flowchart editor редактор блок-схем алгоритмов

[yoricI]

Здравия!
А есть ли что для графического составления схем алгоритмов, ну там овалы-ромбы-параллелограммы со стрелочками и прочих переходов по условиям и без? Не бизнесс-процессов, а отвлечённых величин? Неплохо, если б можно было пройти алгоритм пошагово, в т.ч. с любой точки, с изменением данных.

dia мало чем отличается от gimp-а в этом плане, отсутствует возможность интерактивно испытать алгоритм, только пялиться на него и считать в уме :-)

Есть такой afce, он это может, и даже, по обещаниям, выдаёт на основе блок-схемы исходник на C*, Python etc. Когда-то давно я его устанавливал из исходников, но развитие его остановилось и на сей момент его нет в пакетных базах нигде (да и никогда, похоже, не было). Как же это так, такой основополагающий аспект программирования так жестоко обделён и обойдён :-)

[Bizdelnick]

Поиском по дебиановским репам нашлись tcm, calligraflow, umlet, plantoml.

[Kopilov]

интерактивно испытать алгоритм

Прямо в интерфейсе блок-схемы? Боюсь себе это представить. Scratch, может, и позволяет.

Из серьёзных инструментов umbrello так же поддерживает генерацию кода из своих диаграмм, (и, гипотетически, диаграмм из любого кода).
umlet создан для генерации диаграмм из кода на заточенном под это языке, чтобы не мышекликать и кошерно хранить ваши диаграммы в VCS.

[serzh-z]

Если речь только про локальное опенсорсное приложение, то, наверное, более зрелого, чем umlet, встречать на доводилось. Более того, его движок много где ещё используется, включая сервисы.

Если речь о сервисах, то пару лет пользовался Lucidchart - из всей кучи его конкурентов, он показался наиболее сбалансированным, в том числе и по цене.

Последнее время с новостях часто пролетает информация о mermaid. Даже не знаю - локальное это приложение или сервис.

P.S.: перепутал umlet с PlantUML. Но, umlet, кажется, тоже что-то из PlantUML взял.

[yoricI]

Прямо в интерфейсе блок-схемы? Боюсь себе это представить.

А что тут такого страшного? Уже не помню точно, вроде да. Чем это отличается от отладчиков или gpsim, например? Понятно, что дополнительное преобразование, но по-моему, это возможно.

Bizdelnick
По какой фразе и где искали? По "flowchart" на debian.org по всем веткам нашлось только:

calligraflow - flowcharting program for the Calligra Suite
calligraflow-data - data files for Flow flowcharting program
libjgraph-java - JFC/Swing graph component for Java
libjgraph-java-doc - JFC/Swing graph component for Java (documentation)
texlive-pictures - TeX Live: Graphics, pictures, diagrams
tklib - standard Tk Library
xfig-libs - XFig image libraries and examples

более зрелого, чем umlet

В debian имеется, а в gentoo увы :-(

[azsx]

В debian имеется, а в gentoo увы :-(

https://packages.gentoo.org/packages/media-gfx/plantuml
зы
сам не пользуюсь и нафиг надо

[serzh-z]

В debian имеется, а в gentoo увы :-(

media-gfx/plantuml, перепутал.

umlet - не помню чем не нравился и с тех пор обходил локальные приложения стороной, до тех пор, пока не наткнулся на PlantUML. Хотя UI у него кривой, но у него был и веб-сервис.

[Bizdelnick]

По какой фразе и где искали?

apt-cache search flow chart
apt-cache search uml

[yoricI]

Всем спасибо, буду разгребать.

Так это ещё и UML учить, я при звуках "XML" вздрагиваю, это не мышкой потыкать :-)

[azsx]

Так это ещё и UML учить

Ещё бы заранее понять зачем это надо.

[Kopilov]

UML-диаграмма деятельности — суть та же блок-схема алгоритма, только посовременней.

[Hephaestus]

yoricI
Эх... Помню во время учебы встала перед нами такая проблема.
В курсовой по программированию нужно было предъявить СА. Да ещё с прицелом на ГОСТы.
Разумеется, начались поиски софта. Это было под оффтопик ещё.
Из всей кучи просмотренных программ, более-менее вменяемыми оказались две.
После тщательного рассмотрения осталась одна.
Но и то, пользы из неё извлечь удалось немного. Она выводила схему на экран или на принтер, но непонятно было как это вставить в текст.
В итоге программа могла показать, как должна выглядеть схема, но рисовать эту схему всё равно пришлось другим способом.
Только вот я в упор не помню, что она требовала на вход. То ли исходник программы, то ли словесное описание алгоритма
Она, вроде бы могла работать и в обратную сторону и выдавать исходник по схеме. Но вот это я уже совсем не помню.
Ну, то есть оно меня не впечатлило, потому и не запомнилось.

А так можно ещё Graphviz пощупать. Нечто вот такое. Внешний вид элементов рулится, понятное дело.
А то и прямо dot language. Чего уж там...
ER-диаграммы на этой основе вполне себе делаются. На гитхабе было пару проектиков.
Стало быть, и другие диаграммы можно.
Более низкий уровень, зато свободы больше.
В готовых решениях вечно хоть что-нибудь да не так...

[yoricI]

Модернизируя первое сообщение:
для графического составления и отладки алгоритмов по блок-схемам, овалы-ромбы-параллелограммы со стрелочками и прочих переходов по условиям и без? Впоследствии для написания по блок-схеме программы? С возможностью интерактивно испытать алгоритм, пройти пошагово, в т.ч. с любой точки, с изменением данных. Мучаю ассемблер на PIC, на всякий случай.

В моём случае plantuml потребует много побочных усилий, насколько я понял, вместо того чтобы думать над оптимизацией алгоритма как такового, придётся думать над его графическим отображением. То есть основное требование - не красивая картинка (схемы метро там всякие) и прочие излишества, а простота использования и желательно интерактивность - заполняешь исходные данные и кнопка Go/Run остановами по ошибкам или своим точкам (breakpoints). Так мне проще нарисовать на бумажке.

Получается, мне нужен отладчик блок-схем :-)
Другие предложения, кроме plantuml, продолжаю рассматривать и разбираться.

[yoricI]

Kopilov
Много разновидностей алгоритмов развелось, я вижу, мне наиболее близки, видимо, "схемы алгоритмов по ГОСТ 19.701-90" :-) Проходили на информатике в школе нечто подобное году этак в 86-87 :-)

Hephaestus
Ну сейчас-то можно и скриншот сделать :-)

[Hephaestus]

для графического составления

Если именно графического, мне кроме DIA ничего и не попадалось.

и отладки алгоритмов по блок-схемам

Получается, мне нужен отладчик блок-схем :-)

Да, лихо. "Отладка алгоритма" да ещё по блок-схеме -это что-то новенькое.
Термин "блок-схема", кстати, устаревший, более правильно "схема алгоритма".

Отлаживают обычно всё-таки реализацию алгоритма, то есть программу на ЯП, а не сам алгоритм.
А алгоритмы анализируют, верифицируют, доказывают работоспособность.
И всё это математическим путем.
При этом представление алгоритма значения не имеет - это может быть схема, а может быть и псевдоязык.
Так что схема там - постольку, поскольку.
Схема - это конечный результат, а не исходная точка.

[Bizdelnick]

http://drakon-editor.sourceforge.net/editor.html

[Hephaestus]

Ну сейчас-то можно и скриншот сделать :-)

Сейчас - это когда? На современных программах?
Скриншот и тогда можно было сделать, только пользы от него мало.

[yoricI]

Отлаживают обычно всё-таки реализацию алгоритма, то есть программу на ЯП, а не сам алгоритм.

А почему бы и не сам? В нём тоже могут быть ошибки и недочёты. Отлаживать на ЯП и обнаружить что ошибка в алгоритме, довольно-таки неприятно :-)

Bizdelnick
Вот это похоже на то что надо, сейчас попробую, потом доложу :-)

[Hephaestus]

А почему бы и не сам?

Потому что это не программа, а общее решение задачи, основная идея, так сказать.
А вот реализация может быть разной.

В нём тоже могут быть ошибки и недочёты.

Вот для этого проводится верификация и анализ.
И здесь нужен не отладчик, а математические методы.
Примерно, как при доказательстве теорем.

В этом-то и заключается идея алгоритмизации,
что можно доказать правильность и эффективность решения до того, как оно будет воплощено
на конкретном языке.
Это уходит корнями в те времена, когда компьютеры были большими, а их ресурсы были маленькими.
Стоило машинное время чертовски дорого.
И не было возможности реализовать пять-шесть алгоритмов "на пробу", чтобы посмотреть, какой лучше.
Поэтому и проводили верификацию алгоритмов и программ до реализации. На бумаге, что называется.
Весьма полезный навык, я полагаю.

А вы говорите, отладчик...

[Bizdelnick]

Это уходит корнями в те времена, когда компьютеры были большими, а их ресурсы были маленькими.
Стоило машинное время чертовски дорого.

Ну уже давно всё обстоит ровно наоборот. Машинное время почти ничего не стоит, а человеческое — очень даже. Потому и пишут разные генераторы кода, среди прочего. А также отладчики не только для сгенерированного кода, но и для генераторов.

[Hephaestus]

Ну уже давно всё обстоит ровно наоборот.

Правильно. Поэтому и схемы алгоритмов нужны чуть менее, чем никому.
А уж "отладчик алгоритмов" - тем более никому не нужен.

[azsx]

Это уходит корнями в те времена, когда компьютеры были большими, а их ресурсы были маленькими.

Тоже кстати давно понял, что корни "алгоритмов на бумаге" -- это перфокарты и ограниченный доступ к реальным ПК. А я ещё времена застал, когда программы на бэйсике писал в тетрадке, там их перепроверял, а потом в кружке информатики быстро быстро набирал, чтобы не отвлекаться.

[yoricI]

http://drakon-editor.sourceforge.net/editor.html

Увы, в gentoo нет парочки требуемых пакетов libsqlite3-tcl libtk-img.

программы на бэйсике писал в тетрадке, там их перепроверял

И это более безопасно, в редакторе есть тенденция стирать ненужные/ошибочные строки/слова, а на бумажке они остаются :-)

В общем, как я понял, придётся по старинке на бумажке. Ну и ладно, крепче будем :-)

[Bizdelnick]

Поэтому и схемы алгоритмов нужны чуть менее, чем никому.

Если использовать их для генерации кода — вполне могут пригодиться, так скажем, артистическим натурам. Может быть и вникнуть в незнакомый код по сгенерированным из него схемам проще; не знаю, не пробовал.

[Hephaestus]

Если использовать их для генерации кода — вполне могут пригодиться, так скажем, артистическим натурам. Может быть и вникнуть в незнакомый код по сгенерированным из него схемам проще; не знаю, не пробовал.

Я пробовал.
Графическое представление слишком развесистое получается,
Какой-нибудь алгоритм возведения целого числа в натуральную степень ещё влезет на лист А4,
всё, что сложнее - уже нет.
Страница кода на ЯВУ вроде Паскаля может занимать порядка десяти страниц в виде схемы.

С этой точки зрения псевдоязык мне нравится куда больше.

[Hephaestus]

Увы, в gentoo нет парочки требуемых пакетов libsqlite3-tcl libtk-img.

Это, вероятно, названия пакетов, как они представлены в Debian.
На самом деле, libsqlite входит в состав sqlite и не обязательно существует в виде отдельного пакета.
А libtk-img - это tkimg.
Поищите ещё раз, может и найдется.

Попробовал я этот drakon-editor.
Прикольно, но вроде ничего особенного.
Навскидку обнаружилась верификация схемы, генерация кода на нескольких ЯП,
экспорт схемы в PDF и PNG. Ну, можно задать всякие description. Больше, в общем-то ничего и нет.
Никакого импорта из других форматов. Никаких текстовых представлений.
Диаграмма сохраняется в виде базы sqlite. Программа, кстати, при запуске предупреждает об отсутствии команды Save и о том, что изменения сохраняются сразу по мере их появления. Если я правильно понял смысл сообщения.

P.S. Разработчики, похоже, русские.
Программа в Public Domain, за исключением отдельных библиотек.

[Bizdelnick]

Разработчики, похоже, русские.

Конечно. википедия://ДРАКОН

[serzh-z]

Разработчики, похоже, русские.

Неудивительно, учитывая, что Дракон был разработан под программу Буран. =)

В этом же, полагаю, и его беда - какой смысл в модели, если прочитать и обновить ее могут лишь полтора человека в мире?

[Bizdelnick]

Термин "блок-схема", кстати, устаревший, более правильно "схема алгоритма".

Кстати, разве «схема алгоритма» — не более общее понятие?

[serzh-z]

Это в каком таком сонном НИИ "блок-схему" объявили устаревшим понятием? Думаю, что миру все равно, как там это в ГОСТ обозвано. =)