Нужны ли программисты на рынке труда? (Грустная тема)

[mix1m]

*в режиме тролль на диете.

итог: "программисты не нужны". один фиг руки у всех кривые.

фигассе "на диете"

[Bluetooth]

*в режиме тролль на диете.

итог: "программисты не нужны". один фиг руки у всех кривые.

фигассе "на диете"

А если не на диете, то это было бы развернуто на 10 килобайт текста (:

[watashiwa_daredeska]

тёща -- рандомный персонаж.
…
и я, принципиально, не работаю с криминальными структурами.

Да, Сонь, тяжелая у тебя тяпница выдалась Серьезный спор в ответ на шутку. Между прочим, там даже смайлик был, вот такой:

лучшей спец по cisco на северо-западе, без ВО, с плохим характером, очень дорого, но как показывает практика -- лучшее соотношение цена-качество. задачи бывают разные

Да, задачи бывают разные. Если мне нужно выкопать траншею от дуба и до обеда, то даже с экскаватором мне исполнитель с ВО, в общем, не нужен Скажи, неужели у тебя все, или хотя бы большинство, задачи такие, что «лучшие в стране специалисты» как правило без ВО с беременными жёнами и ипотекой на руках?
Или это всё-таки была присказка, про сотрудников с «проблемами»?

[vinny]

тёща -- рандомный персонаж.
…
и я, принципиально, не работаю с криминальными структурами.

Да, Сонь, тяжелая у тебя тяпница выдалась Серьезный спор в ответ на шутку. Между прочим, там даже смайлик был, вот такой:

лучшей спец по cisco на северо-западе, без ВО, с плохим характером, очень дорого, но как показывает практика -- лучшее соотношение цена-качество. задачи бывают разные

Да, задачи бывают разные. Если мне нужно выкопать траншею от дуба и до обеда, то даже с экскаватором мне исполнитель с ВО, в общем, не нужен Скажи, неужели у тебя все, или хотя бы большинство, задачи такие, что «лучшие в стране специалисты» как правило без ВО с беременными жёнами и ипотекой на руках?
Или это всё-таки была присказка, про сотрудников с «проблемами»?

я считаю, что любые задачи надо решать зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет, а если не решается, то это не правильные задачи. (:
"это был не правильный мэр, он дел не правильный мёд, и я его уволил" (с)

[SLEDopit]

зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет

жаль, что всем голубоглазым карликам-шатенам под полтос придется сосать лапу, даже со стопокой сертификатов от cisco/ibm/hp/netapp/hitachi/etc на руках (:

[Bluetooth]

я считаю, что любые задачи надо решать зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет, а если не решается, то это не правильные задачи. (:
"это был не правильный мэр, он дел не правильный мёд, и я его уволил" (с)

А что, зеленоглазие - это следующая стадия после красноглазия?

[vinny]

я считаю, что любые задачи надо решать зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет, а если не решается, то это не правильные задачи. (:
"это был не правильный мэр, он дел не правильный мёд, и я его уволил" (с)

А что, зеленоглазие - это следующая стадия после красноглазия?

я свято чту правила дорожного движения. красный|зелёный -- для меня не пустые слова.

[Bluetooth]

я считаю, что любые задачи надо решать зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет, а если не решается, то это не правильные задачи. (:
"это был не правильный мэр, он дел не правильный мёд, и я его уволил" (с)

А что, зеленоглазие - это следующая стадия после красноглазия?

я свято чту правила дорожного движения. красный|зелёный -- для меня не пустые слова.

И для меня. Только я не совсем знаю, что же значит "зеленый" в отношении цвета глаз СИ

[vinny]

я считаю, что любые задачи надо решать зеленоглазыми, двухметровыми болдинами/брюнетами не старше 30 лет, а если не решается, то это не правильные задачи. (:
"это был не правильный мэр, он дел не правильный мёд, и я его уволил" (с)

А что, зеленоглазие - это следующая стадия после красноглазия?

я свято чту правила дорожного движения. красный|зелёный -- для меня не пустые слова.

И для меня. Только я не совсем знаю, что же значит "зеленый" в отношении цвета глаз СИ

ну... давайте на пальцах: мы продаём железо одного из вендоров. есть решение нижнего уровня, работает отлично (внутри linux), есть классом выше (внутри freebsd).
огромная компани переходит с первых на вторые.
при апгрейде выяснилось, что старые железке работали быстрее, т.е. каждый сотрудник компании стал тереять по 5-10 минут рабочего времени в день и "ни злым, тыхим словом" поминать админа, который "проабгрейдился неудачненько".
наши ребята выявили, что устройство некорректно работает со стеком TCP/IP. и что вы думаете вендор? дал админу путёвку в санаторий, а нашим медали? фиг. месяц ничего не делал, а потом прислал аккаунта компании с предложением: "заказчику нужно купить техподдержку на все новые железки за 65 000$, после чего, прошивка будет приведена в соотвествие с существующими стандартами". т.е. что там глаза... сам позеленеешь.
программисты зло.

[azsx]

давайте на пальцах

и кто они после этого?

[watashiwa_daredeska]

программисты зло

Не-не-не. Программисты хорошие :) Я сам в одной такой гнусной конторе программистом работал (на самом деле, в аутсорсе, но это не суть). Как-то раз, я мимоходом исправил какую-то багу просто потому, что под руку подвернулось — в нужный кусок код уже вкурил по другому поводу, так фигли откладывать на потом, когда код забудется и нужно будет вкуривать по новой. Так потом моё исправление откатили в VCS, а меня ещё месяц донимали всякими дурацкими бумажками. А всё потому, что менеджеры ещё не решили: то ли за так исправить, то ли бабла с заказчиков срубить (или уже решили бабла срубить, не помню). А всё потому, что в тогда ввели новый(!) техпроцесс: нельзя исправлять ошибку, если менеждер не дал добро.

Вот так-то. Пинайте их тупых жадных менеджеров. Желательно коваными сапогами и по почкам :)

[NickLion]

...
программисты зло.

а где там были программисты?

PS вопрос от "зла"

нельзя исправлять ошибку, если менеждер не дал добро.

Вот так-то. Пинайте их тупых жадных менеджеров. Желательно коваными сапогами и по почкам

во-во!

[eddy]

программисты зло.

Не поверите, но у меня относительно нашего отдела информатики очень часто возникала такая мысль

[vinny]

Вот так-то. Пинайте их тупых жадных менеджеров. Желательно коваными сапогами и по почкам

не поверишь... но львиную долю отжатых у заказчиков денег, уходит на содержание программистов, которые тупо не соблюдают стандарты и техподдержки, которая тупит и стестняется признаться в собственной некомпетентности, что приводит к обмусоливанию проблем по полгода.
сначала косячите, а потом на этом наживаетесь. менеджеры тут только в качестве механической руки, которая таскает вам из огня каштаны.

[NickLion]

программистов, которые тупо не соблюдают стандарты

Два варианта:
1. Плохие программисты. В таком случае - гнать.
2. Дали в руки технолигию и сказали - пишите, завтра будем тестить. Конечно времени "на вникнуть" никто не давал. А дальше уже так и тянется - переписывать заново никто не даст ведь. В таком случае виноваты менеджеры.

[vinny]

программистов, которые тупо не соблюдают стандарты

Два варианта:
1. Плохие программисты. В таком случае - гнать.
2. Дали в руки технолигию и сказали - пишите, завтра будем тестить. Конечно времени "на вникнуть" никто не давал. А дальше уже так и тянется - переписывать заново никто не даст ведь. В таком случае виноваты менеджеры.

во-первых с первого взгляда понять способности программиста не может никто.
во-вторых, писать без ошибок невозможно по определению.
в третьих, надо честно сказать менеджерам, пусть закладывают бюджет на тестирование, соразмерно созданию.

в прошлом веке в мска была пара историй, после которых людям по кистям рук надавали кувалдой. не сильно жалею, что перебили почти всех отмороженных бандитов, но вот некоторые их привычки решения вопросов с it-шниками нужно было внедрить в общегосударственном масштабе, ибо у меня иногда складывается впечатление, что в последнее время в программисты ("рисовать блок-схемы") идут исключительно неадекватные личности, которым в голову не приходит, что с их ПО, потом кто-то будет РАБОТАТЬ!

[mix1m]

в последнее время программисты ("рисовать блок-схемы") идут исключительно неадекватные личности, которым в голову не приходит, что с их ПО, потом кто-то будет РАБОТАТЬ!

гэп исключительно hr'ов и менеджемента. Никакие неадвекватные личности и программисты тут нипричем.

[watashiwa_daredeska]

ногда складывается впечатление, что в последнее время программисты ("рисовать блок-схемы") идут исключительно неадекватные личности, которым в голову не приходит, что с их ПО, потом кто-то будет РАБОТАТЬ!

Вот тебе ситуация: берешь заказ на строительство 50-этажного небоскрёба, нанимаешь таджиков, которые ничего выше деревенского нужника не строили и вперед. А когда небоскрёб из горбыля и вагонки завалится, скажешь, что виноваты неадекватные таджики, которые строить не умеют :)

[eddy]

watashiwa_darede..., точно. Только вместо таджиков - "быдлокодеры", вместо небоскреба - программы по гос. заказу (например, для ЕГЭ), вместо нужника - "helloworld", вместо горбыля и вагонки - какая-нибудь дрянь вроде Java или .net

[diesel]

что в последнее время программисты ("рисовать блок-схемы") идут исключительно неадекватные личности, которым в голову не приходит, что с их ПО, потом кто-то будет РАБОТАТЬ!

или беременные с тремя детьми и ипотекой

наши ребята выявили, что устройство некорректно работает со стеком TCP/IP. и что вы думаете вендор? дал админу путёвку в санаторий, а нашим медали? фиг. месяц ничего не делал, а потом прислал аккаунта компании с предложением: "заказчику нужно купить техподдержку на все новые железки за 65 000$, после чего, прошивка будет приведена в соотвествие с существующими стандартами". т.е. что там глаза... сам позеленеешь.

Реальный диалог:
- У вас вот эта штука не соответствует стандарту
- Я вообще не уверен шо кто-то этот стандарт читал.

[vinny]

ногда складывается впечатление, что в последнее время программисты ("рисовать блок-схемы") идут исключительно неадекватные личности, которым в голову не приходит, что с их ПО, потом кто-то будет РАБОТАТЬ!

Вот тебе ситуация: берешь заказ на строительство 50-этажного небоскрёба, нанимаешь таджиков, которые ничего выше деревенского нужника не строили и вперед. А когда небоскрёб из горбыля и вагонки завалится, скажешь, что виноваты неадекватные таджики, которые строить не умеют

Дим, это всё для людей, которые решили "один раз хапнуть заказ и свалить по-быстрому", потому что понятно, что второй раз контракт на строительство уже никто не подпишет. Так вот, это не наш случай.

Я описываю ситуацию с западным вендором, который входит в десятку крупнейших IT компаний мира. И это (увы) не единичная история: то что одним "свеженьким" кодаком, без участия сотрудников сотового оператора, программист может лишить 50 000 000 возможности говорить по мобильному телефону, это не шутка, это жизненные реалии. И когда проблема на лицо, траблшутинг явно показывает виновных, что они говорят? Каждый раз одно и тоже: "Это не мы, наши устройства "как жена цезаря" -- вне подозрений. Это скорее всего cisco/кривая сеть/электромагнитная буря".

И ещё раз говорю, этим светилам компьютерного мира, с дома с видом на океан и симпатичными горничными, просто дела нет до парня на другой стороне океана, у которого ипотека/беременная жена/нет прописки и он вынужденные мучится с их кривыми решениями, и терпеть то, что вся контора его считает криворуким уродом.

Внимание вопрос: кто из них двоих, должен идти копать траншеи?

[mix1m]

Я описываю ситуацию с западным вендором, который входит в десятку крупнейших IT компаний мира. И это (увы) не единичная история: то что одним "свеженьким" кодаком, без участия сотрудников сотового оператора, программист может лишить 50 000 000 возможности говорить по мобильному телефону, это не шутка, это жизненные реалии. И когда проблема на лицо, траблшутинг явно показывает виновных, что они говорят? Каждый раз одно и тоже: "Это не мы, наши устройства "как жена цезаря" -- вне подозрений. Это скорее всего cisco/кривая сеть/электромагнитная буря".

непонятно это жалоба на кого? На программенра, написавшего баг, на QA, которые его пропустили, на саппорт, которому что скажут то они и говорят, или на менеджемент, который это допустил?

Программеры всегда пишут баги, QA всегда что-то пропускают. Если вы решаетесь использовать что-то в многомилионном бизнесе и для вас ошибка в софте может быть фатальной, вы должны предусмотреть дополнительное тестирование этого продукта в полубоевых условиях и включить это в контракт с вендором.

[vinny]

Я описываю ситуацию с западным вендором, который входит в десятку крупнейших IT компаний мира. И это (увы) не единичная история: то что одним "свеженьким" кодаком, без участия сотрудников сотового оператора, программист может лишить 50 000 000 возможности говорить по мобильному телефону, это не шутка, это жизненные реалии. И когда проблема на лицо, траблшутинг явно показывает виновных, что они говорят? Каждый раз одно и тоже: "Это не мы, наши устройства "как жена цезаря" -- вне подозрений. Это скорее всего cisco/кривая сеть/электромагнитная буря".

непонятно это жалоба на кого? На программенра, написавшего баг, на QA, которые его пропустили, на саппорт, которому что скажут то они и говорят, или на менеджемент, который это допустил?

на систему в целом и на превопричину: программиста, который не пользуется головой при работе, но не несёт финансовой ответственности за проблемы, вызванные его действиями.

[/dev/random]

на систему в целом и на превопричину: программиста, который не пользуется головой при работе, но не несёт финансовой ответственности за проблемы, вызванные его действиями.

Не-не-не, первопричина тут - проприетарная система разработки.

[vinny]

Программеры всегда пишут баги, QA всегда что-то пропускают. Если вы решаетесь использовать что-то в многомилионном бизнесе и для вас ошибка в софте может быть фатальной, вы должны предусмотреть дополнительное тестирование этого продукта в полубоевых условиях и включить это в контракт с вендором.

вы нас за ненормальных держите? понятно, что всё так и делается, и подписаны договора об ответственности за взаимодействие сетью, но суммы там хоть и колоссальные для простого человека, но в сравнении с фактическими убытками -- копейки.
помимо запуска, есть ещё "обновления". и как теперь выяснилось, даже "микроскопическое исправление одного единственного пакетика" удаленно проведённое разработчиками, разрешать нельзя. и во многих системах так и сделано. но иногда проскакивает...

на систему в целом и на превопричину: программиста, который не пользуется головой при работе, но не несёт финансовой ответственности за проблемы, вызванные его действиями.

Не-не-не, первопричина тут - проприетарная система разработки.

приехали. в этом замечательном случае... крайних нет по определению. за качество кода и работоспособность системы не отвечает никто. и увы, работать бета-тестерами на продакшен системе почему-то никто не хочет.

[/dev/random]

приехали. в этом замечательном случае... крайних нет по определению. за качество кода и работоспособность системы не отвечает никто. и увы, работать бета-тестерами на продакшен системе почему-то никто не хочет.

Если не собирать софт самому из исходников, а брать с поддержкой у крупного вендора (вроде красной шапки), то он отвечает за качество. И при этом в исходниках будет видно, что электромагнитные бури тут ни при чём.

[mix1m]

И при этом в исходниках будет видно, что электромагнитные бури тут ни при чём.

хех) кому будет видно? Никакой клиент не будет разбираться в миллионах строк кода стороннего продукта. Без разницы проприетарный он или нет.

но иногда проскакивает...

это факт. Такая фигня у всех случается, и у микрософта и у оракла бывало. Защититься от этого можно, имхо, только отказом от всех патчей, обновлений и т.д. (критичные баги должны быть пофиксаны во время тестинга, а с остальным можно жить, типа. И дешевле самому найти воркараунд чем рисковать устанавливая обновление). Но к сожалению не ко всем продуктам это применимо.

[vinny]

приехали. в этом замечательном случае... крайних нет по определению. за качество кода и работоспособность системы не отвечает никто. и увы, работать бета-тестерами на продакшен системе почему-то никто не хочет.

Если не собирать софт самому из исходников, а брать с поддержкой у крупного вендора (вроде красной шапки), то он отвечает за качество. И при этом в исходниках будет видно, что электромагнитные бури тут ни при чём.

отлично, а ты в курсе, что не операционными системами едиными жив человек? ОО и шапок мало для того, чтоб деньги зарабатывать. ): для того, чтоб написать систему, которая нужна 30 компаниям в стране, нужно вложить кучу денег и продать за дорого, иначе всё не имеет смысла. самому создать устойчивый операторский биллинг -- практически невозможно.

[serzh-z]

А всё потому, что в тогда ввели новый(!) техпроцесс: нельзя исправлять ошибку, если менеждер не дал добро.

Вполне ведь нормально в мире коммерческого софта, в котором делается фича и блокируется от всех пользователей, если они не заплатили.

[serzh-z]

на систему в целом и на превопричину: программиста, который не пользуется головой при работе, но не несёт финансовой ответственности за проблемы, вызванные его действиями.

Соня, проблема не в программисте, а в

проприетарная система разработки.

Заказчик просто не понимает, что такое "тестирование продукта" и не понимает, как оно может составлять 1/3 ил 1/2 от всего времени разработки продукта. Большинство заказчиков *всегда* хотят съэкономить, надеясь на "авось". И лишь когда "авось" не проходит, то, почему-то, начинают рыдать. В этом мире не всегда получается так, как бы нам хотелось - т.е. "дешево, быстро, качественно".