о формулировании правил. Формулирование правил нужно для отсеивания требухи,/отрубей

PS. -> PS послан в личку.

[watashiwa_daredeska]

Честно говоря, много букв, но непонятно, о чём.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%BA%D0%B5%D1%82
http://tools.ietf.org/html/rfc1855

3) отвечающему (если уж начал отчечать) строго предписать вести себя как в щедро оплачиваемой техподдержке. тесть буквально \"Няньчиться\", объясняя азы работы в *nix

1) Вопрошающему строго выполнять инструкции, которые ему выдают.

Ну бред ведь несусветный. Вы друзьям помогать ходите исключительно трезвый, выбритый, в униформе, как сотрудник щедро оплачиваемой техподдержки? Я вот, например, хожу к ним, в основном, пивка попить, а всякая техпомощь — просто между прочими элементами общения.

Вы хотите из форума сделать совершенно настоящую KB? Похвально, флаг в руки, барабан на шею. Хотите заставить пользователей ходить строем, чтобы они сами за вас создавали эту KB? Шаг влево, шаг вправо — расстрел, прыжок на месте — попытка побега? Не выйдет ничего, кому нафиг такой маниакально формалистский ресурс нужен? Тут некоторым вон 10 кнопок в vim лень выучить, чтобы тексты редактировать, а Вы им предложите талмуд на 12000 знаков? Да любой пользователь как только это увидит, сразу же сбежит, покрутив пальцем у виска.

[Hephaestus]

BIgAndy Позволю себе вставить слово. И напомнить, что форум - это место живого общения. Живого, понимаете? Формализация, предлагаемая вами, превратит процесс общения в условную процедуру, вроде мастера "Устранения неполадок" в Windows. Помните такой механизм? Вот там все формализовано до невозможности. Результативность его, думаю, объяснять не надо.

Одним из симптомов стагнации, на мой взгляд, является отказ от присутствия здесь наиболее грамотных it-инженеров. А не просто грамотных и мегаграмотных администраторов (не по должности, а по мышлению). It инженерам здесь просто не интересно.

Я инженер-системотехник. Мне здесь интересно. ЧЯДНТ?
Еще раз: форум - место живого общения. И неважно, кто мы: инженеры, техники, плиточники или дизайнеры. Если у нас есть общие задачи (установка/настройка/освоение линукса), то и будем мы здесь все вместе эти задачи обсуждать. Если кому-то здесь неинтересно, то не потому, что он it-инженер.

Их интересы лежат выше проблем администрирования линукс. их интересы - в практическом, коммерческом, профессиональном использованиия *nix систем. Как то Корпоративый сектор (взрослые БД, Лотус ноутс/домино, Вопросов построения CRM/ERP системы, CAD, CAE, да многочего еще..).

Все такие "Зубры" кучкуются в редких тематических ресурсах, хотя у них есть потребность рассказать о своих наработках "народу".

Все правильно. Все так и должно быть.
Для "зубров" - узкоспециализированные разделы, новичкам - разделы для новичков, разговорные разделы - для всех. Что здесь не так? Если у "зубра" возникла потребность рассказать о своих достижениях - ради бога - создавай тему и рассказывай. Кому интересно - прочитают. Или контингент не тот? Не хочется метать бисер перед свиньями? Тогда уж пардон, форум - место общедоступное. Разогнать всех и оставить только "зубров" или загнать новичков в узкоспециализированный раздел было бы неправильно.

Но, имхо таких пользователей надо подтягивать,а, поскольку это в большинстве своем взрослые люди (36-49 лет в "моем" случае), то подростковые правила данного форума им как красная тряпка на быка.

Отчего же?
Во-первых, как уже не раз замечалось, правила мало кто читает. И вряд ли они так уж мешают общению.
Во-вторых, в правилах нигде не сказано, что "зубру" запрещено делиться с народом своими наработками. Пусть делится. Другое дело, что "народ", может быть неподходящий. Ну, об этом я уже сказал выше. Правила тут совершенно ни при чем.

[BIgAndy]

1) Вопрошающему строго выполнять инструкции, которые ему выдают.

Ну бред ведь несусветный.

Бред-не бред, но тогда возникает вопрос: а зачем спрашивать, если ты изначально н собираешься следовать интрукциям. Правила такие лишь для того, чтобы показать при их невыполнении, что не выполнивший их - сам виноват...
Как в той еме про vi/vim..

Вы друзьям помогать ходите исключительно трезвый, выбритый, в униформе, как сотрудник щедро оплачиваемой техподдержки? Я

помогать пиво пить я хожу исключительно трезвый, в хорошей одежде ( сотрудники в униформе у нас называются подчиненными) и подстриченной бородой.

вот, например, хожу к ним, в основном, пивка попить, а всякая техпомощь — просто между прочими элементами общени

Некоторые области техпомощи у нас не принято оставлять без воднаграждения. Например, мигрировав очень хорошему другу его фирму на линукс, мы с благодарностью восприняли неожиданную оплату от них(eur35т), (хотя она был как-то пофигу) половину которой пропили , а половину раскидали на различные FOSS проекты (GIMP, Postgres, OpenXchange , sourceforge и некоторые другие, самму foss). Противоречия нет.
Но смысл таков, и не надо его пердергивать: Хочешь получать поддежку в формате, который тебе удобен, плати. В формате, который удобен другим, будь добр, прими правила тех, кто бескорыстно тебе помогает.

Не выйдет ничего, кому нафиг такой маниакально формалистский ресурс нужен? ..... Да любой пользователь как только это увидит, сразу же сбежит, покрутив пальцем у виска.

если ему надо поплакаться в жилетку и порефлексировать, сбежит. если ему надо решить проблему, воспринет с благодарностью, поскольку цель будет достигнута быстрее, с минимумом уточняющих уточнений.
Пообщаться и порефлексировать можно в соответсвующих специализированных разделах.

Маниакальными такие пункты могут показаться только тем, кто не привык к самодисциплине.

В любом случае, это предложение, оно испытанно и давшее колоссальный эффект на одном из вышепроцитированных мною ресурсов. При соблюдении правил задания вопроса, вопрошающий получает ответ уже на 3-й 10-й итерации (посте). При игнорировании - в лучшем случае на 20-50м. потмоу что отвечающим нужно получить исчерпывающее количество информаиции, ее приходится вытягивать клещами, и потом форматировать с языка пользователя в общепринятый технический сленг.
Как показывает опыт, в 90% случаев поблема пользователй уже решена в рамках локального ресурса или простая невниматеьность пользователя. Еще в 5-и процентах - во вншних ресурсах или простая невниматеьность пользователя. Еще 2-3 процента решаются сообщетвом. Остальные 2-3% решаются более сведующими узкими специалистами или самими разработчиками.

[Juliette]

хотя рассказать могут гораздо больше

пусть рассказывают, но

хотя у них есть потребность рассказать о своих наработках "народу"

покажите мне эту потребность. Не с ваших слов только

Ну и опять же, модернизация правил "снизу" -- не смешите. Если вы не в курсе, текущие правила претерпели множество редакций, они далеко не статичны, обо всех изменениях, кажется, есть записи в "новостях нашего форума". И затеивать какую-то "революцию" по поводу правил можно только по незнанию того, что правила постоянно дорабатываются модераторами в применении к текущей работе самих модераторов, по мере накопления опыта и понимания вообще того феномена, которым являются форумы в целом и наш в частности.
Вообще, мне кажется, текущая ситуация на форуме требует какого-то художественного описания будней и работы модераторов со слов модераторов. Типо эссе "один день из жизни модератора". Кто-нить из модеров возьмётся...?

[BIgAndy]

форум - это место живого общения. Живого, понимаете?

И что это меняет? Что мешает вам или еще кому-нть сформулировать (если это надо) цели и задачи форума именно в таком виде?

Формализация, предлагаемая вами, превратит процесс общения в условную процедуру,

Не передергивайте. В данной части речь идет о части общения, которая обеспечивает техническую помощь. А здесь она (помощь) наиболее эффективна при превращении этой процедуры в условную. Если в вашем понимании часть общения, которое вы называете "Живым общением" и ответы на технические вопросы сливаются воедино, то так не у всехи не всегда.
Живое общение не исключает техническую помощь и наоборот. или у вас по другому

вроде мастера "Устранения неполадок" в Windows. Помните такой механизм?

Никогда не мог даже видеть,ибо никогда не пользовался виндой.

Вот там все формализовано до невозможности. Результативность его, думаю, объяснять не надо.

Значит, так реализовано. Формализованная помощь внутри нашей фирмы, свод вопросов оптимизирован так, чтобы с минимумом вопросов, постоянно сужая "круг интереса", можно было бы локализовать проблему и специалисту решить ее. Специалисты у нас сторонние. И им такой алгоритм очень помогает. Что, кстати, не мешает живому общению работников со специалистами и даже формированию некоторых непроизводтвенных отношений.


Я инженер-системотехник. Мне здесь интересно. ЧЯДНТ?
Вы сами ответили:

Если кому-то здесь неинтересно, то не потому, что он it-инженер.

А я попробую еще глубже копнуть:Потому что есть у вас интерес рассказать о чем-то своем и узнать что-то новое у других.

Для "зубров" - узкоспециализированные разделы, новичкам - разделы для новичков, разговорные разделы - для всех. Что здесь не так?

А вот здесь все так. просто у этих людей нет интереса послушать что-либо из того, что здесь обуждается, но, наоборот, есть интерес рассказать о своих достижениях и опыте.

Если у "зубра" возникла потребность рассказать о своих достижениях - ради бога - создавай тему и рассказывай. Кому интересно - прочитают. Или контингент не тот? Не хочется метать бисер перед свиньями?

Злоба никогда не будет способствовать поиску приемлемого решения. Не надо передергивать и выводить меня в другое русло дискуссии.
Рассказать мало. Во-первых, рассказывать будут в том формате, в котором им доступно осмысление проблемы. И не все "зубры " этого форума смогут без дополнительных поисков освоить то, что сказано. наприер, речь может пойти о некоторых маталгоритмах. поэтому неизбежно возникнут вопросы. И, как вы понимаете не только ворпосы, но и рефлексии. Вопросы, сформулированные нечетко ровно и рефлексии в виде немотивированных агрессивных нападок тут же отобьют жеание что-либо конструктивно делать у этих людей.

Тогда уж пардон, форум - место общедоступное. Разогнать всех и оставить только "зубров" или загнать новичков в узкоспециализированный раздел было бы неправильно.

Не передергивайте. речь идет о "заповеднике" где в отношении новичков будет жестко и в режиме почти риалтайма пресекаться попытки "наезда" на новичков, ровно как и новички должны осторожно поправляться .Пока есть необходимость наращивания критической массы пользователей

Во-первых, как уже не раз замечалось, правила мало кто читает. И вряд ли они так уж мешают общению.

А вот тут как раз и должно вступать в силу "Живое общение".

сли у нас есть общие задачи (установка/настройка/освоение линукса), то и будем мы здесь все вместе эти задачи обсуждать

Во-во-во.. Именно таким кругом интересов львиная доля общения и ограничивается.
Между тем , к моему сожалению, отколовшаяся ветка резко продвинулась вперед Хотя почему "к сожалению"? Это просто привычка к данному форуму..

[watashiwa_daredeska]

зачем спрашивать, если ты изначально н собираешься следовать интрукциям

Изначально, может, и собирался, но что-то изменилось и теперь следовать инструкциям не могу/не хочу и т.п. А может, условия таковы, что следовать я могу далеко не всякой инструкции и т.п. Вполне адекватных причин может быть миллион.

Некоторые области техпомощи у нас не принято оставлять без воднаграждения. Например, мигрировав очень хорошему другу его фирму на линукс

Фирма — Ваш друг? Или друг всё-таки человек? Если фирма нуждается в помощи со стороны, а меня по дружбе пригласили пошабашить на стороне — это одно, а когда другу приспичило на домашней машине мигрировать с win на lin — это совсем другое.

Итак, некоторые виды помощи Вы оказываете только за вознаграждение, но в правилах, значит, нужно прописать, чтобы отвечающий выкладывался нахаляву так, будто он на зарплате?

если ему надо решить проблему, воспринет с благодарностью, поскольку цель будет достигнута быстрее

Не будет. Если воспользуетесь поиском по слову "решено" в заголовке, то увидите, что большинство тем не дотягивает и до 10 постов. Т.е. решение получено довольно быстро. Если регулировать эту фигню талмудом правил, то никто даже париться не будет спрашивать, а если кто и спросит, то 5 постов ответов потеряются в 50 постах обсуждений нарушений топикстартера. А если ко мне будут применять санкции по поводу того, что я не прыгал вокруг какого-нибудь недоумка так, будто он мне $1000 заплатит, то я вообще не буду отвечать никому и ни на что.

пиво пить я хожу исключительно трезвый, в хорошей одежде ( сотрудники в униформе у нас называются подчиненными) и подстриченной бородой.

Я так к приятелям хожу, типа на «светские приёмы», а с друзьями такие формальности ни к чему.

При соблюдении правил задания вопроса, вопрошающий получает ответ уже на 3-й 10-й итерации (посте). При игнорировании - в лучшем случае на 20-50м.

Простите, т.е. это не правила, а рекомендации? Ну, как есть рекомендации «как правильно писать резюме». Тогда подобные рекомендации уже есть, ссылки на них есть в прикрепленных темах раздела «Вопрос новичка». А не новичок и так должен бы знать основные правила нетикета.

Значит, так реализовано. Формализованная помощь внутри нашей фирмы, свод вопросов оптимизирован так, чтобы с минимумом вопросов, постоянно сужая "круг интереса", можно было бы локализовать проблему и специалисту решить ее.

Погодите, какие вопросы? Надо было правила написать, со списком вопросов, на которые надо заранее в заявке ответить. Не ответил — выговор, три выговора — увольнение.

[Hephaestus]

А вот здесь все так. просто у этих людей нет интереса послушать что-либо из того, что здесь обуждается, но, наоборот, есть интерес рассказать о своих достижениях и опыте.

И каким образом нужно изменить правила, чтобы повлиять на эту ситуацию?

Злоба никогда не будет способствовать поиску приемлемого решения. Не надо передергивать и выводить меня в другое русло дискуссии.
Рассказать мало. Во-первых, рассказывать будут в том формате, в котором им доступно осмысление проблемы. И не все "зубры " этого форума смогут без дополнительных поисков освоить то, что сказано. наприер, речь может пойти о некоторых маталгоритмах. поэтому неизбежно возникнут вопросы. И, как вы понимаете не только ворпосы, но и рефлексии. Вопросы, сформулированные нечетко ровно и рефлексии в виде немотивированных агрессивных нападок тут же отобьют жеание что-либо конструктивно делать у этих людей.

Да я не передергиваю. И не злюсь. Я просто пытаюсь понять, как it-инженерам, которым сейчас здесь неинтересно (с Ваших слов) помогут изменения в правилах. Им что, сразу станет интересно? Непонятно. И какие-такие магические изменения в правилах нужно сделать, чтобы этого добиться.

Не передергивайте. речь идет о "заповеднике" где в отношении новичков будет жестко и в режиме почти риалтайма пресекаться попытки "наезда" на новичков, ровно как и новички должны осторожно поправляться .Пока есть необходимость наращивания критической массы пользователей

А вот это вообще ни к чему. Оскорбления и "наезды" на участников любого уровня запрещены и текущими правилами. Незачем создавать новые. Что касается самих новичков, то для них созданы "Важные и частые темы", FAQ, HowTO и их неустанно пытаются направить на путь истинный (т.е. повернуть в нужную сторону) многие опытные участники, хотя бы Goodvin например. Насколько я заметил он в течение долгого времени и очень терпеливо этим занимается.

Никак не могу уловить Вашу основную идею. Каким образом изменения в правилах повлияют на текущую ситуацию?


ЗЫ: Изменения в правила я бы внес, но другие.
Заострить в правилах внимание (большими красными/зелеными буквами) на тех моментах, которые сейчас доставляют столько хлопот. Т.е. обязательно пользоваться поиском, FAQ, HowTO, гуглом. Сейчас это указано в правилах, но я думаю, нужно это выделить, чтобы бросалось в глаза. Глядишь, кто-то и присмотрится/прислушается/воспользуется. Тогда и модераторам забот поменьше будет.

[BIgAndy]

покажите мне эту потребность. Не с ваших слов только

????

Ну и опять же, модернизация правил "снизу" -- не смешите.

Во-во.. Я этот парадокс уже несколько обозначил. Правила дорожного движения тоже МВД разрабатывает и т само вносит предложения на их модернизацию...

Если вы не в курсе,

В курсе. В курсе. перед тем, как писать, изучал историю вопроса. И мотивации и настроения модераторов.

текущие правила претерпели множество редакций, они далеко не статичны, обо всех изменениях, кажется, есть записи в "новостях нашего форума".

И затеивать какую-то "революцию" по поводу правил можно только по незнанию того, что правила постоянно дорабатываются модераторами в применении к текущей работе самих модераторов, по мере накопления опыта и понимания вообще того феномена, которым являются форумы в целом и наш в частности.

И именно поэтому и затевается .

В общем, чуда не может произойти, и, если бы ситуация созрела бы, данные правила бы и без моего предложения изменились бы.
Дело только в том, чтобы создать некий информационный повод для того, чтобы кто-нть задумался бы.. Заронить, так, сказать, зерно.
Почему, - писал выше. У меня есть подозрения в опасной стагнации и "заболачивания" ситуации.

[Juliette]

У меня есть подозрения в опасной стагнации и "заболачивания" ситуации.

Вы знаете, это как посмотреть. По моему опыту, очень часто нормальное ровное устоявшееся движение вопринимается как стагнация. Если пойти на поводу таких настроений, то можно в итоге получить страшный кризис, причём реальный, а не мифическую стагнацию. У нас на форуме вот только недавно случились всякие нестандартные события, вам этого мало? Только-только всё возвращается в свою колею -- таки вам становится скучно, давайте возьмёмся за ни в чём не повинные правила. При чём всё не само по себе возвращается, а усилиями и работой модераторско-админского состава. Судя по всему, пользователи чувствуют себя не у дел, я так понимаю. Возможно, известные телодвижения уважаемого Саш-кана в направлении совета -- это подсознательный отклик на улавливание таких ощущений форумчан, не знаю. Вам просто, за множеством букв, необходимо более чётко и откровенно высказывать свои ощущения и желания. Иначе это опять разговор ни о чём, как уже отмечалось в этой теме.

Насчёт потребности хороших спецов поделиться своими знаниями: подобные знания достаются многолетним трудом и практикой, делиться с "народом" подобными знаниями -- как я заметила мало кто спешит по вполне понятным причинам. Это не значит, что "народ" сам не может заиметь знания, надеюсь это ясно? Но на чужом горбу в рай не въедешь, хотя я прекрасно знаю, что в русскоязычной среде Опен Сорс воспринимается как колхоз в прямом смысле "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" и "не хочет делиться, гад -- буржуй и интелихент шоли??"
Что было непонятно во фразе "не с ваших слов"? Имелось в виду: пусть спецы сами как бы заявят о своих желаниях поделиться с народом, никто им не помешает. Выше уже говорилось и про это, не мной, и про бисер и свиней даже несколько затронули.
Кстати, кстати. На ЛОРе во времена былинные как раз такие спецы и отввечали на вопросы, делясь своими знаниями, но промежду прочим и не под дулом пистолета. Тематические разделы ЛОРа годов 2003-2006 читали? Так что разрушить, как мы видим, проще, чем сохранить, а сохранить труднее даже, чем построить. Я очень рада, что у нас в модерятнике теперь на текущий момент собралась команда, которая это понимает в своём большинстве. Это прекрасно.
ЗЫ Да, и про спецов опять: тот же Саш-кн постоянно и без шума и пыли отвечает и разруливает вопросы и в администрировании и в Мандриве и везде, где компетентен. Здесь же помянем ув. Портнова, дев-рендома, Киви, Вардерера, Сержа-z, Гоблина. Так что вы опять как б это сказать... неточно описали ситуацию. За абстрактным описанием мифических спецов упустили реальных.
Сорри за многабукафф.

[diesel]

Не выйдет ничего, кому нафиг такой маниакально формалистский ресурс нужен? ..... Да любой пользователь как только это увидит, сразу же сбежит, покрутив пальцем у виска.

если ему надо поплакаться в жилетку и порефлексировать, сбежит. если ему надо решить проблему, воспринет с благодарностью, поскольку цель будет достигнута быстрее, с минимумом уточняющих уточнений.
Пообщаться и порефлексировать можно в соответсвующих специализированных разделах.

Маниакальными такие пункты могут показаться только тем, кто не привык к самодисциплине.

То есть очень многим. Тут в описании истории форума Рома упомянул о том что "Goodvin был принесен в жертву хомячкам". Многих задела формулировка "хомячки", но некоторые обратили внимание и на сам факт. Так вот, то что делал Goodvin на посту модератора, как раз хорошо вписывается в формализм при формулировке вопросов, который вы предлагаете. Он как раз требовал, и продолжает требовать от участников форума разгрести кашу в голове, воспользоваться поиском, и если не получается - сформулировать вопрос. Но как ни странно, эта активность, способствовала не притоку пользователей на форум, а скорее наоборот, более того, когда речь заходит об обидах на администрацию форума, очень часто вспоминают именно активность Goodvinа. Почему так?

Самодисциплина, в принципе, - очень сложная вещь. Казалось бы в IT-сфере, когда мы оперируем очень точными величинами и в подавляющем числе случаев, конечными, определенными и предсказуемыми состояниями, дисциплины должно быть больше. Ну то есть: файл или есть, или его нет, флажок в конфиге выставлен в вполне определенное значение, и это должно порождать вполне определенное поведение системы, программа описывает вполне четкий алгоритм, и ничего другого, кроме того что описано, делать эта программа не будет: grep не превратится в vim, а vim не станет openoffice writer. тем не менее, уровень дисциплинированности it-людей, в среднем по больнице, такой же как и везде. с оглядкой на собственный опыт, у меня волосы встают дыбом, когда я слышу об "эффекте присутствия" или "танцах с бубном" - разумное объяснение есть всегда, если оно незаметно - значить вы чего-то не замечаете, но донести это до всех и каждого, сразу и надолго не получается. разбивать it-верования так же сложно, как и в других областях, при этом - it-верования дисцпилины не прибаляют, это скорее всего один из главных тормозов.

нельзя требовать абсолютного формализма ситуации: если все темы будут выглядеть одинаково, с формальным описанием ошибок, а те которые не будут выглядеть так будут закрываться как неправильно оформленные, это:
- вызовет непонимание у вновь приходящих сюда пользователей
- может резко снизить количество желающих помочь.
Потому что важный элемент "а поговорить" будет пропущен.

[BIgAndy]

Если пойти на поводу таких настроений, то можно в итоге получить страшный кризис, причём реальный, а не мифическую стагнацию.

Можно, А можно и возрасти. Как воспользоваться ситуацийе.

У нас на форуме вот только недавно случились всякие нестандартные события, вам этого мало?

Это для вас они нестандартные. А вообще на пространстве достаточно стандартные.

давайте возьмёмся за ни в чём не повинные правила.

Это узкая точка зрения. правила - лишь малая часть.

Вам просто, за множеством букв, необходимо более чётко и откровенно высказывать свои ощущения и желания. Иначе это опять разговор ни о чём, как уже отмечалось в этой теме.

Я сказал, что будет счастье, но не в 12000 символах, а кратко. Потом, кто мешает мне получить разведданые перед публикацией? ,

пусть спецы сами как бы заявят о своих желаниях поделиться с народом, никто им не помешает.

Они и заявят, если найдут среду комфортной.

Выше уже говорилось и про это, не мной, и про бисер и свиней даже несколько затронули.

Про бисер и свиней - это уже рефлексии. Мотивации у людей несколько иные. Если надо, они этих свиней и сожрут.. не заваляется. под хорошие напитки...

За абстрактным описанием мифических спецов упустили реальных.

Не надо разворачивать ситуацию. Я, как вы помните писал про статус-кво. То есть пока вроде бы все хорошо.. Все как бы качественно. Но потихоньку бывшие новички вырастают из штаишек и... И куда им деватья? Ответ, только не в этот ресурс. Становится узко. У меня было три одмина (штатных) . Когда они начинали, они паслись здесь почти постоянно. Теперь, когда они выросли и научились многому, им просто не интересно. ну, какое-то фремя, судя по ретроспективе они еще пытались отвечать, но потом надоело одно и то же в ступе толочь.

Сорри за многабукафф.

Так ведь "Живое общение"..

Потом, если, как вы говорите, модераторам приходится часто активно трудится (вмешиваются в процесс как администраторам)) , то это как раз показывает что руководство производится неправиьно. По крайней мере так определятся эффективность труда в обычных сферах деятелности руководителей. Среда должна быть в определенных рамках саморегулируемой. Это мое (и не мое только) большое ИМХО.

[diesel]

BIgAndy озвучте свои 12 тыщ символов: без всякого внесения в правила, они вполне могут занять должное вместо в одном из разделов, как рекомендация.

[Aectann]

Не надо разворачивать ситуацию. Я, как вы помните писал про статус-кво. То есть пока вроде бы все хорошо.. Все как бы качественно. Но потихоньку бывшие новички вырастают из штаишек и... И куда им деватья? Ответ, только не в этот ресурс. Становится узко. У меня было три одмина (штатных) . Когда они начинали, они паслись здесь почти постоянно. Теперь, когда они выросли и научились многому, им просто не интересно. ну, какое-то фремя, судя по ретроспективе они еще пытались отвечать, но потом надоело одно и то же в ступе толочь.

А форум и не может угодить всем. Кому интересно, тот остается, кому нет - уходит. Здесь достаточно спецов, которые находятся на форуме довольно долго, а кому-то надоело и в конце концов ушли. Это нормально.

Потом, если, как вы говорите, модераторам приходится часто активно трудится (вмешиваются в процесс как администраторам)) , то это как раз показывает что руководство производится неправиьно. По крайней мере так определятся эффективность труда в обычных сферах деятелности руководителей. Среда должна быть в определенных рамках саморегулируемой. Это мое (и не мое только) большое ИМХО.

Хм... А вы вообще занимались когда-нибудь модерированием больших форумов?

Это для вас они нестандартные. А вообще на пространстве достаточно стандартные.

Возможно, вы смотрите откуда-то "сверху", "вот такие форумы бывают, вот другие, там такие ситуации стандартные, один форум появился, другой заглох". А мы на все эти проблемы смотрим изнутри, их приходится решать и от того, что они где-то там стандартные, легче совсем не становится.

Это узкая точка зрения. правила - лишь малая часть.

Озвучьте уж тогда остальную часть, иначе это какой-то странный разговор.

[Juliette]

Среда должна быть в определенных рамках саморегулируемой.

Если выкинуть за рамки действующую администрацию, то среда точно также в рамках саморегулирования выберет снова и модеров и администрацию. Это и есть процесс саморегулирования. Но среду это разрушит и откинет в развитии сильно назад. Ещё раз повторяю. Вы понимаете только действия, направленные на "начинание" и "переделывание" какого-то процесса. Жизнь и работу какого-то уже давно сформированного процесса вы не понимаете и даже не понимаете, о чём я вам говорю. Наш форум -- это давно сформированный процесс. Действия, туманно предлагаемые вами, тут нанесут 100% вред. Но разговор с вами мне очень интересен, потому что у меня получается сформулировать мысли, вызванные вашими предложениями.

[Portnov]

модернизировать правила форума так, чтобы в них не содержались автопротиворечия, недосказанности, которые...

Товарищ, а вы Курта нашего Гёделя читали? Если нет ещё - почитайте, душеполезно. Система общения людей на форуме заведомо сложнее арифметики, а потому любая её формализация будет либо неполна, либо противоречива.

Про странность идеи превратить форум в точный аналог дорогой техподдержки, только бесплатный, тут выше уже сказали.

[watashiwa_daredeska]

Становится узко. У меня было три одмина (штатных) . Когда они начинали, они паслись здесь почти постоянно. Теперь, когда они выросли и научились многому, им просто не интересно. ну, какое-то фремя, судя по ретроспективе они еще пытались отвечать, но потом надоело одно и то же в ступе толочь.

Простите, а правила тут при чём?

Это старинная утопия про очень популярный ресурс широкого профиля, на котором толкутся одни лишь профессионалы и всем при этом интересно. Так не бывает, можно даже и не пытаться.

[SLEDopit]

Потому что есть у вас интерес рассказать о чем-то своем и узнать что-то новое у других.

Вам не кажется, что интерес не в "донести народу", а донести людям, которым это интересно. Если вам сейчас начнут рассказывать к примеру про следящие приводы, даже очень доступным языком, мне кажется, вам будет немного неинтересно.
Именно поэтому и есть узкоспециализированные сообщества. Потому что другим про это просто неинтересно. А те, кому интересно сами найдут и придут туда. имхо.
Да и потом в первом посте Вы приводите в пример такой список, где почти по каждому пункту есть далеко не один специализированный форум. Вы предлагаете всех сюда переманить?

[BIgAndy]

Если вам сейчас начнут рассказывать к примеру про следящие приводы, даже очень доступным языком, мне кажется, вам будет немного неинтересно.

Вот наоборот, потому что как раз сейчас работаем над неким координатно-раскройным устройством. Если, конечно ваши приводы - н тупой автомобильный ГУР.
А лучше не популярным, а вполне себе техническим.

Да и потом в первом посте Вы приводите в пример такой список, где почти по каждому пункту есть далеко не один специализированный форум. Вы предлагаете всех сюда переманить?

Ну, не про них речь, но ваше предположение, если бы сбылось надавало бы только плюсов. Пока профит от форума наблюдаю для людей первый раз в жизни взявших коробку *NIX и проросших свитерами сисадминов, которых пинками заставляют ставить адынэс на линукс.

Далее. Во-первых это только кажется, что это узкоспециализировнные области. Применение *nix систем в них не только узкоспециально, но и изучается одной и той же наукой и методы, реализованные в этих областях в части управления универсальны.
Также универсальны базовые методы построения ERP/CRM и слодных инженерных систем. Эти методы только применяются в усзоспециализированной области.

Товарищ, а вы Курта нашего Гёделя читали?

Это старинная утопия про очень популярный ресурс широкого профиля, на котором толкутся одни лишь профессионалы и всем при этом интересно. Так не бывает, можно даже и не пытаться

Радует, что большинство откликающихся - модераторы. Значит ту самую песочницу "пошурудил" .

Конечно речь не о сведении всех узкоспециализированных ресурсов в одну песочницу. но про создание отдельного раздела. И эта тема. раз уж вылезла, то совершенно косвенно относится к теме модернизаци правил.

[watashiwa_daredeska]

Радует, что большинство откликающихся - модераторы. Значит ту самую песочницу "пошурудил"

Вообще-то, радоваться тут нечему. Это лишь означает, что Ваши предложения нафиг никому не упали. А модераторы читают «Поддержку форума» просто по необходимости.

про создание отдельного раздела. И эта тема. раз уж вылезла, то совершенно косвенно относится к теме модернизаци правил.

o_O А заголовок темы говорит об обратном. И кто-то тут будет говорить о формализме? :wink:

[BIgAndy]

Хм... А вы вообще занимались когда-нибудь модерированием больших форумов?

Вряд ли имеет смысл говорит о величние форумов, но несколько из вышеприведенных - модерировал.
Считаю эту работу достаточно будничной, можно сказать, репортерской, хотя приходилось достаточно плотно иногда заниматься при появлении "ообо одареых личностей". В общем моя методика модерирования сводилась обычно к тому, чтобы правила не нрушали, и не слишком друг дргу матом крыли.
Но, повторяю, эта работа буднична и в определенные моменты становится малоинтересной. Скажем так, для тех, кто ищет како-го-то самоутверждения, это еще интересно, кто стремится в публицистику - интресно.

Возможно, вы смотрите откуда-то "сверху"

,
Вы правильно догадались. Однако очень хорошо знаю и ситуацию, когда какой-нть ресурс начинает делиться. не обязательно форум. Это и фирмы и "Маоые ячейки общетва" - семьи. И везде применяются одни и те жекризисные методы управления.

А мы на все эти проблемы смотрим изнутри, их приходится решать и от того, что они где-то там стандартные, легче совсем не становится.

Когда можешь обобщить опыт, то такая ситуация становится не шоковой, а рабочей. Боле того, ты начинаешь прогнозировать, причем достаточно верно действия противной стороны.

Озвучьте уж тогда остальную часть, иначе это какой-то странный разговор.

BIgAndy озвучте свои 12 тыщ символов: без всякого внесения в правила, они вполне могут занять должное вместо в одном из разделов, как рекомендация.

Вам охота читать экзерсисы на пять листов 12-м кеглем?

Дайте, пока не сокращу хотя бы до одного..

нельзя требовать абсолютного формализма ситуации: если все темы будут выглядеть одинаково, с формальным описанием ошибок

Хотя и можно требовать, но это не обязательно .И уж более того, в развитие темы не будет этого формализма и в помине, зато будет задан жесткий быстрый старт для решения проблемы. Разве в моих предложениях было что-нть про запрет от просто вальяжного обсуждения? Если это сказано в порядке "стеба", то я это воспринял.
Вот пример,несоблюдения правил.
А вот пример, когда человек, последовав правилам, получил быстрый тветна свой вопрос

Как видете, ни здесь ни в других местах формализация не мешает просто общению.

Радует, что большинство откликающихся - модераторы. Значит ту самую песочницу "пошурудил"

Вообще-то, радоваться тут нечему. Это лишь означает, что Ваши предложения нафиг никому не упали. А модераторы читают «Поддержку форума» просто по необходимости.

Ну, и я об этом. Хотя раз отвечают, значит, что-то задело... понеобходимости отвечатьне будут.

[watashiwa_daredeska]

А вот пример, когда человек, последовав правилам, получил быстрый тветна свой вопрос

Это не Вы ли там написали

Все-таки вопрос надо задавать (но не ставить) так, чтобы отвечающий потратил минимум усилия для воспроизводства вашей проблемы. Для этого Санчо и привел ссылку на правила задания вопросов.

Если бы я в данный момент не занимался именно аналогичной проблемой, я бы моск сломал бы, чтобы понять, откуда вы взяли crosstab в HSQLDB, тогда как в документации по ней ничего подобного нет!!!.

?

Вот пример,несоблюдения правил.

Ну, топик всего из 5 постов. Автор возможно таки нашел решение, хотя там и приписано:

В вашем случае вообще сказать нечего, поскольку не выполнен билль 131.

А отсылать в поиск без указания хотя бы ссылки на него с правильным запросом к поисковику, я считаю — моветон, лучше помолчать.

[sash-kan]

эта тема требует более обстоятельного ответа. напишу его сегодня несколько позже.

большая часть того, что хотел написать, уже выше по кусочкам озвучена.
поэтому остановлюсь на незатронутом.

первоначально я хотел сосредоточиться только на теме «узкие специалисты и их мотивация». но ввиду расширения круга «теряющих мотивацию»:

потихоньку бывшие новички вырастают из штаишек и... И куда им деватья?

напишу в более глобальном ключе. извиняюсь заранее, если сказанное покажется кому-то циничным. я просто абстрагируюсь.

на просторах интернета встречаются *никсоиды с разной степенью ширины/глубины познаний.
что-то вроде таблицы один.

какова полезность их пребывания на форуме?
с точки зрения уважаемого BIgAndy, боюсь, выходит таблица два.
в таблице три — реальная (с моей точки зрения) полезность. во всех категорих — 100%. увы (или к счастью), ни новички, ни знатоки по отдельности не приносят пользу форуму. только их сочетание.

степень мотивированности пребывания тех или иных категорий изложены в таблице четыре.

по моему скромному мнению, с повышением мотивированности в третьей строке (методами жёсткой формализации вопросов и ужесточения правил) упадёт мотивированность в первой. что приведёт к вырождению форума в узкое профессиональное сообщество. надо ли это форуму?

наверное> не у меня одного есть понимание того, что правила несовершенны

вы ссылаетесь на мою цитату и, видимо, у вас сложилось впечатление, что словами «правила далеки от совершенства» я утверждаю, что «правила никуда не годятся».
на самом деле вернее моя мысль прозвучит так: «правила далеки от совершенства, как и любые правила чего бы то ни было».

[BIgAndy]

Ну, топик всего из 5 постов. Автор возможно таки нашел решение, хотя там и приписано:....В вашем случае вообще сказать нечего, поскольку не выполнен билль 131.

Нет, не нашел... Ему приблизительно то же самое ответили и на других профильных ресурсах. причем раньше меня. И нем ог найти, ибо угадать-то трудно что он там понаписал, поскольку методов, как минимум, пять.

А отсылать в поиск без указания хотя бы ссылки на него с правильным запросом к поисковику, я считаю — моветон, лучше помолчать.

Тоесть выполнить поиск за него? Или учить человека составлять запросы ? То есть пересказывать вот это?
Ну не децкий же сад среденй школы! Мальчики-девочки-то все взрослые! И сами прочитать могут. .. В крайнем случае спросить..
В таком случае проще за его смоделировать ситуацию, написать пример, ткнуть носом... Но это уже работа другой службы.. Техподдержки.

Моветон отсылать, если ты заведомо знаешь, что ответа там, куда посылаешь - нету. Но это к топегу не относится.

[Juliette]

На этом этапе топика я уже согласна с Warderer, чьё высказывание уже почему-то куда-то делось. Он писал:

коллеги, не кормите тролля, пожалуйста.

Имхо, точки над Ы расставлены.

[BIgAndy]

по моему скромному мнению, с повышением мотивированности в третьей строке (методами жёсткой формализации вопросов и ужесточения правил) упадёт мотивированность в первой. что приведёт к вырождению форума в узкое профессиональное сообщество. надо ли это форуму?

Странный вывод. И странное акцентирование на проблеме привлечения профессионального сообщества. Я лишь привел как один из аспектов, из возможных аспектов. Более того абсолютно неправилный вывод с моей точки зрения, что по мере привлечения супер-пупер участников сообщества, понизится количество новичков. Выводы делаются, как мне кажется исходя из того, что количество интересующихся одно и то же. тоесть апреоре подразучмеается закрытая система. Этот подход чересчур механистичен, и вот почему:
привлечение супер-пупер резиденттов приведет к увеличению "средних" резидентов, поскольку имено они интересуются/могут интересоваться расширением своих знаний и умений.
"Середнячки" же подтянут начинающих. Поскольку они тоже могут делиться, и , скорее всего, будут делиться имеющимся опытом. Тоесть мотивированность всех слоев возрасте. Если кто боится перхвата инициативы более сведущими посетителми, то это вряд ли. Такие аспекты как "порулить форумом" или иным че-ть их давно не интересует.

видимо, у вас сложилось впечатление, что словами «правила далеки от совершенства» я утверждаю, что «правила никуда не годятся».

O_o.... Да? этогде такое? На мой взгляд их наличие все же лучше чем отсутствие. при условии, что правила не "трактуются" выполняются обеими сторонами. Если есть пространство для "трактовок", то, значит есть пространство и для конкретизации этих правил.

[sash-kan]

BIgAndy
есть ли у вас предложения по изменению ситауации, которое сможет повысить мотивацию знатоков, не повлияв при этом на мотивацию новичков?