Школа и opensource (тема сдохла) (Должны ли школьники уметь читать код?)

[sungreen]

доброе утро
... в последнее время популярна тема внедрения линукс в учебных заведениях. Но в большинстве случаев это просто замена одного офиса на другой (открытый офис) без приобщения школьников к opensource.
Как вы относитесь к тому, чтобы в школе учили не только основам информатики и азам программирования, но и "умению читать код" с использованием opensource? ...

[Red Gremlin]

Как вы относитесь к тому чтобы в школе учили не только основам информатики и азам программирования, но и "умению читать код" с использованием opensource? ...

А читать код - разве не программирование?
Ведь все примеры на любом языке программирования на любой системе - код по определению открытый.

[sungreen]

... имно, между "программированием" и "умением читать коды" есть разница примерно такая же, как между "умением читать" и "умением писать стихи". Все мы умеем читать и писать (спасибо школе), но не многое умеют писать стихи. Также мало просто знать какой либо язык программирования, нужны еще способности и талант, чтобы стать программистом. И хороших программистов также мало, как и настоящих поэтов ...

[Red Gremlin]

... имно, между "программированием" и "умением читать коды" есть разница примерно такая же, как между "умением читать" и "умением писать стихи". Все мы умеем читать и писать (спасибо школе), но не многое умеют писать стихи. Также мало просто знать какой либо язык программирования, нужны еще способности и талант, чтобы стать программистом. И хороших программистов также мало, как и настоящих поэтов ...

Мечтатель ...
А еще в школе должны изучать уравнения Фредгольма, философию Ницше, квантовую механику, и китайский ...
Кому надо - сам выучит, а кому не надо - учить бесполезно.

[Сергей Ирюпин]

... имно, между "программированием" и "умением читать коды" есть разница примерно такая же, как между "умением читать" и "умением писать стихи".

Код - это не стихи. Реально читать код может только программист.

[Uncle_Theodore]

Все-таки, неплохо развивать зачатки алгоритмического мышления в школе. Пусть это будет хотя бы псевдокод, но способность четко расписать последовательность действий, необходимых для получения результата -- очень ценная способность. Если ее не развить в детстве, потом может оказаться поздно.

[anonymous.ru]

По моему читать чужой код, сложнее чем писать свой.

Давным давно в инете видел умную мысль типа:
Если бы мы сдества горорили на Си, то годам к 16 научились бы читать исходный код с листа.
(или что то типа этого, не смог сейчас найти оригинал)

[akdengi]

По моему читать чужой код, сложнее чем писать свой.

Разобраться сложнее, а списать - проще Это наши дети хорошо умеют.

[elf74]

Правильно сказал Дядя Федор - присоединяясь отмечу: главное что должны дать школьная информатика, математика, физика, химия, астрономия - это умение логически мыслить, без этого современному школьнику в реальной жизни бывает очень сложно, с её соблазнами и заковыками...

[sungreen]

... для многих является очевидным необходимость повышать компьютерную грамотность и информационную культуру ...
... имно, умение читать код является частью этой культуры, и делает человека способным ценить красоту кода ...
... и разве плохо, что такое умение станет общепринятым и общедоступным? ...

[edoc_modnar]

А еще в школе должны изучать уравнения Фредгольма, философию Ницше, квантовую механику, и китайский ...
Кому надо - сам выучит, а кому не надо - учить бесполезно.

Кстати как раз ницшеанством лучше переболеть в йуном возрасте...

[elf74]

Должны ли школьники уметь читать код?

Нет, не должны... Это опять превратится в изучение движения песка по пустыне Сахара справа налево, уравнения Бойля-Марриотта для шарика подвешенного на маятник и Саяно-Шушенскую ГРЭС.
Зачем?
Нужно не забывать, что дети подразделяются на три категории: технари, гуманитарии и те, что по-серединке, которых меньшинство. Если технарям еще как-то можно будет объяснить, что такое код, как его читать и для чего это вообще им надо, то с оставшимися будут проблемы. Думаю, такая кардинальность не стоит свеч. Вы только лишний раз отпугнете ребенка от познания действительности...

[edoc_modnar]

Кстати как раз ницшеанством лучше переболеть в йуном возрасте...

Для кого лучше? Для Ницше? Сомневаюсь, он уже давно у Заратрусты...

Для пациента. Не стройте из себя дурачка - у вас отвратительно получается.

[HAW]

Может эту тему нафиг отсюда, а то учительница прочитает...

[Hymnazix]

Как вы относитесь к тому, чтобы в школе учили не только основам информатики и азам программирования, но и "умению читать код" с использованием opensource? ...

Во-первых, в школе есть два предмета: информатика и информационные технологии. Во-вторых, оба они имеют весьма "свободную" программу (это, кстати, очень плохо) - по сути учитель может заниматься тем, что ему самому больше нравится
Я работал в школе два года. На уроках информатики изучали системы счисления и булеву алгебру. На информационных технологиях - программирование на паскале. Выбор языка обусловлен условиями олимпиад - допускается решение задач на паскале или бейсике. Поэтому си, фортран, или пролог - это уже из области фантазий человека, не имеющего отношение к школе .
Именно такая программа соответствует требованиям ВУЗов, где есть вступительные экзамены по информатике. То есть, никто не запрещает школе изучать предмет именно так, а не иначе.
А теперь спуститесь на землю. Преподаватель информатики должен знать и уметь: программировать, строить и администрировать локальную сеть с выходом в интернет, грамотно общаться с людьми, соблюдать дисциплину etc. Какого хрена такой в школу пойдет на те гроши, что там платят?

[shcoder]

Я тоже считаю, что детей не нужно заставлять быть программистами. Те, кому это занятие понравится, сами подойдут к преподавателю или купят какой-нить самоучитель. А от преподавателя требуется только одно - умение давать материал на доступном русском языке.

[SilentMan]

Научить bash-скриптингу и хватитъ. Это не тяжело, но познавательно и интересно.

[Ivanhoe]

Чего уж bash? Применимость - специфичная. Лучше Perl/Python/Ruby/PHP. Оно и в вендохозяйстве пригодица

[SilentMan]

Зато это просто. Очень просто. Плюс ничего не требует(почти).

[n2j2r]

Ivanhoe, SilentMan,
вы сами-то можете представить как в школах баш преподают?
вот уж действительно из области научной фантастики....

[akdengi]

О чем спорим - вот ЧТО ДОЛЖНЫ ученики:
ЗНАТЬ:

Код: Выделить всё

 логическую символику;
*$ основные конструкции языка программирования;
*$свойства алгоритмов и основные алгоритмические конструкции; тезис о полноте формализации понятия алгоритма;
* виды и свойства информационных моделей реальных объектов и процессов, методы и средства  компьютерной реализации информационных моделей;
* общую структуру деятельности по созданию компьютерных моделей;
* назначение и области использования основных технических средств информационных и коммуникационных технологий и информационных ресурсов;
* виды и свойства источников и приемников информации, способы кодирования и декодирования, причины искажения информации при передаче; связь полосы пропускания канала со скоростью передачи информации;
* базовые принципы организации и функционирования компьютерных сетей;
* нормы информационной этики и права, информационной безопасности, принципы обеспечения информационной безопасности;
*способы и средства обеспечения надежного функционирования средств ИКТ;

и УМЕТЬ:

Код: Выделить всё

* выделять информационный аспект в деятельности человека; информационное взаимодействие в простейших социальных, биологических и технических системах;
* строить информационные модели объектов, систем и процессов, используя для этого типовые средства (язык программирования, таблицы, графики, диаграммы, формулы и т.п.);
*$ вычислять логическое значение сложного высказывания по известным значениям элементарных высказываний;
* проводить статистическую обработку данных с помощью компьютера;
* интерпретировать результаты, получаемые в ходе моделирования реальных процессов;
* устранять простейшие неисправности, инструктировать пользователей по базовым принципам использования ИКТ;
* оценивать числовые параметры информационных объектов и процессов: объем памяти, необходимый для хранения информации; скорость передачи и обработки информации;
* оперировать информационными объектами, используя имеющиеся знания о возможностях информационных и коммуникационных технологий, в том числе создавать структуры хранения данных;  пользоваться справочными системами и другими источниками справочной информации; соблюдать права интеллектуальной собственности на информацию;
* проводить виртуальные эксперименты и самостоятельно создавать простейшие модели в учебных виртуальных лабораториях и моделирующих средах;
* выполнять требования техники безопасности, гигиены, эргономики и ресурсосбережения при работе со средствами информатизации; обеспечение надежного функционирования средств ИКТ;

То есть по пункту ЗНАТЬ c $ и подразумевает "Читать код" а по пункту УМЕТЬ - $ - это матлогика, предикаты и иже с ним - ПРОЛОГ тоже можно использовать А вы говорите не надо

[Ali1]

2akdengi
Автора требований укажите пожайлуста.

[akdengi]

Примерная программа по информатике и информационным технологиям составлена на основе федерального компонента государственного стандарта профильного общего образования

То бишь Федеральным агенством по образованию и иже с ним... Можете посмотреть сами федеральный компонент

[Ali1]

2akdengi
Может это и не плохо есть свобода маневра. Интересно было бы знать как будут вести себя районные инспекторы.

[Hymnazix]

2akdengi
Может это и не плохо есть свобода маневра.

А чего в этом хорошего? Конечно, если вывести информатику за рамки школьной программы и преподавать ее факультативно, то все замечательно - чем меньше в требованиях конкретики, тем лучше. Но ведь у школьной системы обучения есть один нюанс, на который почему-то мало кто обращает внимание - знания ученика должны быть оценены.
"Примерная программа..." - это не рабочий документ, а декларация. Поскольку из нее следует практически всё, то получается, что из нее не следует ровным счетом ничего. Думаю, мы прямо сейчас можем написать штук пять конкретных программ и все они будут в общем и целом совпадать с "примерной...".
К чему это приводит на практике? Сын моих знакомых в этом году поступал в ВУЗ, где есть вступительный экзамен по информатике. В аттестате по этому предмету у него "пять". Но экзамен он не сдал. Просто потому, что они в школе ничего этого не проходили. Хотя и школьная программа и задачи на экзамене запросто вписываются в "примерную программу...".
А тут - давайте в некоторых школах внедрим Linux. Ну, давайте. На олимпиадах по информатике эти школы смогут участвовать? ЕГЭ для этих школ будет отдельное? А вступительные экзамены в институт выпускники этих школ будут по особой программе сдавать? А ВУЗы, кстати, в курсе?
Возникает куча сугубо технических и организационных вопросов. Как они будут решаться? Полагаю, как и все остальные - через попу.

[akdengi]

"Примерная программа..." - это не рабочий документ, а декларация.

Это то что ДОЛЖНО даваться и

Просто потому, что они в школе ничего этого не проходили

это тому доказательство.

Думаю, мы прямо сейчас можем написать штук пять конкретных программ и все они будут в общем и целом совпадать с "примерной...".

Они и не должны различаться - что заложено сверху, то и должно быть. Никто вам не утвердит программу, отличающуюся от федерального стандарта.

На олимпиадах по информатике эти школы смогут участвовать? ЕГЭ для этих школ будет отдельное?

Олимпиады и ЕГЭ НЕ ПРИВЯЗАНЫ к конкретному языку/ОС - это просто запрещено. А зарубежные олимпиады так вообще только на Лине. Я писал олимпиаду давным-давно на Бэйсике . Сейчас как мне известно можно писать на Бейсике/Паскале/С++ и т.п.

[sungreen]

… хотелось бы немножко скорректировать дальнейший ход, и отбросив какая именно ось будет в школе (lin win bsd), поговорить об Open Source …
… как Вы думаете, можно сделать так, что бы Open Source стал доступнее? Что бы школьники знали, что это такое, где это и как этим пользоваться, в том числе умели читать код? …

[Hymnazix]

Олимпиады и ЕГЭ НЕ ПРИВЯЗАНЫ к конкретному языку/ОС -

Отлично. А теперь смотрим "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЮ ОЛИМПИАДЫ" (http://info.rusolymp.ru/default.asp?artID=58)
Там написано:

при проведении заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников по информатике на рабочем месте каждого участника олимпиады инсталлируется следующее программное обеспечение:
* Windows 2000/XP;
* Far manager;
* Borland Pascal 7.0;
* Free Pascal 1.0.10
* Borland C/C++ 3.1;
* DJGPP 2.03 (включая GNU C/C++ 3.2.1, Rhide и Gdb);
* Borland Delphi 6.0;
* Microsoft Visual Basic 6.0;
* Microsoft Visual C++ 6.0.

Покажите слепому - где там Linux. Кстати, тут кто-то о Прологе писал. Тоже в упор не вижу.

… как Вы думаете, можно сделать так, что бы Open Source стал доступнее?

А куда доступнее-то? Линуксцентр работает, линуксфорум функционирует...

[chitatel]

Все мы умеем читать и писать (спасибо школе)

А Вы уверены?

О чём вы говорите, господа? Какое нафиг чтение кода и bash-scripting? В выпускных классах есть ученики, читающие по слогам. Примерно треть читает еле-еле, едва ОСМЫСЛЯЯ прочитанное.

Какое ещё им чтение кода? Зачем? В стране система профтеха порушена - вот проблема. Рабочим профессиям учить нужно и трудоустраивать. ТАМ рабочих рук не хватает. Ямы копать и гайки крутить вечно таджики будут, да? А российские школьники высоколобо код на С читать, да? И все стройными рядами в ВУЗ, да? Ага, как же.

[sungreen]

... chitatel, не совсем понял что Вы предлагаете. неужели все школьники должны ямы копать и гайки крутить? имно, уровень образования нужно повышать, а не снижать иначе капец ...