Ваше отношение к переводам (нарушающим авторские права)

[Stauffenberg]

Всем привет.

Просто стало интересно узнать мнение форумчан о переводах на русский язык некоторых книг (или вообще какого-то материала), которые не собираются книгопечатные издания в ближайшем будущем переводить (скажем, в силу непопулярности тематики и как следствии - комерческой нецелесообразности). Кто-то из сообщества покупает одну такую книгу (или даже скачивает pdf/djvu) и начинает перевод. Переводом делится с сообществом, а это нарушает авторское право. Мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу, скажем так, моральной части вопроса, т.е. нарушение прав на лицо, но как вы к этому относитесь в данной ситуации?


Всем спасибо за высказанные мнения.

[Hephaestus]

Переводом делится с сообществом, а это нарушает авторское право. Мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу, скажем так, моральной части вопроса, т.е. нарушение прав на лицо, но как вы к этому относитесь в данной ситуации?

Думаю, что авторское право нарушается только в случае явного запрета на перевод.
Потому что перевод - это уже другой автор и другой текст. Хотя получить разрешение автора не помешает.
Если же рассматривать перевод как "воспроизведение текста в любой форме", которое считается нарушением авторского права, то при таком раскладе ни анекдот рассказать, ни обсудить сюжет нового фильма/книги, ни даже сводку новостей пересказать нельзя будет, ибо у всего есть автор, права которого священны.
Однако до такого маразма копирастия ещё не докатилась.
Штука в том, что автор чаще всего не против воспроизведения текста и, скорее всего не против перевода.
А кто же против? Издатель. Который ни разу не автор, кстати говоря.

[bormant]

Явный запрет обычно выглядит так -- all rights reserved. Тем не менее, здесь действует правило "разрешено только то, что дозволено явно".
Перевод -- это создание производного произведения. Создание производного произведения -- это способ использования, разрешать или нет, определяет правообладатель.
Произведение "по мотивам" разрешения не требует, достаточно ссылки на автора идеи.
Новостные сообщения объектами АП не являются.

[SLEDopit]

В случае с английскими книгами могу только порекомендовать осваивать язык. К сожалению (а может к счастью): практически вся более менее свежая и полезная литература в области IT изначально выходит именно на этом языке.
Достаточно часто к моменту окончания перевода проходит не один год и актуальность информации теряется.
К тому же технический английский не такой страшный и ужасный, как литературный. Там всё существенно проще.

Вот, например, одна из недавних книг, которая мне показалось интересной. Я очень сомневаюсь, что русскоязычное издание когда либо появится или хотя бы появится через адекватный срок. А книжка интересная (:

[Bizdelnick]

При таком раскладе, который описан в вопросе, если по совести, — никто ничего не потеряет от того, что появится левый перевод, а значит запрещать его глупо. Но вот только не припоминаю я похожих раскладов. Сообщество нынче не то, чтобы что-то таким образом переводить, а может просто полезной информации стало слишком много, чтобы уделять время переводу малой её части в ущерб освоению большей. Сам иногда думаю, что вот попалась полезная статейка (в открытом доступе), надо бы её перепереть на родной язык, однако ж времени на это никогда не находится...

[Bizdelnick]

Вот, например, одна из недавних книг, которая мне показалось интересной.

24£ за ебук? Да они совсем охренели...

[azsx]

нет варианта "жду когда отменят авторские права".

[eddy]

Авторские права нужны. Иначе не будет GPL/FDL и иже с ними!
А вот анально огороженные права не нужны, да.

[Hephaestus]

Явный запрет обычно выглядит так -- all rights reserved. Тем не менее, здесь действует правило "разрешено только то, что дозволено явно".
Перевод -- это создание производного произведения. Создание производного произведения -- это способ использования, разрешать или нет, определяет правообладатель.

В большом числе случаев автор и правообладатель - абсолютно разные субъекты, никак друг с другом не связанные. Затрудняюсь рассудить, хорошо это или плохо.
Автор (с большой буквы) занят творчеством. И не важно, в какой именно области он творит - написание музыки, стихов, картин, художественных текстов, технических текстов, переводов или исходников на ЯП.
Творчество предполагает вдохновение. Поэтому результат творчества - это произведение искусства.
Автор, как создатель произведения искусства, как правило, не против того, чтобы его творения пришли к людям. Совсем даже наоборот, он заинтересован в этом, ибо для людей он творит.
А вот правообладатель - это совсем другой персонаж. Он продаёт сотворённое не им, то есть зарабатывает деньги. Но поскольку искусство в принципе нельзя поставить на поток, вот и находит правообладатель способы продать одно произведение искусства неограниченное число раз. А чтобы не лишиться столь легкого способа получения прибыли, он громче всех орёт о защите прав. Причем, авторских прав, хотя к авторству продаваемых текстов он имеет отношение не больше, чем неграмотный гардеробщик в клубе железнодорожников.
Это я всё к чему? А к тому, что в вопросах авторского права то и дело происходит подмена понятий.
Чтобы сделать перевод, нужно согласовывать это с правообладателем. Не автором, а правообладателем.
Я вот, например, не понимаю, почему нельзя получить разрешение на перевод у автора текста.
На каждом углу орут об авторских правах, а между тем, автор нынче настолько бесправен, что даже не может самостоятельно дать разрешение на перевод. Хотя я лично не сомневаюсь, что автор был бы не против.

[Bizdelnick]

Автор, как создатель произведения искусства, как правило, не против того, чтобы его творения пришли к людям. Совсем даже наоборот, он заинтересован в этом, ибо для людей он творит.

Ну в том, чтобы не помереть с голоду, он всё-таки тоже заинтересован.

искусство в принципе нельзя поставить на поток

Это почему это? Чем же тогда живут многочисленные продюсеры?

Я вот, например, не понимаю, почему нельзя получить разрешение на перевод у автора текста.

Потому что он, чтобы не помереть с голоду, свои права продал издателю. А издатель — не меценат, ему надо, чтобы затраты окупались, иначе уже он помрёт с голоду...

[alv]

никто ничего не потеряет от того, что появится левый перевод, а значит запрещать его глупо.

Как-то так.
Есть такая лицензия - Здравого Смысла и Человеческой Порядочности (копирайт мой, аднака)
Здравый смысл говорит, что если информация востребована - она будет получена. Всем советским первым отделами с их формами допуска не получалось запретить.
Ну а человеческая порядочность требует явным образом назвать автора исходника.
Вроде всё?

[Hephaestus]

Ну в том, чтобы не помереть с голоду, он всё-таки тоже заинтересован.

Разумеется.
Только вот, если его творения не попадут к людям (например, слишком высокая цена, никто не покупает), он тоже может умереть с голоду.

Это почему это? Чем же тогда живут многочисленные продюсеры?

Они живут тем, что продают всякую требуху. Назвать это произведениями искусства можно лишь условно.
Хотя маркетинг, конечно, делает своё дело.

Один из ярких примеров - Донцова. Была там какая-то онкология, борьба за жизнь.
Была самореализация в написании художественных произведений.
Сам я её не читал, читала моя мама. Она говорит, что первые книги были вполне неплохими и интересными.
Можно предположить, что писала действительно от вдохновения. Не скажу, что это шедевры, но вполне можно было назвать произведениями искусства.
Потом началось зарабатывание денег. И это сразу отразилось на качестве произведений. Опять же, со слов моей мамы.
Во-первых, начались явные повторы сюжета.
Во-вторых, появились откровенные ляпы, типа на четвертой странице человека убили, на десятой он жив-здоров, как ни в чём не бывало. Возвращаемся назад по тексту и начинаем перечитывать, не упустили ли мы чего.
В вики также указано, что Донцова обвинялась в плагиате несколько раз. Докатилась, проще говоря.
Это хорошая иллюстрация к тезису, что искусство нельзя поставить на поток.
На примере творчества Донцовой можно видеть, что из этого получается.

У Донцовой написано 180 произведений (не считая автобиографий и кулинарных книг) примерно за 10 лет. То есть порядка 18 произведений в год. Это больше одной книги в месяц. Я знаю только одного творческого человека, который сочинял в сравнимых объемах.

Потому что он, чтобы не помереть с голоду, свои права продал издателю.

Вот непонятно, почему он продаёт права на таких условиях, что ничего не оставляет себе.
У Автора и издателя принципиально разный взгляд на эти вещи.
Автор, если он творил от души и для людей, вряд ли будет против, если его произведение найдет новых читателей/слушателей/зрителей, пусть даже для этого нужно сделать перевод на другой язык. Для него (для Автора) это реклама прежде всего.
Издатель никогда в жизни этого не разрешит, если ему не отдать всё под контроль. И сделает он это только в случае возможных барышей.

То, что авторы бывают не против, знаю точно.
Никак не оценивая уровень таланта упоминаемых авторов, приведу несколько примеров.
Алексей Кортнев - песни можно свободно скачать с официального сайта.
Группа Дюна - то же самое.
Диакон Андрей Кураев - книги (авторские тексты) выложены для скачивания на официальном сайте. И он даже разрешает плагиат, по его собственным словам.
Валиков А.Н. - высказался в комментариях на сайте, где была доступна для скачивания пиратская копия его книги "Технология XSLT". Высказался в положительном ключе, дескать, раз уж тираж был небольшим и давно распродан, гонорар я давно получил, а переиздать не потрудились, то скачивайте, не возражаю. Здесь, правда, достоверно неизвестно, был ли это действительно он, но тем не менее.

В противовес - та же Донцова активно борется с пиратством. Классическая схема - борьба с пиратством начинается тогда, когда кончается творчество.

Я назвал несколько авторов, которые, скажем так, не задыхаются от жадности, но я не знаю ни одного издателя, который высказывался бы похожим образом.

[azsx]

Я знаю только одного творческого человека, который сочинял в сравнимых объемах.

первым труд негров писателей использовал дюма, угадал? Или вы о толстом, так он совсем иной случай.

Чем же тогда живут многочисленные продюсеры?

четко и ясно продюсеры живут на наши налоги с нефти, так как они выполняют важную для государства задачу, они формируют сознание людей. И это сознание очень нужно государству (так не только в рф). Именно за создание не напряжного для населения контента платят продюсерам, а вовсе не потому, что все в рф поголовно хотят постоянно на основных канал смотреть старых людей, которые когда то были популярны. Поэтому боже какой мужчина - это хит, а вот 25/17 - нифига не хит. зы и ваще вы бы ребят с телика не брали, слишком разные категории граждан, одним за съемочный день платят 10 тысяч долларов, второй просто хочет чтобы вы сперва у него разрешение спросили перед переводом его статьи.

А издатель — не меценат, ему надо, чтобы затраты окупались, иначе уже он помрёт с голоду...

наверное, правильнее будет так. Несколько тысяч юрситов из рокстар хочет и дальше иметь жену, любовницу, ферари у всех, замки и пенсии афигенные. И тут вы со своими линуксами бесплатными, мол человек пишет интеренсные вещи, я хочу чтобы в рф люди также умные были.
----------
так что без вариантов - только полная отмена авторских прав.
зызы

Всем советским первым отделами с их формами допуска не получалось запретить.

если основная цель - защитить небольшой текстовой документ - тогда да, сложно. А вот fullhd видео или книжку с картинками - более чем реально. Сормы стоят, контрольную сумму на пакеты расчитал, как поперло по сети что то похожее - проверили (даже вручную), комнадзор домен закрыл в течении трех суток.

[Hephaestus]

Я знаю только одного творческого человека, который сочинял в сравнимых объемах.

первым труд негров писателей использовал дюма, угадал? Или вы о толстом, так он совсем иной случай.

Ни то и ни другое.
Вольфганг Амадей Моцарт - более 600 произведений за 30 лет.
У Донцовой при 180 произведениях за 10 лет, в течение 30 лет получается 540 произведений - вполне сравнимые объемы.
Да, это разные области твочества, но не думаю, что музыку писать легче, чем тексты или наоборот.
В обоих случаях требуется и вдохновение, и немалый труд. Поэтому считаю возможным сравнивать объемы.

[Kopilov]

Спасибо за тему
Меня (точнее, моего научного руководителя) заинтересовал вот такой вопрос.

Как может/должен распространяться перевод, если оригинал распространяется под лицензией Apache 2? В данном случае речь о документации протокола Experience API, которую мы переводили вдвоём. Руководитель хочет "сперва издать мнимальным тиражом твёрдую копию, чтобы закрепить авторские права на перевод, а потом свободно распространять электронные" -- могут ли быть правовые "подводные камни", следует ли связаться с авторами.

В самой лицензии (оригинал, перевод) конкретно о переводах ничего не сказано, но есть понятие "Производной работы" (Derivative Work): "работы в любой форме, основанные на оригинале, но имеющие, в целом, независимое авторство". Перевод, вероятно, попадает именно в эту категорию.
А далее из следующего:

Вы можете воспроизводить и распространять копии Работы или Производных работ на любом носителе, с изменениями или без, в Исходной или Объектной форме, при условии, что выполняются следующие условия:
Вы должны предоставить всем другим получателям Работы и Производных работ, копию этой лицензии, и
Вы должны снабдить все модифицированные файлы (но перевод -- это не "модифицированные файлы"?) явными уведомлениями, что Вы изменили файлы,
Вы должны сохранить в Исходной форме любых Производных работ, которые вы распространяете, все авторские права, патенты, торговые марки, а также соответствующие атрибуции из Исходной формы Работы, за исключением тех, что не имеют отношения к какой-либо части Производной работы

выходит, что достаточно в официальном издании перевода разместить лицензию (например, в виде приложения), указать, что "ADLNet -- авторы, мы -- переводчики" -- и всё, верно?

[azsx]

Вольфганг Амадей Моцарт - более 600 произведений за 30 лет.

за моцарта я не знаю. Как пишутся современные книги типа донцовой. Есть бренд (донцова) под него сажают штук 20 копирайтеров в офис и они 8 часов под придуманные заранее сюжеты пишут книги. Стараются соблюдать стиль автора. Ежемесячно выбирается удачный вариант - отправляют рекламщикам и в продажу. Под срочный заказ (например, как менты с нарками борятся) одну книжку могут между несколькими авторами разделить. Ляпы часто вот так и возникают (правда настолько откровенные типа смерти в детективе вроде корректор отлавливает).
В таком же обвиняли дюма (хз правда это или нет).

[Hephaestus]

Есть бренд (донцова) под него сажают штук 20 копирайтеров в офис и они 8 часов под придуманные заранее сюжеты пишут книги.

Я ж говорю: искусство нельзя поставить на поток. Просто потому, что вдохновение не приходит по расписанию. Моцарту с этим везло больше, но он один такой за несколько сотен лет.

Любая попытка поставить творчество на конвеер приведёт к результатам примерно как у Донцовой.
При этом совершенно не важно, напрягается ли она лично или это делают 20 "специально обученных негров" - результат будет одинаковый - вдохновения-то нету.

[kerg]

Это всё от нищенства. Население у нас нищее и пытается экономить даже на обычной еде. Кто-то вообще не задумывается, а просто берёт из "открытых источников", кто-то выстраивает сложную систему оправданий, типа "автор<>правообладатель", "вдохновение нельзя поставить на поток" и т.п.
Вот вам личное, судя по всему, отношение автора к пиратской книге (java-script-Devid_Flenagan_2012.djvu).

Конкретно по сабжу не знаю что сказать. Склоняюсь к тому, что это можно оправдать.

[Bizdelnick]

Вот непонятно, почему он продаёт права на таких условиях, что ничего не оставляет себе.

Далеко не всегда.

иметь жену, любовницу, ферари у всех, замки и пенсии афигенные

Неплохо живут авторы тех. литературы...

Как может/должен распространяться перевод, если оригинал распространяется под лицензией Apache 2? В данном случае речь о документации протокола Experience API, которую мы переводили вдвоём. Руководитель хочет "сперва издать мнимальным тиражом твёрдую копию, чтобы закрепить авторские права на перевод, а потом свободно распространять электронные" -- могут ли быть правовые "подводные камни", следует ли связаться с авторами.

Не припоминаю в законодательстве ничего про «закрепление» авторских прав.

выходит, что достаточно в официальном издании перевода разместить лицензию (например, в виде приложения), указать, что "ADLNet -- авторы, мы -- переводчики" -- и всё, верно?

Примерно так. И про товарные знаки ещё не забыть упомянуть, если они в тексте встречаются.

[DChu]

искусство в принципе нельзя поставить на поток

Это почему это? Чем же тогда живут многочисленные продюсеры?

Ну уж ЭТО точно не искусство. Думаю, со мной согласятся все.

[kerg]

Ну уж ЭТО точно не искусство. Думаю, со мной согласятся все.

И не надейтесь. Я точно не соглашусь, и думаю таких как я немало. Возможно вы живёте в розовом мире с эльфами, которые какают бабочками, и автор произведения питается зрительскими(читательскими, слушательскими) эмоциями, но за всех говорить не надо. Бесчисленное количество выдающихся образцов мировой художественной (кинематографической и пр) культуры, было создано при непосредственном участии "дельцов". Собственно, многие авторы начинают проект с поиска "дельцá". Пытаются заинтересовать его, увлечь.

[Hephaestus]

Кто-то вообще не задумывается, а просто берёт из "открытых источников", кто-то выстраивает сложную систему оправданий, типа "автор<>правообладатель", "вдохновение нельзя поставить на поток" и т.п.

А Вы, должно быть, полагаете, что продюсер, заплатив автору хорошие деньги, может потребовать создания шедевра ("к вечеру надо создать" (с)) и шедевр таки будет создан? Очень интересно. И каков же механизм работы "фабрики шедевров"? Просветите меня, прошу Вас.

Бесчисленное количество выдающихся образцов мировой художественной (кинематографической и пр) культуры, было создано при непосредственном участии "дельцов". Собственно, многие авторы начинают проект с поиска "дельцб". Пытаются заинтересовать его, увлечь.

Это совсем не значит, что любой проект с участием дельца/инвестора автоматически станет "выдающимся образцом художественной культуры".
Дельцов у нас пруд пруди, а вот шедевров - значительно меньше.

Я выше привёл пример - творчество Донцовой поставили на поток. И что? Лучше стала писать? Больше стало хорошей литературы?
Книжек стало больше, да. А вот качество заметно снизилось, вплоть до полного безобразия.
И это совсем не из-за пиратов, с которыми она (Донцова) так активно борется, и на которых всякие нерадивые авторы/издатели так любят сваливать все свои неудачи.

[Bizdelnick]

Дельцов у нас пруд пруди, а вот шедевров - значительно меньше.

Да. А сколько шедевров не появилось, не было окончено или не получило известности из-за нехватки денег (отсутствия заинтересованного дельца)? Не знаете? И никто не знает. Можно только гадать. Предполагаю, что как минимум не меньше чем тех, которым повезло дойти до публики.
В общем, у медали, как водится, две стороны.

[Hephaestus]

Да. А сколько шедевров не появилось, не было окончено или не получило известности из-за нехватки денег (отсутствия заинтересованного дельца)? Не знаете? И никто не знает. Можно только гадать. Предполагаю, что как минимум не меньше чем тех, которым повезло дойти до публики.
В общем, у медали, как водится, две стороны.

Это никак не оправдывает ляпы, подобные тем, что я описал выше.
Книгу издали, она вышла в тираж. Можно ли хоть как-то оправдать нестыковки сюжета, повторы, плагиат?
Нельзя.
Мы книги Донцовой не пиратили, моя мама честно покупала их на честно заработанные деньги.
После того, как обнаружились описанные выше ляпы, книги Донцовой нас больше не интересуют. Многие другие читалели, наверно, думают так же.
И Донцова сколько угодно может вопить о проклятых пиратах, которые якобы лишают её дохода, но в снижении продаж виновата, прежде всего, она сама.

Есть и другой пример - Михаил Флёнов. Помните беседу с ним на этом форуме? Он, бедняга, так занят постановкой на конвеер своего творчества, что не считает возможным вычитывать технические ошибки в своих текстах. Естественно, такое отношение выйдет ему антирекламой и снижением продаж. А он потом будет орать о бессовестных пиратах, которые его разоряют.

[Hephaestus]

Да. А сколько шедевров не появилось, не было окончено или не получило известности из-за нехватки денег (отсутствия заинтересованного дельца)? Не знаете? И никто не знает. Можно только гадать.

Вот, кстати, не надо гадать. Эти гадания из того же разряда, что и "недополученная прибыль".
А "недополученная прибыль" - это очень интересная штука.

Есть известная юмористическая реприза:

Учитель назвал ученика лентяем, на учителя подали в суд и адвокаты раскрутили дело.
Оказывается, мальчик писал рассказы, хотел стать писателем, а теперь у него развился комплекс неполноценности и он не сможет стать писателем, и поэтому учитель должен выплатить мальчику все гонорары, которые бы мальчик заработал, если бы стал писателем.

Вот эти "все гонорары, которые бы... если бы..." - это и есть недополученная прибыль.

Очень удобно, когда под рукой есть пираты - на них можно всё списать: и недополученную прибыль, и некачественные тексты, и презрительное отношение к читателю/зрителю/слушателю, которому якобы можно подсунуть всё, что угодно в любом виде и он должен это съесть - всё это можно очень хорошо оправдать наличием пиратства.
Только не надо делать вид, что это правильно и выдавать это за норму.

[Bizdelnick]

Только не надо делать вид, что это правильно и выдавать это за норму.

А я и не делаю. Всё весьма неоднозначно. Медали о двух сторонах, палки о двух концах, плётки о двух хвостах и пряники о двух самоварах.

[Hephaestus]

А я и не делаю.

Да я понимаю, что не делаете. При чем тут Вы... Это было больше высказывание по теме, чем лично Вам.
Это не Вы делаете. Это делают неутомимые борцы с пиратством, которые... правда что ль уверены, что в отсутствие пиратов все побегут покупать их поделки? Ох... Когда ж они поймут, что пиратство - это не единственная и даже не главная причина их финансовых проблем... Самая лучшая защита от пиратства - экономическая, когда купить лицензию выгоднее, чем спиратить.

В который раз вспоминаю слова Махатмы Ганди: "Земля достаточно велика, чтобы удовлетворить потребности любого человека, но она слишком мала, чтобы утолить людскую жадность". Жадность правообладателей поистине безгранична.

Вот между прочим, я уже много раз видел всякие обсуждения (моя мама придумала очень точное название для всяких таких программ - "кричалки") на тему пиратства и авторских прав. Вот в каждой такой "кричалке" на тему авторских прав, все орут о пиратах, как это всё нехорошо, некрасиво и незаконно, но никто ни разу не сказал, где купить лиценз. И как вообще понять, что мне продают, лиценз или нет. Скажем, я иду в магазин и покупаю диск. Пиратский он или нет? Да я понятия не имею. Это вообще не моё дело. Я не покупал диск в подворотне или подземном переходе. Я честно пришёл в магазин и честно заплатил деньги. Почему я должен ещё заморачиваться лицензионной чистотой этих дисков? Я что Роскомнадзор что ли? Или союз правообладателей? Нет, я обычный покупатель - читатель/зритель/слушатель. Покупаю там, где могу.
И меня ещё потом называют вором, хотя я ни в чём не виноват.

Вот если рядом с домом будет магазин, торгующий лицензом по нормальной цене, неужели люди туда не пойдут? Пойдут. И я пойду. Только вот нет лицензированного магазина. Не то, что с приемлемыми ценами, а вообще никакого нет. И где его искать - неизвестно.

[eddy]

Писатель написал. Получил от издательства деньги. Все, он свободен! И копируя его произведения, никто этого писателя не обидит.
И да, а как насчет библиотек? Что, запретить их что ли?
Ну так копирование электронных книжек — это же абсолютно то же самое, что взять бумажную книжку в библиотеке!!!
Что за маразм вообще раздули?

[Hephaestus]

Писатель написал. Получил от издательства деньги. Все, он свободен! И копируя его произведения, никто этого писателя не обидит.

Я уже говорил, подмена понятий. Говорят об авторских правах, хотя совсем не права автора имеют в виду.

И да, а как насчет библиотек? Что, запретить их что ли?

Думаю, правообладатели с удовольствием запретили бы.
И более того, их бы наверно устроила такая схема: платишь деньги - читаешь онлайн. Зашёл повторно, обновил страницу - снова плати. И никаких тебе е-буков, никаких pdf. То-то они были бы рады.

[kerg]

Сколько рассуждений, чтоб обличить чужую жабу, но оправдать свою собственную.
Не нравится? Не читай, не смотри, не слушай, не пользуйся! В чём проблема?