Крах иллюзий (статья Роба Пайка)

[agent-mega]

http://www.computerra.ru/240888/?r1=yandex&r2=news
Извините, если недавно обсуждалось - что-то не нашёл. Хотелось бы услышать мнения.

[Igor B.]

http://www.computerra.ru/240888/?r1=yandex&r2=news
Извините, если недавно обсуждалось - что-то не нашёл. Хотелось бы услышать мнения.

Раньше и трава была зеленее, и вода мокрее... Если попытаться разобраться, то автор ностальгирует по тем временам, когда программный супер-проект представлял собой десять тысяч строк кода, вполне посильный одному-двум разработчикам, а компьютеры для большинства людей были чем-то абстрактным и волшебным.
А не нравится автору именно то, что движет отрасль последние пару десятков лет - стандартизация и превращение программирования из искусства (типа рисования картин) в промышленный процесс (типа печатания фотографий).
Я еще помню те времена, когда чуть ли не каждая железка требовала собственных интерфейсов (железячных!), была несовместима с процессором-каналами, и требовала написания таких "драйверов" (в кавычках - потому что такого понятия тогда не было), что проще было переписать операционку (наполовину).
Да. В те времена, если я сумел запустить какой-то там хитрый телепроцессор производства "Пупкин и К" вместе с компьютером фирмы "Жопкин и П" - я был супер-гением и мог чувствовать себя полу-богом. Но нельзя забывать, что в те времена каждая инсталляция компьютера была уникальной. А можно ли применять такие уникальные решения в массовом применении без стандартных архитектур (компьютеров и ОС)?

Очень натянутая, по-моему, статья... И правильно он пишет, что "мир решает, что ему нужно". Как только "мир решит", что нужна другая операционка - она появится, я лично не сомневаюсь...

[ddc]

Давно читал эту работу. Полностью согласен: ОС почти не развиваются. Из популярных вижу развитие только в FreeBSD, да и то несравнимо меньшее, чем в той же UTSS...

[Igor B.]

Давно читал эту работу. Полностью согласен: ОС почти не развиваются. Из популярных вижу развитие только в FreeBSD, да и то несравнимо меньшее, чем в той же UTSS...

Задачи ОС (сформулированные великими гуру типа Дейта, Дейтела и пр.), которые никто пока не переформулировал, очень просты - обеспечить взаимодействие прикладных программ с железом (включая процессор - в смысле квантования времени и пр.) и между собой, а также _минимальный_ интерфейс с пользователем (пользователями). Все остальное (включая _удобное_ взаимодействие с пользователем) - задача прикладных программ.

Любая из распространенных ныне ОС это делает, давая свою концепцию этого взаимодействия. Причем делает неплохо (даже тот самый предмет всеобщей религиозной ненависти). Так какого развития еще надо? Если концепции ОС позволяют быстро и удобно добавлять в нее драйверы к железу, удобно обеспечивать взаимодействие программ? Развиваться должны прикладные программы, а ОС должна обеспечивать для них стабильную среду существования! Чтобы при "желанном развитии" ОС не приходилось ежедневно модифицировать весь софт!

Вот когда концепции были отработаны слабо - каждый год появлялись новые "революционные" ОС-ы. Одна "концептуальнее" другой...

Другой вопрос - можно ли называть собственно "операционной системой" те комбайны, которые мы сейчас используем, умеющие все и вся сразу, в одном флаконе? Никсы, виндовсы, покойные полуоси и пр.? Со встроенными файрволлами, гуями, прочими наворотами? Если да, то развитие идет прекрасно - каждый день новые версии, патчи и пр.

Правда, развитие поступательное. Ну а если кто опять революций хочет... "Чтоб ты жил в эпоху перемен!" - так, кажется, проклинали своих врагов китайцы? Ну и чтобы они, эти враги, программировали в такую же эпоху...

[polachok]

оффтопик или нет? ddc: расскажи мне про различия freebsd 5 и 6... очень интересуюсь развитием. (changelog не предлагать - своими словами)

[ddc]

Вот когда концепции были отработаны слабо - каждый год появлялись новые "революционные" ОС-ы. Одна "концептуальнее" другой...

Угу. Вот есть сейчас Plan9, есть Bluebottle. Обе крайне интересны, но непригодны к использованию - нет поддержки аппаратуры. А поддержки нет, потому что никому они нафиг не нужны. А не нужны, потому что уже есть Windows (в отдельных случаях даже UNIX'ы), которая совместима. Совместимость вытеснила инновацию. О чём и писал Пайк.

Если да, то развитие идет прекрасно - каждый день новые версии, патчи и пр.

Это не развитие. Это отладка и тюнинг, новые драйверы и т.п.

ddc: расскажи мне про различия freebsd 5 и 6... очень интересуюсь развитием.

Не уверен, что есть предмет для разговора. Я имел в виду FreeBSD современных версий в сравнении с FreeBSD старыми или даже BSD-Lite...
К примеру, новую подсистему постоянной памяти...

[Shlomo]

А помоему, это просто ерунда. Это пляч извозчика о кобыле, при виде машины. Что, мол, лошади все разные, а вот машины одинаковые. Но все приходит к какому то стандарту. И большой зоопарк всевозможных "осей" не свместимых друг с другом, это вчерашний день. Компьютеров сегодня в мире, больше чем програмистов, и писать под каждый комп свою ось, просто бредово.

[Igor B.]

Угу. Вот есть сейчас Plan9, есть Bluebottle. Обе крайне интересны, но непригодны к использованию - нет поддержки аппаратуры. А поддержки нет, потому что никому они нафиг не нужны. А не нужны, потому что уже есть Windows (в отдельных случаях даже UNIX'ы), которая совместима. Совместимость вытеснила инновацию. О чём и писал Пайк.

Если да, то развитие идет прекрасно - каждый день новые версии, патчи и пр.

Это не развитие. Это отладка и тюнинг, новые драйверы и т.п.

ddc: расскажи мне про различия freebsd 5 и 6... очень интересуюсь развитием.

Не уверен, что есть предмет для разговора. Я имел в виду FreeBSD современных версий в сравнении с FreeBSD старыми или даже BSD-Lite...
К примеру, новую подсистему постоянной памяти...

1. Чем же столь интересны планы-9 и др? Тем, что дают другие интерфейсы к тем же (по смыслу и сути) системным вызовам? Или тем, что оптимизированы для работы на каком-то конкретном типе устройств? Я не в курсе. Может подкинешь ссылочку (желательно на русском)?

2. Почему система постоянной памяти в BSD считается развитием, а добавление новой фичи в ту же винду (например, добавление IPSec в 2000-ю) не считается? Или портирование ее на новый класс устройств (типа наладонника)?

[agent-mega]

Я считаю, что сейчас надо заниматься двумя единственными направлениями: AI и VR.
Кто-нибудь в курсе последних достижений в этих областях?

[Igor B.]

Что-то задела меня эта тема. И попытался я проанализировать _известную_мне_ (подчеркиваю - чисто личный опыт и личные знания, не претендуя на...) историю развития (в смысле - появления новых, а не дописывания старых) ОС. И получается следующее:

1. Основным моментом, провоцирующим появление новых ОС являлись революции в железе (т.е. ОС с новыми концепциями, как правило, соответствующими концепции железа, а не просто портированных как Линь на КПК) . Было совсем плохо с железом - под каждую задачу делалась железяка и новая ОС. Стало лучше, железо стало умнее и мощнее, отпала необходимость в цепочке "новая задача - новое железо - новая ОС" - и ОС-ов стало меньше.

2. Устаканились архитектуры (во многом благодаря банальному повышению мощности) - устаканились и ОС-ы. Сколько сейчас по-настоящему оригинальных архитектур? Ну, с десяток (наверное, меньше). Сколько по-настоящему распространенных ОС-ов? Ну, полтора десятка. Железо развивается _эволюционно_ (мегагерцы, ядра) - и ОС-ы _эволюционируют_. Нет революций в железе - нет революций в ОС. Причем разница между десятком архитектур и полутора десятками ОС-ов - на счету ОС с открытым кодом. Т.е. никсов и бздей. Особо хорошего, уникального, и заточенного под железо в них ничего нет (сейчас, т.к. создавались они под покойную архитектуру PDP - точнее, близкую к ней), но зато портируются хорошо. Плюс живучая бизнес-модель (точнее - анти-бизнес-модель).

3. Эволюционное развитие железа также приводит к качественным скачкам в ОС. Пример - развитие интеловской цепочки PC-XT-286-386-и т.д. привело к появлению качественно новых ОС - 95-го, ОС/2, к возможности портирования никсов на эту платформу. Развитие сетевых технологий - к появлению нетвари во всех ее видах, начиная с "лайт". Но это, наверное, скорее исключение, чем правило.

4. Джаст-фо-фанство и сейчас живо. Но все это - перепевы уже имеющегося.

5. Есть сейчас и специализированные ОС на стандартных архитектурах, не очень распространенные. Т.к. заточены они под конкретные задачи (т.е. по сути своей не универсальны) - то и концепция+архитектура у них уникальная. Так чем вам не революции? А уж про нестандартные я вообще молчу - как в 60-е (одна железка=одна ОС).

Т.е. я утвердился в своем мнении - нудит мужик. Я тоже люблю понудеть - мол, раньше и водка была крепче, и женщины сговорчивее. :-) А на самом деле - водка была хуже, но тренировки не было, сшибала сразу; женщины были идейно крепкими, неподдающимися, но зато я был ... э-э-э... высоким молодым брюнетом, а не маленьким, толстым и лысым :-)

[t.t]

Развиваться должны прикладные программы, а ОС должна обеспечивать для них стабильную среду существования!

Вот на этом, мне кажется, можно и закончить.

[alv]

Т.е. я утвердился в своем мнении - нудит мужик.

Позвольте с Вами не согласиться. Мужик не нудит а просто констатирует факты. А именно:
1) теоретические исследования в области Computer Science прекратились
2) найти для них финансирование практически невозможно
3) если бы даже такое финансирование и нашлось (например, очередным чудаком-миллионером (с) Bugel, типа Марка) - все равно этим практически некому заниматься
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Роб полагает, что плохо. И я с ним согласен.
С одной стороны, раз исследования не ведутся - значит, это никому не нужно, так? Так, да не совсем. Потому что научные исследования НИКОГДА не были практически востребованы в то время, когда они проводились. Деятельность Резерфорда/Содди или Лоренца/Пуанкаре/Эйнштейна получила практическое воплощение через 50 примерно лет. Как и деятельность Гельмгольца там, или Майера - срок этот примерно одинаков.
Computer Science и IT живут сейчас за счет теоретических наработок 30-летней давности - то есть срок исчеранияидейного наследия обозрим. А что дальше?
Такая вот аналогия: сейчас в отвалах бывших дальстроевских приисков Магаданской области и Восточной Якутии золота в несколько раз больше, чем было добыто за все время сущестования Дальстроя. А нефти в т.н. источщенных пластах - на порядки больше, чем было добыто за всю историю человечества. Казалось бы, зачем теоретическая геология и поисковые работы? Достаточно разработки технологии рентальбельной добычи золота из страых отвалов. Вот и не стало у нас ни теоретической геологии, ни поисковых работ. Но ведь и все это "вторичное" золото когда-нибудь кончится. И срок этот обозрим. Что потом?
Это, кстати, не только российская проблема, увы...
А на счет того, что

раньше и водка была крепче, и женщины сговорчивее

оно, конечно, верно - раньше у нас было больше волос, больше зубов, мы были выше ростом

Развиваться должны прикладные программы, а ОС должна обеспечивать для них стабильную среду существования!

Вот на этом, мне кажется, можно и закончить.

Вот теперь можешь и закрывать

[t.t]

Позвольте с Вами не согласиться. Мужик не нудит а просто констатирует факты. А именно:
1) теоретические исследования в области Computer Science прекратились
2) найти для них финансирование практически невозможно
3) если бы даже такое финансирование и нашлось (например, очередным чудаком-миллионером (с) Bugel, типа Марка) - все равно этим практически некому заниматься
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Роб полагает, что плохо. И я с ним согласен.

↑

А я не согласен; сейчас объясню, почему. Параллели с фундаментальной наукой, очень даже подходящие к свободному софту, неприменимы к ОС; именно потому, что ОС разрабатываются под конкретные платформы. Под все существующие ныне аппаратные платформы существуют системы, достаточно хорошо на этих платформах работающие -- именно поэтому новые системы и не появляются: стимула нет. Для "джастфофанства" ведь тоже нужен стимул..

На это можно ответить другой мыслью Пайка, высказанной в этой же статье: плохо, что нет революций в железе. С этим я могу согласиться применительно только к одному сектору (о котором в статье, кстати, по-моему не упомянуто) -- мобильному. Вот он развивается сейчас такими темпами, что отсутствие на рынке (до сих пор) устройств, которые устраивали бы пусть не полностью, а хотя бы на 90% кого-то из моих знакомых мне действительно кажется неестественным (и, кстати, именно оно объясняется желанием срубить побольше бабок). Настольный же рынок уже просто устоялся и применительно к нему высказывания Пайка и правда напоминают нытьё, т.к. звучат как "застой, никакого движения", а о том, _в какую сторону_ нужно движение и чего _конкретно_ (хотя бы например) не хватает настольным компьютерам сейчас (на уровне железа или ОС, конечно, -- прикладное ПО это уже другой слой) -- ни полслова. Именно в этом, на мой взгляд, заключается разница между конструктивной критикой и "просто поворчать": если говоришь, что всё плохо -- скажи как надо, чтобы стало лучше.

Вот теперь можешь и закрывать

↑

Нет, ну закрывать-то зачем?

[Igor B.]

Такая вот аналогия: сейчас в отвалах бывших дальстроевских приисков Магаданской области и Восточной Якутии золота в несколько раз больше, чем было добыто за все время сущестования Дальстроя. А нефти в т.н. источщенных пластах - на порядки больше, чем было добыто за всю историю человечества. Казалось бы, зачем теоретическая геология и поисковые работы? Достаточно разработки технологии рентальбельной добычи золота из страых отвалов. Вот и не стало у нас ни теоретической геологии, ни поисковых работ. Но ведь и все это "вторичное" золото когда-нибудь кончится. И срок этот обозрим. Что потом?

Интересная аналогия. Но, на мой взгляд, не совсем применимая (хотя, м.б. и наоборот...). Рано или поздно кончится все золото и нефть - как в отвалах, так и в новых месторождениях. Значит, надо вести изыскания по вопросу замены золота и нефти на аналоги, которые еще далеки от истощения. Неужели мало ведется фундаментальных исследований по этому вопросу? Да море! Вон уже в Америке пытаются целые водородные регионы создать!
А насчет поисков новых залежей... Есть некоторые экономико-политические исследования (например, на lib.ru), адекватность которых я оценить не могу, показывающие, что освоение новых районов нефтедобычи (в диких труднодоступных холодных местах) неинтересны. Условно говоря, энергия добытой там нефти не покрывает затраты энергии на ее добычу. А более-менее доступные места уже изучены достаточно хорошо. Вот и все.

То же самое и с ОС. Область IT - это чисто практическая область. У каждого IT-проекта есть свои практические задачи, пусть не близкие и не очевидные. Но они должны быть! Я в принципе не понимаю, что такое "фундаментальные исследования" в области ОС. Теория безотказности ПО? Теория тестирования? Это прикладная математика, а не IT. Что еще? ОС - это программа с четко сформулированными задачами, в качестве условий имеющая конкретное железо. Железо не меняется, задачи не меняются - какого развития ждать? Будет революция в железе - например, появится программно управляемая ассоциативная память, или массовый квантовый компьютер - будет революция и в ОС. Решено будет передать в ведение ОС управление базами данных - будет и развитие ОС в этом направлении.

Мы же не сетуем на то, что нет фундаментальных исследований и развития в области ложкостроения? А ведь столовая ложка в ее современном виде появилась несколько сотен лет назад! И ничего, пользуемся наработками, хаваем ею каждый день и никто не пишет грустных статей на грустную тему о том, что вопрос заметывания супа в застое... А вопрос жратвы, по большому счету, для человечества важнее всех Ай-Ти и прочих хай-теков! Поэтому фундаментальных исследований в области хавчика вообще - хоть отбавляй! Вот ложка, вилка, столовий нож и китайские палочки для еды - это и есть ОС (линь, винь, полуось и мак-ос)! Появится шамка, которую будет неудобно хомячить этими девайсами (квантовая, ой, блин - газообразная) - появится и новая "ложка".
Если скажете, что аналогия слишком примитивная - не соглашусь. Потому что можно говорить про алюминиевую ложку. Что такое был процесс получения алюминия двести лет назад? Хайтечнее процесса не было!

[alv]

Если скажете, что аналогия слишком примитивная

↑

не скажу. аналогия хорошая - потому ее продолжу, доведя до логического заврешения

Появится шамка, которую будет неудобно хомячить этими девайсами (квантовая, ой, блин - газообразная) - появится и новая "ложка".

↑

а если эта самая квантовая/газообразная шамка появится завтра? и более того, вся обычная в одночасье пропадет?
изобретут, конечно, новую ложку - но пока то да се, полчеловечества вымрет с голоду
бывало такое уже в истории...
так и с IT - а вдруг завтра (в историческом завтра) появятся задачи, для которых сегодняшние методы не годятся? и решать их нужно будет исторически мгновенно?

кстати, есть уже одна (минимум) такая задача, которая требует решения - и его не находит. голосовые технологии. Лет 10 я за этим следил, а потом перестал. потому что все предлагаемые решения сводились к одному: вот появится пентиум/шестиум/восьмиум - тут-то и заживем
появлялись. а воз и ныне там
потому что дело не в вычислительных мощностях, а в алгоритмах...

[Igor B.]

Если скажете, что аналогия слишком примитивная

↑

не скажу. аналогия хорошая - потому ее продолжу, доведя до логического заврешения

Появится шамка, которую будет неудобно хомячить этими девайсами (квантовая, ой, блин - газообразная) - появится и новая "ложка".

↑

а если эта самая квантовая/газообразная шамка появится завтра? и более того, вся обычная в одночасье пропадет?
изобретут, конечно, новую ложку - но пока то да се, полчеловечества вымрет с голоду
бывало такое уже в истории...
так и с IT - а вдруг завтра (в историческом завтра) появятся задачи, для которых сегодняшние методы не годятся? и решать их нужно будет исторически мгновенно?

кстати, есть уже одна (минимум) такая задача, которая требует решения - и его не находит. голосовые технологии. Лет 10 я за этим следил, а потом перестал. потому что все предлагаемые решения сводились к одному: вот появится пентиум/шестиум/восьмиум - тут-то и заживем
появлялись. а воз и ныне там
потому что дело не в вычислительных мощностях, а в алгоритмах...

1. Когда речь идет о "завтра" и "моментально" - мы говорим не о прогрессе как поступательном движении/развитии, а о катастрофе. Если о ней знают (о! на нас летит метеорит! пинок через 50 лет!) - к ней готовятся, ведут фундаментальные исследования. Если не подозревают - раз и опаньки вам, пузыри! обломайтесь! Чума, например... Прежде чем реально появится "газообразная" - станет ясно, что она на пороге (хавчик - это не вирус! сам не появится!) и пора готовиться. "Хавчик и ложка - близнецы-братья! Кто более для голодного ценен?" - конечно первое, когда сильно голодный - можно и руками пожрать (в смысле - линя или бздю портировать, или мелкософт винду натянет)

2. А насчет задач в голосовых технологиях - это уже прикладнуха, а не ОС. Прикладнуха в очень непростой области (я не только наблюдал, но и ровно 20 лет назад привлекался к участию в некоторых исследованиях, но безуспешно, правда - не оправдал высокого доверия ). И суть ее в идеях и алгоритмах. А на какой базе (ОС) будет осуществлен ввод информации и в какой файловой системе "записан" вывод - это, извините, до лампочки. На решение задачи как таковой - не влияет. Ну, разве что один фактор - насколько ОС реалтаймовская, чтобы не терять синхронизацию, кадры вводимого-выводимого звука и пр.. И то - если мощности аппарата в обрез. А уж в области прикладнухи фундаментальные исследования ведутся еще как - голос, распознание образов, прикладная математика во всех ее применимых видах (автоматическая верификация алгоритмов и пр.).

P.S. А что вас все тянет эту тему прикрыть? Типа "не Линукс"? Но все ближе, чем юмор в коротких штанишках и без...

[alv]

Опять-таки во многом не могу с Вами согласиться, правда, тут уже вообще в дебри залезем
тем не менее, благословясь попробуем

Когда речь идет о "завтра" и "моментально" - мы говорим не о прогрессе как поступательном движении/развитии,

↑

а почему Вы думаете, что есть поступательное движение к прогрессу?
м.б. их нет? ни поступательного движения (а есть возвратно-поступательное, если так можно выразиться), ни, тем более, прогресса... все, что человечество приобрело за примерно 40 тысяч лет своего существоавания как вида (Homo sapiens sapiens), компенсируется тем, что оно потеряло. что больше, что меньше - весов еще никто не придумал

а о катастрофе. Если о ней знают (о! на нас летит метеорит! пинок через 50 лет!) - к ней готовятся, ведут фундаментальные исследования

↑

ой ли? мы стоим на пороге нескольких катастроф - демографической, экологической, катастрофы ресурсов
к ним готовятся? - как бы не так. на наш век всего хватит, и ничего не случится, а потом - хоть потоп
это Вам не проблема 2000-го года
кстати, чума XIV века была именно такой мгновенной (исторически) катастрофой

Прежде чем реально появится "газообразная" - станет ясно, что она на пороге (хавчик - это не вирус! сам не появится!) и пора готовиться.

↑

мы же с Вами говорим фигурально
а кстати - возможность пропадания обычного хавчика - она много выше, чем возможность появления квантового :-)
так что м.б. не квантовые ложки нужно готовить, а вспоминать, как из крапивы/лебеды щи варить?

И суть ее в идеях и алгоритмах.

↑

а я о чем? но решают-то ее (точнее, делают вид что решают) гигагерцами и длиной конвейера...

А на какой базе (ОС) будет осуществлен ввод информации и в какой файловой системе "записан" вывод - это, извините, до лампочки.

↑

а кто говорит про ОС? Даже Роб не очень на это упирает
потому что вопрос гораздо шире

А что вас все тянет эту тему прикрыть?

↑

меня не тянет
но вроде было такое мнение

[t.t]

а кто говорит про ОС? Даже Роб не очень на это упирает

↑

Разве? А на что он ещё вообще упирает, кроме ОСи и железа? Я чего-то недочитал?

потому что вопрос гораздо шире

↑

Не столько шире, сколько выше -- вопрос в прикладухе, как уже говорилось

меня не тянет
но вроде было такое мнение

↑

Да не такое. Было мнение, что упомянутый "застой" на уровне ОС -- вовсе не проблема, а нормальная ситуация (по крайней мере для настольного рынка); проблема на другом уровне, о котором у Пайка я как раз ничего и не вычитал.

Кстати, а то, что я написал выше -- совсем пурга? Или наоборот, там не с чем спорить? Мне интересно отсутствие реакции.

[shubhar]

а я о чем? но решают-то ее (точнее, делают вид что решают) гигагерцами и длиной конвейера...

Это всего-лишь коммерция. "Гонка технологических вооружений". + к этому комм. компании разработчики (как железа, так и ПО) задерживают выпуск в серию новых технологий, т.к. не выгодно радикально менять производство каждые пол-года. DVD BlueRay, к примеру, разработан в лабораториях черт-те когда, а серийный выпуск началсся не так давно. Время от разработки до внедрения определяется не только технологией производства (хотя это и один из главных факторов), но и осознанной задержкой выпуска в серию. Зачем выпускать новое, когда у тебя солидный % рынка и "пипл пока еще активно хавает", активно пополняя бюджет той или иной компании?

А научные разработки всегда упираются в финансирование. А финансируют университеты и лаборатории "у них" - крупные компании. И финансирут то, что сейчас выгодно. Старая проблема фундаментальных исследований и денег на это.

Так же не правда, что все решается скоростью, а не методами. Математические методы постоянно усовершенствуются - достаточно посмотреть эволюцию компьютерной графики, хотя бы по фильмам и датам их выпуска.

А вообще то.... Компьютер сегодня очень успешно справляется с проблемами, которых до появления компьютеров вообще не было (С) кто-то из...

Кстати, а то, что я написал выше -- совсем пурга? Или наоборот, там не с чем спорить? Мне интересно отсутствие реакции.

Я согласен
Надо разделять прикладные системы от "платформы" - ОСов. ОСы - зависят от железок. Тут все само очевидно - раньше с железом экспериментировали, сейчас его делают продают. Делают тупо и однообразно (я про процы и мамки) - тут ALV прав, PC как был писюком так и остался - разогнали, да научили задачки переключать, что до него уже умели делать лет 30 как. Потому и ОСы как объект фундаментальных исследований потерял свою актуальность. Нет технологического прорыва - нет и потребностей в новаторских ОСах.

[agent-mega]

А всё-таки кто-нибудь что-нибудь знает про текущее состояние разработок в областях искусственного интеллекта и виртуальной реальности? Или их вообще нет? Ведь как раз эти две области и могли бы стать прорывом. Во всех отношениях.

[ddc]

Может подкинешь ссылочку (желательно на русском)?

↑

Одним документом никогда не видел, а переводы официальных документов есть здесь.

Почему система постоянной памяти в BSD считается развитием, а добавление новой фичи в ту же винду (например, добавление IPSec в 2000-ю) не считается? Или портирование ее на новый класс устройств (типа наладонника)?

↑

Потому, что IPSec - это, на мой взгляд, не элемент ОС. А перенос ядра ОС на другую платформу - это не развитие, потому что не меняются сущностные характеристики. Правда в случае с наладонниками кое-что поменялось, и даже юникод стал базовой кодировкой, но всё равно маловато...

[Igor B.]

Для alv : все-таки речь шла конкретно об ОС, а не о проблемах человечества в целом. А обсуждение именно аналогий (а не первоисточника) завели дискуссию неизвестно куда. Моя аналогия проста - железо это еда, а ОС - это ложка, чтобы ее штефкать. Если ложка позволяет заметывать с нужной степенью комфорта - то проблемы нет.
Кроме того, Shubar правильно подметил (о прикладнухе) - там, где метод bruteforce не работает в принципе, и нет идеологических и алгоритмических решений, там никто и не говорит про то, что мегагерцев не хватает.

Для ddc : спасибо за ссылку, посмотрел. Наверное, я недостаточно внимательно прочитал основные документы или не понял их. Потому что то, что я вынес - это делается попытка на никсовской базе построить систему, давно реализованную в виндах (начиная с 2000, с AD) и нетварях (начиная с 4-й, с NDS). А именно - отвязка пользователя от компьютера, привязка его к привычной среде (окружению) вне зависимости от пересаживания с места на место. Т.е. "центром вселенной" делается не хост, а юзер - давно решенная (по меньшей мере - идеологически, насколько криво решено на практике - вопрос отдельный). Наверное, я все-таки чего-то не понял. Буду еще перечитывать.
Насчет того, что является элементом ОС, а что не является - это тема отдельной дискуссии. Важно то, что во всех ныне здравствующих ОС компоненты появляются и совершенствуются. Посему тупика и застоя я не наблюдаю. А сами ОС-ы компьютерное человечество вполне удовлетворяют - иначе не только Пайк бы заявлял о проблеме.

Хотя, возможно, что статью Пайка надо читать иначе? В том смысле, что заявленная им проблема относится только к свободным ОС, так или иначе пляшущих от Юникса и наследующих все его (их) проблемы без серьезных попыток решения?

[ddc]

Т.е. "центром вселенной" делается не хост, а юзер

↑

Я сделал совсем другие выводы.

Кстати, а то, что я написал выше -- совсем пурга? Или наоборот, там не с чем спорить?

↑

Я только что прочитал, и имею совсем другое мнение. Просто слишком другое, чтобы можно было спорить.

[Bruce]

вообще, как я заметил, Пайк упирает на вот на что:

Понятно, что ОСи как таковые устоялись и исследовать ничего вроде бы уже и не надо. Но его достаёт то, что сейчас пишутся и думаются множество операционок (все бсд и их форки, мини оськи плюс остатки гигантов прошлого), которые не приносят ничего принципиально нового (всем важно лишь видеть своё имя в AUTHORS) - даже если оно есть, всё сглаживается к стандартному образу никсов. Т.е. никто не задумывался, почему при переезде, скажем, с линукса на netbsd проблем в освоении гораздо меньше, чем при переезде на plan9? И дело не в том, что ось - это средство, а в огромном количестве бессмысленных клонов, копий, безынтеллектуальных, сделанных по тому же принципу, что и сам линукс. Если нового уже нельзя придумать (проработать с теоретической точки зрения), то почему их столько и почему надо предпочитать одно другому?

[ddc]

Ну я его так понял, что ОС сейчас не развиваются, и нефиг так много о них говорить. UNIX - хорошая, ОС, но не надо говорить, что Linux - это что-то новое в системном дизайне.
И не могу с этим поспорить.

[PIF]

Уфф... А можно я матом? Хотя, блин, было бы о чем
Сильно ли изменился стул с э-э-э.. Хрен Знает Какого года До Нашей эры до наших дней? Помоему не очень. К нему только приделали колесики, чтобы сидя на нем удобнее было писать Unix . PC, ЯП, рабочая среда замедлили темп своего развития потому что стали очень удобным, простите, стулом И то, что сейчас к нему приделывают новые драйвера-колесики и меняют обивку на более красивую - по моему это нормально.

Говорить, что Linux - бяка, потому что он, падла, не развивается и "копия того же старья" - на мой взгляд бред. Во первых, он не совсем копия. У него своя система развития, причем, на мой взгляд, уникальная. Любой человек или группа любых человеков может изменить любую часть системы или приделать новую как им надо. Если целевая аудитория нововведение не воспримет - то оно не было удачным, если воспримет - то ОК. Это, что не развитие?

Развитие ЯП замедлилось - ясен хрен! Нет на данный момент таких задач, которые можно было бы НЕ решить на С/С++/Java/Matlab/Perl/Python/*sh. А C/C++ слишком удобны и расширяемы, чтобы их выбрасывать - это уж сам Пайк-сотоварищи виноват

P.S. Всю тему не читал - влом, читал только статью "Пайка". Что-то я не уверен, что ту статью писал Пайк, хотя х. з.

[ddc]

Её писал Пайк, оригинал есть на его сайте. Но никто не говорил о том, что Linux - бяка. Говорили о том, что он не является новым явлением в системном дизайне.

[Kuzja]

Говорили о том, что он не является новым явлением в системном дизайне.

А разве кто-то доказывал обратное?

[ddc]

А разве кто-то доказывал обратное?

↑

Различные странные граждане регулярно бьют себя пятками в грудь на эту тему.