Обсуждаем Debian, отзывы, впечатления (технические проблемы здесь не обсуждаем)

[Voice]

Да, и еще не понравилась система установки убунты, в которой нельзя указать, какие пакеты или типы пакетов надо ставить (может, и можно, но я не нашел как), но это, видимо, их фирменная фича (или, скорее, баг), так что непосредственно к дебиану отношения не имеет.

))))) Имеет, там тоже не выбирается нормально.
Видимо в Убунте так сделали что бы пользователя не спугнуть лишним вопросом (ох помню первые установки Линукса... как я смотрел на этот список непонятных пакетов...), а в Дебиане ришили что доставлять потом нужно.

[olelukoie]

olelukoie,
вам поможет в консоли набранная команда:
#aptitude

Возможно, вопрос глупый, но если система управления пакетами называется APT, то почему команда называется aptitude и как об этом можно догадаться простому смертному?

[olelukoie]

Да, и еще не понравилась система установки убунты, в которой нельзя указать, какие пакеты или типы пакетов надо ставить (может, и можно, но я не нашел как), но это, видимо, их фирменная фича (или, скорее, баг), так что непосредственно к дебиану отношения не имеет.

))))) Имеет, там тоже не выбирается нормально.
Видимо в Убунте так сделали что бы пользователя не спугнуть лишним вопросом (ох помню первые установки Линукса... как я смотрел на этот список непонятных пакетов...), а в Дебиане ришили что доставлять потом нужно.

Ага, видимо, да. Но в той же мандриве же этот вопрос решили! (хотя и несколько криво...) Можно не выводить список отдельных пакетов, а разбить их на категории - офис, игры, разработка, интернет, сервер и т.п. и спросить, что юзеру из этого нужно. И при этом сразу указать, сколько места на диске это хозяйство займет.

[hv47]

olelukoie,
вам поможет в консоли набранная команда:
#aptitude

Возможно, вопрос глупый, но если система управления пакетами называется APT, то почему команда называется aptitude и как об этом можно догадаться простому смертному?

такой же смертный как и вы - почитал форум пару дней. Некоторые вопросы прояснились сами собой.

[olelukoie]

olelukoie,
вам поможет в консоли набранная команда:
#aptitude

Возможно, вопрос глупый, но если система управления пакетами называется APT, то почему команда называется aptitude и как об этом можно догадаться простому смертному?

такой же смертный как и вы - почитал форум пару дней. Некоторые вопросы прояснились сами собой.

Вот в том-то и дело, что имея в запасе большое количество свободного времени и отсутствие каких-либо сроков, когда все должно заработать, можно разобраться в чем угодно. А если этого времени нет? А если работать все должно "вчера"? А если доступа в интернет нет (как у меня - ну нет у меня на работе доступа в интернет)? Ждать до вечера или бежать в соседний корпус, где в одном из отделов есть доступ в сеть, и слезно просить, чтобы допустили к одному из компов? Нет, система, которой нельзя пользоваться offline без подсказки "извне" или требующая нескольких часов только на то, чтобы просто понять, как установить или удалить нужную прогу, для Российских условий не годится в принципе.

[diesel]

olelukoie,
вам поможет в консоли набранная команда:
#aptitude

Возможно, вопрос глупый, но если система управления пакетами называется APT, то почему команда называется aptitude и как об этом можно догадаться простому смертному?

man apt -> man apt-get -> man aptitude ?
ну или пойти почитать про установку дебиана чтоли.
или ваще блин что-то блин почитать что-то, да. в тайне это не держится.

Нет, система, которой нельзя пользоваться offline без подсказки "извне" или требующая нескольких часов только на то, чтобы просто понять, как установить или удалить нужную прогу, для Российских условий не годится в принципе.

странно но вот как раз то как установить проги из репозитория я понял именно без подсказки из вне, зная только что система управления пакетами называется apt. да,да я много в этой жизни делаю не так, знаю. например если мне надо узнать как поставить пакет в недавно установленном Линуксе, я не иду вопить на форум "какой отстой ваш [дистр] потому что я не могу в нем установить софт".

[olelukoie]

например если мне надо узнать как поставить пакет в недавно установленном Линуксе, я не иду вопить на форум "какой отстой ваш [дистр] потому что я не могу в нем установить софт".

Маленькая поправка: я не говорил, что дистр - отстой. Я сказал, что мне такая мелкая "лапша" из отдельных команд для работы с пакетами и репозитариями не понравилась. Мне удобнее, когда все делается одной командой, как в rpm. И называться эта команда должна "очевидно", т.е. для apt это должна быть команда "apt" - безо всяких суффиксов, префиксов и окончаний. ИМХО. Кроме того, я ни слова не сказал о том, что есть простой способ установить софт через графический менеджер пакетов - это само собой разумеется. Но устанавливая kubuntu я, например, столкнулся с тем, что он почему-то не добавил в список репозитариев тот самый dvd, с которого я его ставил, и мне пришлось добавлять его вручную. И чтобы это сделать, мне пришлось потратить некоторое время на поиск инфы о том, как это делается, что не есть гуд. Опять таки ИМХО.

При всем при этом прошу заметить, что я в линуксе далеко не новичок, и если и не знаю некоторых вещей, связанных с конкретными дистрами, то по крайней мере знаю, куда копать и где искать инфу. А представьте, что будет чувствовать человек, впервые увидевший линукс?

ЗЫ. А как дискуссия резко оживилась, а?

[diesel]

например если мне надо узнать как поставить пакет в недавно установленном Линуксе, я не иду вопить на форум "какой отстой ваш [дистр] потому что я не могу в нем установить софт".

Маленькая поправка: я не говорил, что дистр - отстой. Я сказал, что мне такая мелкая "лапша" из отдельных команд для работы с пакетами и репозитариями не понравилась. Мне удобнее, когда все делается одной командой, как в rpm. И называться эта команда должна "очевидно", т.е. для apt это должна быть команда "apt" - безо всяких суффиксов, префиксов и окончаний. ИМХО. Кроме того, я ни слова не сказал о том, что есть простой способ установить софт через графический менеджер пакетов - это само собой разумеется. Но устанавливая kubuntu я, например, столкнулся с тем, что он почему-то не добавил в список репозитариев тот самый dvd, с которого я его ставил, и мне пришлось добавлять его вручную. И чтобы это сделать, мне пришлось потратить некоторое время на поиск инфы о том, как это делается, что не есть гуд. Опять таки ИМХО.

так, by the way замечу. из ОСей которые вы перечислили в профили, _у_меня_ только Debian правильно добавил источники с которых он ставился в список репозиториев, и потом с них отлично продолжал ставится. (в expert-варианте установки). Про kubuntu ничего не скажу, не знаю.

При всем при этом прошу заметить, что я в линуксе далеко не новичок, и если и не знаю некоторых вещей, связанных с конкретными дистрами, то по крайней мере знаю, куда копать и где искать инфу.

по большому счету мне все-равно как себя будет чувствовать... давайте смотреть на дебиан, как на систему в которой прежде всего хорошо будет себя чувствовать человек который в нем работать умеет, и как на систему, в которой работать научится вполне реально(пользователи дебиана это все-таки не миф). "новичек" - это состояние проходящее, а Debian'у свойственны мысли о вечном (:

[Aectann]

Мне удобнее, когда все делается одной командой, как в rpm. И называться эта команда должна "очевидно", т.е. для apt это должна быть команда "apt" - безо всяких суффиксов, префиксов и окончаний.

Как бы это лучше сказать... У apt'а слишком много функциональности, чтобы делать его одной командой. Представьте себе man-страницу для apt, если бы вся функциональность реализовывалась одной командой apt с кучей опций. Кстати, названия у утилит, входящих в состав apt, тоже вполне очевидные, просто там их несколько.

А представьте, что будет чувствовать человек, впервые увидевший линукс?

Хм... Лично я бы не порекомендовал Debian для первого знакомства с Linux. Скорее ту же Ubuntu.
Да, для выполнения многих действий в Linux порой необходимо сначала прочитать руководство/документацию/тому_подобное. Таков и Debian. В Ubuntu, к примеру, для той же установки софта нужно читать меньше, есть графический пакетный менеджер, через который можно выполнить большинство операций над пакетами. Кому-то нравится больше Debian, кому-то Ubuntu.

[Warderer]

В Ubuntu, к примеру, для той же установки софта нужно читать меньше, есть графический пакетный менеджер, через который можно выполнить большинство операций над пакетами.

Я что-то прозевал? Synaptic уже отменили?

[skozin]

Нет, система, которой нельзя пользоваться offline без подсказки "извне" или требующая нескольких часов только на то, чтобы просто понять, как установить или удалить нужную прогу, для Российских условий не годится в принципе.

Windows вам в помощь... Linux просто так, ничего не делая и не имея время на то, чтобы разобраться понять невозможно. Устанавливайте вместе в Windows, или Live CD, разбирайтесь, да, на это потребуется время, + отсутствие интернета увеличит время на понимание этой ОСи.
Подумайте, нужно вам это или нет. ИМХО, вам, с таким подходом, лучше Windows

[Gyzma]

2olelukoie:
у меня появилось подозрение что вы не любите читать, любите чтоб вам все подали на тарелочке и именно так как хотите вы, и только вы... (без обид). когда я перелазил с венды на линукс у меня тоже были мысли: а почему так ани эдак? а тут бы надо было сделать совсем по другому! а это ваааще не логично... а это млин ну кому пришло в голову такое изобрести?
всё осложнялось тем что не было рядом ниодного знакомого линуксоида, приходилось много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос "а почему у меня тут не работает, а тут вааще падает?", когда я надумывал что либо ставить я читал инфу на виках, на форумах, оффсайтах по дистру, в том числе и по установке (а ведь тоже уже не очень новичек). могу заверить, если б вы почитали доки по установке Дебиан, у вас не возникли такие вопросы.

вы, как я понял, уже не новичек, но читать доки всеж советую. кстать на дисках с дебианом(с убунтой тоже уверен есть) обычно есть документация и ознакомиться с ней вам видимо было лень. =)

[Aectann]

Я что-то прозевал? Synaptic уже отменили?

Я имел в виду свежеустановленную систему. В ubuntu все это по дефолту вроде ставится.

[olelukoie]

2olelukoie:
у меня появилось подозрение что вы не любите читать, любите чтоб вам все подали на тарелочке и именно так как хотите вы, и только вы... (без обид). когда я перелазил с венды на линукс у меня тоже были мысли: а почему так ани эдак? а тут бы надо было сделать совсем по другому! а это ваааще не логично... а это млин ну кому пришло в голову такое изобрести?
всё осложнялось тем что не было рядом ниодного знакомого линуксоида, приходилось много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос "а почему у меня тут не работает, а тут вааще падает?", когда я надумывал что либо ставить я читал инфу на виках, на форумах, оффсайтах по дистру, в том числе и по установке (а ведь тоже уже не очень новичек). могу заверить, если б вы почитали доки по установке Дебиан, у вас не возникли такие вопросы.

вы, как я понял, уже не новичек, но читать доки всеж советую. кстать на дисках с дебианом(с убунтой тоже уверен есть) обычно есть документация и ознакомиться с ней вам видимо было лень. =)

Вы почти угадали - но только ПОЧТИ!

Дело в том, что я, кроме своей основной профессии - системный программист и, в некоторой степени, программист-математик - в силу определенных обстоятельств вынужден заниматься администрированием некоторого количества компов и поддержкой их пользователей (около 20 шт. тех и других). А поскольку я работаю в "оборонке", то контингент сотрудников, в основном, состоит из людей среднего и старшего (некоторым уже под 80 лет) возраста. И я вижу, что и как они делают. А в прошлом году РосКосмос поставил требование - в тех процессе запрещено использование пиратского софта. Когда мы подсчитали, сколько надо денег на все наши лицензии, руководству конкретно поплохело. И встал вопрос о возможном переходе на линукс. Я, как человек, очень благосклонно относящийся к этой системе, всеми силами пытался убедить всех в том, что это стоящее решение.

Вот тут-то все проблемы линукса и вылезли на поверхность. И главная из них состояла в том, что у фирмы нет времени на серьезную переподготовку специалистов, а некоторых из них (в силу возраста) переподготовить невозможно вообще. Все, что фирма может себе позволить - это 1-2 дня простоя. А затем работа должна быть продолжена прежними темпами. Поэтому "много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос" просто физически невозможно.

В общем, к моему сожалению, пришли в выводу, что в итоге дешевле заплатить дяде Биллу, чем использовать альтернативу. Хотя частичный переход на OpenOffice был одобрен (единственная из используемых нами программ, для работы с которой не требуется переподготовка).

Кстати, посмотрите внимательно на рекламную кампанию мелкомягких. Они продвигают винду как систему, которой можно эффективно пользоваться без предварительной подготовки (ну, 1-2 дня на беглое ознакомление не в счет). А что предлагаете Вы? "много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос"? А потом мы удивляемся, почему серьезные конторы выбирают винду или дорогущий RHEL с платной техподдержкой?

[Said]

2olelukoie:
Здорово, но не понятно!
Не единожды, мягко выражаясь, на форуме высказывалась идея, что
настрой узеру linь, и разницу с вынью он просто не будет замечать.

И Дебиан в данном случае более чем уместен.
собственно, десять дней назад состоялось мое знакомство с Lenny,
на решение указанных Вами проблем потребовалось полдня,
было достигнуто полное понимание, все потребные пакеты, и даже из Sid, встали "со свистом",
никаких непоняток, никаких синдромов.

Нынче Дебиан, где у меня руки дотянулись, стоит и на производстве, и дома,
раньше был SLED10 - везде,
а еще, не сочтите за оскорбление, мне просто очень грустно -
стало понятно, почему до сих пор не породила российская оборонка замену пивным бутылкам с кровезаменителем/плазмой. NATOвские стандартные пластиковые пакеты двадцать лет назад трофеились в караванах -
если Вам мало платят, чтобы Вы думали напряженно, м.б. стоит пойти работать в частный сектор?

[diesel]

Кстати, посмотрите внимательно на рекламную кампанию мелкомягких. Они продвигают винду как систему, которой можно эффективно пользоваться без предварительной подготовки (ну, 1-2 дня на беглое ознакомление не в счет). А что предлагаете Вы? "много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос"? А потом мы удивляемся, почему серьезные конторы выбирают винду или дорогущий RHEL с платной техподдержкой?

Вы рассказали очень правильную историю но с дурными(в смысде странными) выводами .

Ключевым является не "подготовка" специалистов, а "переподготовка". Т.е. есть конкретные люди, которые привыкли работать именно так и именно с этим, и их заставить переучится достаточно сложно, порой - невозможно. Тут кстати если повезет, и программы которые будут использоваться кросс-платформенные, можно обойтись без двух дней абсолютного простоя.

Вторым важным аспектом является отсутствие вменяемого администратора который способен настроить систему "под ключ", и еще помочь человеку обжиться. Т.е. людям для которых вы будете делать систему, не нужно бегать по форумам, спрашивать итп, это задача ваша. Они не должны устанавливать и настраивать, с них хватит того что им придется привыкнуть к новым принципам работы с приложениями. Если конечно вообще аналоги приложений есть(и это собственно третья проблема).

И проблем Дебиана как системы, в том что вы сказали вообще нет. Есть проблема "не имея опыта работы с дебианом мы его реально рассматривали как систему для смены винды"...

[olelukoie]

Кстати, посмотрите внимательно на рекламную кампанию мелкомягких. Они продвигают винду как систему, которой можно эффективно пользоваться без предварительной подготовки (ну, 1-2 дня на беглое ознакомление не в счет). А что предлагаете Вы? "много читать, в том числе лазить по форумам выискивая ответ на вопрос"? А потом мы удивляемся, почему серьезные конторы выбирают винду или дорогущий RHEL с платной техподдержкой?

Вы рассказали очень правильную историю но с дурными(в смысде странными) выводами .

Ключевым является не "подготовка" специалистов, а "переподготовка". Т.е. есть конкретные люди, которые привыкли работать именно так и именно с этим, и их заставить переучится достаточно сложно, порой - невозможно. Тут кстати если повезет, и программы которые будут использоваться кросс-платформенные, можно обойтись без двух дней абсолютного простоя.

Вторым важным аспектом является отсутствие вменяемого администратора который способен настроить систему "под ключ", и еще помочь человеку обжиться. Т.е. людям для которых вы будете делать систему, не нужно бегать по форумам, спрашивать итп, это задача ваша. Они не должны устанавливать и настраивать, с них хватит того что им придется привыкнуть к новым принципам работы с приложениями. Если конечно вообще аналоги приложений есть(и это собственно третья проблема).

И проблем Дебиана как системы, в том что вы сказали вообще нет. Есть проблема "не имея опыта работы с дебианом мы его реально рассматривали как систему для смены винды"...

Отвечать буду не по порядку.

1. В нашей стране ~100% компов (персоналок) работает под виндой . Это аксиома. Поэтому для линукса есть только один путь распространения - переманивать пользователей винды. К чему эти пользователи привыкли - всем понятно. И для успешного распространения линукса абсолютно необходимо, чтобы эти пользователи, впервые попав в линуксовое окружение, не чувствовали себя не в своей тарелке. То есть система линукс должна быть, как минимум, не менее дружественной к пользователю, чем винда.

2. Вообще-то мы рассматривали не дебиан, а линукс вообще. А дебиан (или убунта) - это всего-лишь один из возможных вариантов (еще рассматривались мандрива, федора, асплинукс и даже фрибсд). Кстати, окончательно вопрос еще не решен и на часть компов, возможно, будет таки установлен либо линукс (с дистрибутивом пока определенности нет), либо фрибсд.

3. В данном случае я сравниваю не дебиан с виндой (это как-то в ходе дискуссии мы в такое сравнение свалились), а систему управления пакетов APT и систему управления пакетами RPM. И я сказал, что мне не удобно, когда для каждой операции надо использовать отдельную команду с уникальным именем. Мне удобнее, когда все делается одной командой. В этом случае гораздо проще и запомнить ее (все-таки она одна, а не полтора-два десятка, и у каждой свои опции), и искать инфу по ней (в качестве примера я приводил сравнение команд rpm --help c apt --help и man rpm с man apt).

Именно это сравнение и вызвало такой флейм. А делов-то всего - разрабам системы APT написать унифицированный скрипт, который в зависимости от указанных пользователем опций сам бы вызывал нужную "низкоуровневую" команду, назвать его так же, как называется система управления пакетами в целом (т.е. apt) и написать по нему номальный полноценный ман. В конце концов, rpm - это тоже только оболочка над большим количеством скриптов, лежащих в /usr/lib/rpm.

4. Вы будете смеяться, но не смотря на то, что наша фирма занимается выпуском специализированных "встраиваемых" вычислительных систем, у нас есть сотрудники, никогда не сидевшие за компьютерами. В итоге за компом часто работает два человека - специалист-математик и оператор (который тоже может быть специалистом в области программирования или той же математики). А на специальных админов у фирмы нет денег, и поэтому формально каждый специалист отвечает за свой комп сам.

PS. К вопросу о подготовке и переподготовке. Объявление о приеме на работу:

"Требуется сотрудник (сотрудница) на должность ... с навыками работы на ПК."

Вопрос: с какой осью и софтом должен уметь работать претендент на должность?

[olelukoie]

По мере дальнейшего освоения убунты возник еще один неприятный момент. Связан он опять с управлением пакетами, но теперь уже с графической оболочкой Synaptic.

Дело в том, что Synaptic (версии 0.57.11.1ubuntu14, но это же было и в более ранней версии) при выполнении операции обновления содержимого репозитариев (кнопочка "Получить сведения") тупо обновляет все настроенные и задействованные репозитарии (кроме, видимо, CD/DVD), не спрашивая у пользователя, надо ли это делать. Это не есть гуд.

Например, я сейчас собрал из исходников несоклько пакетов (просто сделал себе backports новых версий из нестабильной ветки для установки на убунту 7.04), и так как там были взаимные зависимости для компиляции, ставить их пришлось последовательно. Для установки собственных пакетов я сделал себе локальный репозитарий, в который и кладу все сгенерированные deb'ы. Я не говорю о том, что я заколебался давать команду apt-ftparchive packages ..., но после каждого такого обновления Synaptic обновлял не только локальный репозитарий, но и все онлайновые. В итоге набежал некоторый совершенно лишний трафик (и при этом создавалась абсолютно бессмысленная нагрузка на онлайн-репы). Если бы у меня не была безлимитка, я бы уже снес убунту нафик(г), не смотря на все ее достоинства. В качестве положительного примера для подражания могу привести мандривовский центр управления, который в этой ситуации выдает список настроенных репов и спрашивает, какие из них я хочу обновить.

И потом, у меня была мысль хранить мой собственный репозитарий на DVD-RW, чтоб им можно было воспользоваться на нескольких разных компах дома и на работе. Но если Synaptic не обновляет репозитарии на съемных носителях, то как мне обновлять его содержимое? А если таки обновляет, то почему не просит каждый раз вставить соответствующие диски? Не понятно...

[Portnov]

olelukoie, по поводу ".. с навыками работы на ПК." - а вы напишите "с навыками работы в OC Linux". Вы зря думаете, что таких нет. А если нет - появятся (обучатся), если хотят зарплату хорошую получать.
По поводу проблем подготовки/внедрения/поддержки... Ну если вы сами этого не можете, поищите в своей местности что-нибудь типа того что у меня в подписи - таких фирм в России немного, но они есть.

[diesel]

Отвечаю только на то что касается напрямую топика.
По поводу остального http://citkit.ru/articles/430/ ; http://citkit.ru/articles/437/ ; уже все сказано, пожалуй даже нечего добавить.

3. В данном случае я сравниваю не дебиан с виндой (это как-то в ходе дискуссии мы в такое сравнение свалились), а систему управления пакетов APT и систему управления пакетами RPM. И я сказал, что мне не удобно, когда для каждой операции надо использовать отдельную команду с уникальным именем. Мне удобнее, когда все делается одной командой. В этом случае гораздо проще и запомнить ее (все-таки она одна, а не полтора-два десятка, и у каждой свои опции), и искать инфу по ней (в качестве примера я приводил сравнение команд rpm --help c apt --help и man rpm с man apt).

Если искать аналоги rpm (как утилиты) в Debian, то это как ни странно будет не apt, а dpkg. man dpkg - достаточно подробный, с сылками куда читать дальше, если надо дальше.

Если искать аналоги apt в rpm-мире, то это будут yum, yast, zipper, smarty. В таком приближении есть "скрипт" аналогичный по функциональности этим утилитам: aptitude. добраться до aptitude можно из документации к дебиану, или man apt -> man apt-get -> man aptitude. apt-get и apt-cache тоже почти полностью покрывают всю их функциональность, и разделение достаточно простое. apt-cache - работа с кэшем пакетов, apt-get получение и установка.

Далее, по поводу сложности этого всего. Во-первых рецепты того как поставить пакет, как найти пакет, как удалить пакет находятся быстро, и используются просто как заклинания. Для начала достаточно, а потом в свободное от работы время можно и вникать потихоньку. Сам так делал, и продолжаю. Во-вторых, есть GUI типа Синаптика, аналогов которому в RH-мире сходу и не вспомнишь.(в SuSE - YaST, то это не RH-мир).

Т.е. проблема понятная, к Дебиану нужно просто привыкнуть, об этом я уже писал.

[olelukoie]

Если искать аналоги rpm (как утилиты) в Debian, то это как ни странно будет не apt, а dpkg. man dpkg - достаточно подробный, с сылками куда читать дальше, если надо дальше.

Если искать аналоги apt в rpm-мире, то это будут yum, yast, zipper, smarty. В таком приближении есть "скрипт" аналогичный по функциональности этим утилитам: aptitude. добраться до aptitude можно из документации к дебиану, или man apt -> man apt-get -> man aptitude. apt-get и apt-cache тоже почти полностью покрывают всю их функциональность, и разделение достаточно простое. apt-cache - работа с кэшем пакетов, apt-get получение и установка.

1. Тут где-то на форуме уже сравнивались dpkg и rpm и пришли к выводу, что за исключением фичи "автоматический поиск в репозитариях и установка зависимостей" rpm - это все же аналог apt.
2. Когда я вижу цепочки перекрестных ссылок вида "man apt -> man apt-get -> man aptitude", то сразу вспоминаю С. Лема и его "Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое" и фразу "Круг замкнулся."

Далее, по поводу сложности этого всего. Во-первых рецепты того как поставить пакет, как найти пакет, как удалить пакет находятся быстро, и используются просто как заклинания. Для начала достаточно, а потом в свободное от работы время можно и вникать потихоньку. Сам так делал, и продолжаю. Во-вторых, есть GUI типа Синаптика, аналогов которому в RH-мире сходу и не вспомнишь.(в SuSE - YaST, то это не RH-мир).

Во-первых, синаптик умеет работать с апт, а апт может быть надстройкой не только над dpkg, но и над rpm (этого почти никто не делает, так как не требуется, но все же). А во-вторых, я уже приводил в сравнение Центр управления мандривы - тоже GUI с разделом, посвященным управлению пакетами. Если бы не некоторые глюки, то это, ИМХО, вообще был бы идеальный GUI-менеджер.

Т.е. проблема понятная, к Дебиану нужно просто привыкнуть, об этом я уже писал.

С этим согласен полностью. Но есть законы рынка, которые не позволяют тратить на такое привыкание сколько-нибудь существенное количество времени. Потому-то и дебиан, и линукс вообще пока остаются в основном, за очень небольшим исключением, уделом энтузиастов, у которых много свободного времени, и серверных систем. Помните про бесплатный сыр и про то, что свободное ПО - это не бесплатное ПО? Так вот здесь мы расплачиваемся временем, которое тратим на изучение, освоение и привыкание. И было бы здорово, если бы некоторые разработчики перестали фанатично твердить, что их система "самая надежная" или "самая богатая функциональностью", а просто сделали бы ее удобной, простой в использовании и "интуитивно понятной" без предварительного чтения документации.

А теперь такой вопрос. Дискуссию вызвало сравнение rpm и apt. А вот по поводу состава репозитария (вернее, каши из пакетов для разных архитектур и их исходников) никто ничего не сказал. Надо полагать, что с моей точкой зрения на эту ситуацию все согласны?

[diesel]

1. Тут где-то на форуме уже сравнивались dpkg и rpm и пришли к выводу, что за исключением фичи "автоматический поиск в репозитариях и установка зависимостей" rpm - это все же аналог apt.

за исключением фич "наличие ДВС" и возможности развить гораздо большую скорость автомобиль - это все же аналог велосипеда.

2. Когда я вижу цепочки перекрестных ссылок вида "man apt -> man apt-get -> man aptitude", то сразу вспоминаю С. Лема и его "Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое" и фразу "Круг замкнулся."

в манах вообще много перекрестных ссылок. это как бы сказать ... это удобно, для поиска.

Далее, по поводу сложности этого всего. Во-первых рецепты того как поставить пакет, как найти пакет, как удалить пакет находятся быстро, и используются просто как заклинания. Для начала достаточно, а потом в свободное от работы время можно и вникать потихоньку. Сам так делал, и продолжаю. Во-вторых, есть GUI типа Синаптика, аналогов которому в RH-мире сходу и не вспомнишь.(в SuSE - YaST, то это не RH-мир).

Во-первых, синаптик умеет работать с апт, а апт может быть надстройкой не только над dpkg, но и над rpm (этого почти никто не делает, так как не требуется, но все же).

этого почти никто не делает, так как оно почти не работает, или работает но плохо. В последнюю мою встречу с apt-rpm оказалось что он просто rpm-репозиторий не хавает, ему нужен репозиторий в родном(?) формате. Это судя по документации.

А во-вторых, я уже приводил в сравнение Центр управления мандривы - тоже GUI с разделом, посвященным управлению пакетами. Если бы не некоторые глюки, то это, ИМХО, вообще был бы идеальный GUI-менеджер.

почти идеальный GUI все ж YaST. Жрет память, но работает. По поводу мандривовского у мну только нецензурщина в голову лезет - как юзероудобный я его не воспринимаю, уж точно.

Потому-то и дебиан, и линукс вообще пока остаются в основном, за очень небольшим исключением, уделом энтузиастов, у которых много свободного времени, и серверных систем. Помните про бесплатный сыр и про то, что свободное ПО - это не бесплатное ПО? Так вот здесь мы расплачиваемся временем, которое тратим на изучение, освоение и привыкание.

ОК. время на изучение и привыкание может быть потрачено либо впустую, либо значительно увеличить производительность Вашего труда. Например изучение и привыкание к vim'у, для меня не спешное и в свободное от наличия работы на работе время, окупается тем что я могу делать больше за более короткий промежуток времени, когда это надо. А использование того же apt экономит время связанное с установкой и обновлением софта. Экономит гораздо больше времени чем было потрачено на его изучение. Т.е. мне это удобно и полезно. Это просто два разных подхода - у тебя есть мощный инструмент, но надо тратить время на его изучение, и тебе дают сварганенную на коленке хреновину, и ты ею пользуешься неудобно, но сразу. Каждому своё. Предлагаю все-таки подобные философские вопросы здесь не обсуждать. В "тематическом флейме" есть топики более адекватные для этого.

А теперь такой вопрос. Дискуссию вызвало сравнение rpm и apt. А вот по поводу состава репозитария (вернее, каши из пакетов для разных архитектур и их исходников) никто ничего не сказал. Надо полагать, что с моей точкой зрения на эту ситуацию все согласны?

не заметил. а что с кашей репозиториев?

[olelukoie]

не заметил. а что с кашей репозиториев?

Я там написал, что мне не понравилось, что бинарники для всех архитектур и исходники хранятся вместе. Что мне делать, если у меня к инету подключена только винда или фрибсд, а я хочу сделать полное локальное зеркало бинарников для одной единственной архитектуры (i386 или x86_64)? Я должен качать все подряд или выковыривать каждый бинарный пакет по одному вручную? Или это такое только у убунты, а в дебиане они хранятся порознь?

По-поводу всего остального - у нас несколько разные точки зрения. Например, по поводу освоения vim - это здорово, если Вы работаете в одиночку. А если Ваш коллега работает над тем же проектом в kdevelop? Или составляет документы в OpenOffice, которые Вам требуется проверять или дополнять? А если таких коллег несколько десятков или даже пара сотен, и у каждого свои взгляды на удобство работы, и никто не хочет тратить время на запоминание хот-кеев, и всем подавай контекстную справку и подсказку на экране? А про то, чтобы хоть что-то почитать про использование софта, не хотят слышать не только коллеги, но и начальство ("Тебе надо - ты и читай. В свободное от работы время. А сюда ты приходишь работать, а не самообразованием заниматься. Мы КБ, а не учебное заведение")? А один мой коллега (кандидат наук с почти 30-летним стажем работы в оборонке) вообще считает, что если для использования программы требуется предварительно прочитать хотя бы пару строк, то такая прога не имеет права на жизнь (при этом он клавиатуру не признает вообще, считая ее анахронизмом, а мышью пользуется только потому, что еще не внедрили нормального голосового ввода и управления компом). Ладно, заканчиваем на эту тему.

И еще один не понравившийся мне момент, связанный с управлением пакетами. Я поначалу попытался скачать вручную и установить через командную строку (как использовать для этого synaptic и создавать собственный репозитарий, я в тот момент еще не знал) несколько пакетов для kde. И что я обнаружил? Что dpkg (и apt) ВНАЧАЛЕ распаковывает содержимое пакета, а только ЗАТЕМ проверяет его зависимости. Это ведь так? В итоге я получил несколько неработоспособных прог. При том, что до этого у меня были установлены предыдущие версии, которые работали. Не знаю, что после этого меня удержало от сноса убунты, но rpm такого себе не позволял никогда - он ВНАЧАЛЕ проверяет зависимости, и только ЗАТЕМ что-то начинает распаковывать и ставить.

[Warderer]

olelukoie, Уважаемый! Я сейчас на правах модератора раздела отправлю вас читать маны по apt и всем его составляющим, ибо вы всё чаще и чаще начинаете нести бред!

[olelukoie]

olelukoie, Уважаемый! Я сейчас на правах модератора раздела отправлю вас читать маны по apt и всем его составляющим, ибо вы всё чаще и чаще начинаете нести бред!

Э-э-эм... А в чем именно Вы видите бред? В том, что у меня нет подключенной к инету убунты и по этой причине я не могу сделать себе полное локальное дерево бинарников для одной отдельно взятой архитектуры? Или в том, что dpkg мне взял и перезаписал установленные файлы на новые, не проверив предварительно их зависимостей? Я тоже считаю, что это бред. Только не с моей стороны, а со стороны разработчиков такой системы управления пакетами.

А на лирические отступления обращать такое внимание не надо.

[chitatel]

Уважаемый olelukoie, я понимаю, что человек Вы занятой и на всякие глупости у Вас времени нет.

У меня его есть. Поэтому после прочтения таки man apt(-get)itude & man dpkg (в Debian, в Ubuntu тоже доджны быть) использую такие ключи как, например, -s; --simulate. И просто смотрю, что эти кривые создания собираются сделать. И они об этом честно говорят (вот дуры!). И только после этого я принимаю окончательное решение.

Но это всё - от праздности, ей Богу. Занятые люди сначала делают, а потом... переделывают. Всё плохо, короче.

[sash-kan]

со стороны разработчиков такой системы управления пакетами

а Вы разве _ею_ пользовались? нет, Вы пользовались низкоуровневым техническим инструментарием (dpkg).
а для получения списка ссылок (учитывая зависимости пакетов) можно воспользоваться уж не знаю сколькими разными способами. вот например — совсем редкоиспользуемым apt-zip.

[olelukoie]

Отвечу сразу на два предыдущих поста. Я не пользовался ни тем, ни другим, ни третьим. Я скопировал скаченные вручную дебы в некую директорию, открыл konqueror (я использую KDE), щелкнул правой клавишей мыши на первом попавшемся дебе и в меню выбрал пункт "установить". Далее появилось окошко терминала, запросило пароль, который я ввел, а дальше пошла установка, В КОНЦЕ КОТОРОЙ произошла проверка зависимостей и я получил неработоспособную прогу. Но узнал я об этом только после того, как попробовал установить несколько таких пакетов, они все меня послали за зависимостями, которые я честно переписал на бумажку, чтобы затем скачать, и, не имея под рукой доступа в интернет, я решил это дело отложить до лучших времен.

[chitatel]

Я не пользовался ни тем, ни другим, ни третьим.

Ну и зря. Это во-первых.
Судя по Вашим же словам вы пользовались dpkg. О нём сказано выше.

Я скопировал скаченные вручную дебы в некую директорию, открыл konqueror (я использую KDE), щелкнул правой клавишей мыши на первом попавшемся дебе и в меню выбрал пункт "установить". Далее появилось окошко терминала, запросило пароль, который я ввел, а дальше пошла установка, В КОНЦЕ КОТОРОЙ произошла проверка зависимостей и я получил неработоспособную прогу. Но узнал я об этом только после того, как попробовал установить несколько таких пакетов, они все меня послали за зависимостями, которые я честно переписал на бумажку, чтобы затем скачать,

apt-get/aptitude САМ проверяет зависимости, САМ же их и обеспечивает. Бумажку - не нужно. Бумажку - по назначению.

и, не имея под рукой доступа в интернет, я решил это дело отложить до лучших времен.

И почитать между тем man'ы?

[sash-kan]

Я не пользовался ни тем, ни другим, ни третьим.

именно dpkg-ем и пользовались. пусть не Вы лично, так konqueror.
не стоило. dpkg выполняет самую примитивную и грязную работу. и хорошо ее выполняет.
а такие интеллектуальные действия, как разрешение зависимостей (иногда очень запутанных и многовариантных и много-многоступенчатых) выполняют программы из семейства apt-get / aptitude (кстати, рекомендую именно вторую). и вот эти-то программы и обращаются к dpkg по мере необходимости.
а самому использовать dpkg имеет смысл только при полном осознании — чего же он может наделать.