Школа и opensource (тема сдохла) (Должны ли школьники уметь читать код?)

[akdengi]

* Free Pascal 1.0.10
* DJGPP 2.03 (включая GNU C/C++ 3.2.1, Rhide и Gdb);

А енто что? Тут не важно какая ось. И вообще на олимпиадах GUI обычно не нужен

[chitatel]

неужели все школьники должны ямы копать и гайки крутить?

Я этого не говорил.

имно, уровень образования нужно повышать, а не снижать иначе капец ...

Сильно сомневаюсь, что ТАКИМ путём можно повысить этот самый "уровень образования".

... chitatel, не совсем понял что Вы предлагаете.

Ничего не предлагаю, ибо не верю в возможность действительных подвижек с образованием в нашей стране в лучшую сторону. Просто обращаю внимание учаснегов на то, что по крайней мере некоторой (скажем так, мягко) части учащихся трудно прочитать предложение на родном языке и ПОНЯТЬ, что же они прочитали. Какое тут чтение кода, и, главное, - а оно им надо?

должны ямы копать и гайки крутить?

Так ведь кто-то должен? Зачем рабочему, высококвалифицированно завинчивающему высокотехнологичную гайку, умение читать код? Ну зачем? Хочет он его читать - пускай ходит на курсы, или Кернигана и Ричи читает. Факультативно. Дома. В туалете.

Нужно не новые фишки для детишков придумывать, а взять и профтех с земли поднять, например. Вот это будет реальная подвижка в лучшую сторону.

[vinny]

при проведении заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников по информатике на рабочем месте каждого участника олимпиады инсталлируется следующее программное обеспечение:
* Windows 2000/XP;
* Far manager;
* Borland Pascal 7.0;
* Free Pascal 1.0.10
* Borland C/C++ 3.1;
* DJGPP 2.03 (включая GNU C/C++ 3.2.1, Rhide и Gdb);
* Borland Delphi 6.0;
* Microsoft Visual Basic 6.0;
* Microsoft Visual C++ 6.0.

Покажите слепому - где там Linux. Кстати, тут кто-то о Прологе писал. Тоже в упор не вижу.

ну-с... надо ж было мировые олимпиады брать, на пражской нет ни одного вендового продукта. ога.

[akdengi]

а взять и профтех с земли поднять

С введением обязательных 11 классов его похоронят
А с учетом демографии - года на 4-5 зароют.

ну-с... надо ж было мировые олимпиады брать, на пражской нет ни одного вендового продукта. ога.

Человек летние LXF не читал наверное

[Hymnazix]

* Free Pascal 1.0.10
* DJGPP 2.03 (включая GNU C/C++ 3.2.1, Rhide и Gdb);

А енто что? Тут не важно какая ось. И вообще на олимпиадах GUI обычно не нужен

А ссылку можно?

[chitatel]

а взять и профтех с земли поднять

С введением обязательных 11 классов его похоронят
А с учетом демографии - года на 4-5 зароют.

Да, возврат к обязательному среднему - большая, ИМХО, ошибка. Ну, будет такое же показушничество, как и в советские времена.

Хотя возможность получить образование должна быть у любого в любом возрасте. Это государство должно обеспечить. Возможность. Но никак не обязывать.

У меня есть приятель, так... ему сейчас лет 35, что ли? Он аттестат получил лет в 29(?). До того ходил со справкой о незаконченном восьмилетнем образовании. Закончил вышку (историк). Сейчас работает в институте энэсом, в экспедициях ему свой отряд дают порулить. Вот сам захотел человек - сделал.
Так и должно быть.

[sungreen]

Так ведь кто-то должен? Зачем рабочему, высококвалифицированно завинчивающему высокотехнологичную гайку, умение читать код? Ну зачем? Хочет он его читать - пускай ходит на курсы, или Кернигана и Ричи читает. Факультативно. Дома. В туалете.

... представьте лет так 100 назад, аналогичные аргументы (вероятней всего) звучали о необходимости учить сельских детей читать - "Ну зачем им читать? Им читать некогда, им пахать землю нужно, Хочет он его читать - пускай ходит на курсы ... Факультативно. Дома. В туалете" ...

Хотели Вы чтобы Ваши дети были безграмотными в современном информационном обществе? дайте им шанс и право воспользоваться этим шансом ...

[akdengi]

А ссылку можно?

если по этому:

И вообще на олимпиадах GUI обычно не нужен

, то я сужу по своему городу - задания в основном на сортировку, упорядочивание и т.п. Сделать их все можно в консоли

P.S. По вашей ссылке посмотрел Московскую Олимпиаду 2006 - тоже никакой графики - сплошные файлы, массивы и строки

[chitatel]

... представьте лет так 100 назад, аналогичные аргументы (вероятней всего) звучали о необходимости учить сельских детей читать - "Ну зачем им читать? Им читать некогда, им пахать землю нужно, Хочет он его читать - пускай ходит на курсы ... Факультативно. Дома. В туалете" ...

Вы будете смеяться, но - не лишено смысла.

Хотели Вы чтобы Ваши дети были безграмотными в современном информационном обществе? дайте им шанс и право воспользоваться этим шансом ...

Информационная грамотность не есть умение читать код.

[elf74]

… как Вы думаете, можно сделать так, что бы Open Source стал доступнее? Что бы школьники знали, что это такое, где это и как этим пользоваться, в том числе умели читать код? …

Можно, конечно. Тем более, что это зависит исключительно от преподавателя, если преподаватель обладает авторитетом у учащихся, сам имеет соответствующие знания в области применения Open Source и желание использовать в своей педагогической деятельности, то как мне кажется (исходя, к тому же из собственного опыта) в этом никакой проблемы нет.
Только одно "НО" - чтоб школьники умели читать код, нужно научить их этому, то есть научить языкам программирования, потому как сегодня одним С/С++ Open Source не ограничен. Где брать такое количество часов? И опять же, возвращаю вас на землю - нельзя научить гуманитария против его воли программировать на каком бы то ни было языке. Только через мотивацию - а это уже тема совершенно другого исследования Если захотите, поделюсь наблюдениями - два года преподавал информатику у студентов-социологов.

должны ямы копать и гайки крутить?

Так ведь кто-то должен? Зачем рабочему, высококвалифицированно завинчивающему высокотехнологичную гайку, умение читать код? Ну зачем? Хочет он его читать - пускай ходит на курсы, или Кернигана и Ричи читает. Факультативно. Дома. В туалете.
Нужно не новые фишки для детишков придумывать, а взять и профтех с земли поднять, например. Вот это будет реальная подвижка в лучшую сторону.

Полностью согласен

[Uncle_Theodore]

И опять же, возвращаю вас на землю - нельзя научить гуманитария против его воли программировать на каком бы то ни было языке. Только через мотивацию - а это уже тема совершенно другого исследования Если захотите, поделюсь наблюдениями - два года преподавал информатику у студентов-социологов.

Одна поправочка, можно?
Программирование -- гуманитарная дисциплина, а не технарская. Точно так же, как математика, лингвистика, история и прочее. Все, что работает с абстрактными лингвистическими конструкциями, а не с конкретными объектами материального мира -- область гуманитарных наук.

[elf74]

... представьте лет так 100 назад, аналогичные аргументы (вероятней всего) звучали о необходимости учить сельских детей читать - "Ну зачем им читать? Им читать некогда, им пахать землю нужно, Хочет он его читать - пускай ходит на курсы ... Факультативно. Дома. В туалете" ...

Ну а почему нет? Вы тут несколько загнули со ста годами... гораздо позже дали сельскому населению возможность "ринуться" в город, к "образованию", в 1961 году когда тов. Хрущев разрешил выдавать паспорта сельским гражданам... До этого в деревнях все были крепостными, если только не уезжали служить в ряды Советсткой Армии. Соглашусь, недемократично, но... такова действительность...

Хотели Вы чтобы Ваши дети были безграмотными в современном информационном обществе? дайте им шанс и право воспользоваться этим шансом ...

Информационного грамотным называют того человека, который умеет добывать эту информацию, фильтровать, обрабатывать, хранить и передавать её, но далеко не читать исходный код...

Одна поправочка, можно?
Программирование -- гуманитарная дисциплина, а не технарская. Точно так же, как математика, лингвистика, история и прочее. Все, что работает с абстрактными лингвистическими конструкциями, а не с конкретными объектами материального мира -- область гуманитарных наук.

Соглашусь с Вами, Дядя Федор, но, я думаю, Вы знаете, что в России, несколько иная система разделения дисциплин на гуманитарные, обществоведческие, естесственно-научные и технические.

[Uncle_Theodore]

Одна поправочка, можно?
Программирование -- гуманитарная дисциплина, а не технарская. Точно так же, как математика, лингвистика, история и прочее. Все, что работает с абстрактными лингвистическими конструкциями, а не с конкретными объектами материального мира -- область гуманитарных наук.

Соглашусь с Вами, Дядя Федор, но, я думаю, Вы знаете, что в России, несколько иная система разделения дисциплин на гуманитарные, обществоведческие, естесственно-научные и технические.

Это не разделение дисциплин, это разделение образа мышления. Человек может быть склонен к работе, условно говоря, с "железками", мыслить конкретно и практично, решать реальные проблемы в реальном времени. Или. предпочитать стройные абстрактные конструкции, чувствовать аромат лингвистических феноменов и находить кайф в разборе схоластических парадоксов.
Программист -- он из вторых. Недаром программисты обычно способны к языкам, а в реальной жизни выглядят ботаниками...

[Hymnazix]

ну-с... надо ж было мировые олимпиады брать, на пражской нет ни одного вендового продукта. ога.

Вы полагаете, среднестатистического учителя волнуют мировые олимпиады? Для него важнейший уровень - район и область. Дальше - как фишка ляжет .

[Ali1]

....

должны ямы копать и гайки крутить?

Так ведь кто-то должен? Зачем рабочему, высококвалифицированно завинчивающему высокотехнологичную гайку, умение читать код? Ну зачем? Хочет он его читать - пускай ходит на курсы, или Кернигана и Ричи читает. Факультативно. Дома. В туалете.
Нужно не новые фишки для детишков придумывать, а взять и профтех с земли поднять, например. Вот это будет реальная подвижка в лучшую сторону.

Полностью согласен

Точно - зачем крепостному фехтование.

До меня доходили слухи о том, что pascal будет исключен из мировых олимпиадных языков. В замену ему и частному delfi,
вроде как, должен прийти Oberon V4 for Linux и BlackBox.

[Hymnazix]

Недаром программисты обычно способны к языкам, а в реальной жизни выглядят ботаниками...

Не скажите. К языкам обычно кодеры способны. А для программиста главное - не память, а фантазия. По крайней мере, в моей практике, наиболее интересные модели и методы предлагали люди несколько безбашенные .

[elf74]

ну-с... надо ж было мировые олимпиады брать, на пражской нет ни одного вендового продукта. ога.

Вы полагаете, среднестатистического учителя волнуют мировые олимпиады? Для него важнейший уровень - район и область. Дальше - как фишка ляжет .

Вот тут вы не правы - "любой солдат мечтает стать генералом"

К языкам обычно кодеры способны. А для программиста главное - не память, а фантазия. По крайней мере, в моей практике, наиболее интересные модели и методы предлагали люди несколько безбашенные .

Только, ради Бога, не начинайте выяснять здесь: "Чем кодер отличается от программиста", для этого есть флеймовые ветки...

[Hymnazix]

Вот тут вы не правы - "любой солдат мечтает стать генералом"

Забыли добавить - где-то очень в глубине души .

[chitatel]

Это не разделение дисциплин, это разделение образа мышления. Человек может быть склонен к работе, условно говоря, с "железками", мыслить конкретно и практично, решать реальные проблемы в реальном времени. Или. предпочитать стройные абстрактные конструкции, чувствовать аромат лингвистических феноменов и находить кайф в разборе схоластических парадоксов.

Хммм... Интересные размышления.

А вот, например, геометрия - это как? Мышление конкретное и практичное, или таки "абстрактные конструкции"? В школе классе в 6-м математика "раздвоялась" на геометрию и алгебру. Так вот алгебру (абстрактное?) не любил и был двоечник. А геометрию (конктретное) - очень любил, был отличник.

Причём всегда казалось, что геометрия куда стройнее, логичнее, остроумнее (там замечательно остроумные были доказательства некоторых теорем, что тоже очень нравилось) да и просто красивее сухих алгебраических цифирей.

Хотя, казалось бы, и то, и другое - из области математики.

[elf74]

А вот, например, геометрия - это как? Мышление конкретное и практичное, или таки "абстрактные конструкции"? В школе классе в 6-м математика "раздвоялась" на геометрию и алгебру. Так вот алгебру (абстрактное?) не любил и был двоечник. А геометрию (конктретное) - очень любил, был отличник.

Прям с меня написано Мои преподаватели по математике и черчению диву давались: ни черта не разбираясь в "икысах" и "игрыках" сходу мог разобрать "в голове" самый сложный чертеж в разрезе и доказать теорему об аффиных преобразованиях.

Причём всегда казалось, что геометрия куда стройнее, логичнее, остроумнее (там замечательно остроумные были доказательства некоторых теорем, что тоже очень нравилось) да и просто красивее сухих алгебраических цифирей.

Хотя, казалось бы, и то, и другое - из области математики.

Это как раз свидетельствуе от том, что есть учащиеся, которым важно "пощупать" изучаемый предмет, и тогда у них будут успехи в том числе химии, физике и астрономии, а есть ребята, для которых не составляет труда разобраться в перипетиях алгебраических выкладок. И есть третий тип учеников, которым возможно и даются вышеназванные предметы, но ближе история, языки, литература.

[chitatel]

Это как раз свидетельствуе от том, что есть учащиеся, которым важно "пощупать" изучаемый предмет, и тогда у них будут успехи

Ну, тут как раз вопрос в том, что значит "пощупать". Нельзя же пощупать прямую или луч. Да даже отрезок - это всё абстрактные вполне понятия. Но просто "в голове" представляются конктретно и оперировать ими - удобно. А вот числа - нет. По крайней мере у меня так.

Видимо, есть люди, которые числа как раз так же вполне отчётливо "прощупывают".

[Uncle_Theodore]

Ну это уже индивидуальные тонкости мышления. Люди-то все разные...

[sungreen]

... тема сдохла ...
... большенство ответивших высказались против, однако убойных аргументов не было ...

[chitatel]

... тема сдохла ...

Ну и х.. с ней.

... большенство ответивших высказались против, однако убойных аргументов не было ...

А что, есть убойные аргументы ЗА?

[Enot St.y]

Извините, что после смерти. В школе работаю с 1994 г. В основном психологом. На счёт аргументов и фактов. Не знаю на каких там гуманитариев делят учеников на Западе. У нас делят на а) Людей (учеников, взрослых, етс), которым интереснее работать с природой, б) которым интереснее с другими людьми, в) которым интереснее с техникой г) творческие люди и д) которым интереснее работать со всяческими знаками. Программеры и иже с ними относятся именно к этой категории. Люди, которым ближе природа вряд ли заинтересуются ассемблером и иже с ним.
Во-вторых. Есть традиционный и инновационный подход. Первый основан на развитии памяти и внимания. Типичная схема: "Делай как я". Наиболее популярны - работа по образцу и по шаблону. Инновационный подход имеет в своей основу мышление. Само собой, что и традиционные методы используют это дело.
На мой взгляд, пока школа будет готовить потенциальных победителей олимпиад, то да - нужно и языки изучать и код читать. А если подходить по людски. То Программу всё-таки нужно упростить. Тем кому надо. Те пусть изучают на факультативе.
И последнее, на бесправье флуда, чем лучше учитель в деревне, тем быстрее она загнётся. Ибо получив действительно хорошее образование ученик НЕ захочет оставаться в родном селе, а поедет в город.

[akdengi]

У нас делят на а) Людей (учеников, взрослых, етс), которым интереснее работать с природой, б) которым интереснее с другими людьми, в) которым интереснее с техникой г) творческие люди и д) которым интереснее работать со всяческими знаками.

Вот кроме информатиков у нас похоже и психологов нет нормальных...
Я себя ко всем категориям отнес - это называется всесторонне развитый человек. А как иначе назвать преподавателя (это про интерес с людьми) с техническим высшим (ТМИО), умеющего программировать, рисовать (школа искусств за плечами ), обожающего природу (а кто ее не любит) ???

А если подходить по людски. То Программу всё-таки нужно упростить.

Блин надо гнать лже-гуманитариев из школы поганой метлой - а то скоро оставят 1 час математико-физико-информатико-ИКТ - чтоб не сложно было. А в оставшееся время промытые психологами и загруженные политологами толпы зомби будут заниматься под музыку физкультурой (или еще хуже маршировать)

чем лучше учитель в деревне, тем быстрее она загнётся.

"Чем лучше жизнь в деревне, тем больше там останется ..."

[VPF]

akdengi
А почему вы так категоричны в отношении оппонентов?
Предыдущий участник представляет именно глубинку, а вы, судя по вашей же информации, являетесь жителем большого города.
Езжайте работать на село, улучшайте там жизнь, а мы послушаем ваше мнение через несколько лет о программе образования...

Как может программист оценивать профессиональные качества психолога?

Я, например, хоть и не являюсь гуманитарием по образованию, но и технарём меня назвать нельзя. Моя специальность по физической терминологии называется "Физика атмосферы", официально же именуется "Метеорология". Но базировались мы на географическом факультете, а на подготовительном факультете мы занимались совместно с психологами. А в жизни мне приходилось тесно общаться с представителями различных сфер.
Так вот программисты, если взглянуть и вширь и вглубь мироздания - довольно ограниченные...

И я согласен с предыдущим участником и уже высказывался в одной из спорных тем, что учить программированию и некоторым другим узким специализациям лучше на базе факультативов.
Люди очень разные и в школе необходимо дать лишь базовые представления во всех областях, найти своё я в этом мире (призвание) и научить человека добывать знания самостоятельно, если он их жаждет.

А языки программирования, да и алгоритмика, являются очень узкими специализациями, которые нужны нескольким процентам учеников.
А то ведь я тоже могу сказать, что в школах необходимо добавить в обязательную программу изучение метеорологии, а также медицины, фехтования и танцев... И это будет гораздо полезнее, чем знания программирования для обычного человека в обществе...

[Juliette]

"Чем лучше жизнь в деревне, тем больше там останется ..."

Зачем Вам нужно продлевать агонию того ужаса, которым является деревня?...
VPF
+1

[akdengi]

А почему вы так категоричны в отношении оппонентов?

Я всегда категоричен. Почти

являетесь жителем большого города.

80000 человек населения, окруженные в радиусе 300 км деревенской местностью O_0 - супер большой...

учить программированию и некоторым другим узким специализациям лучше на базе факультативов.

1993 год - Информатика с 9 по 11 класс
1999 год - Информатика + ИКТ (вот это уже факультатив) с 9 по 11 класс
2007 год - Информатика + ИКТ (по выбору !!!) 10-11 класс
и это все по стандартной программе. А вы говорите чего я так. Чую будет так:
2008 год - ИКТ (по выбору) 11 класс (чтоб поступить в вуз)

У нас в стране нужны ТЕХНАРИ - значит 80% школ должны давать образование с техническим уклоном (на детей не пеняйте, до 16 лет они не понимают, что им надо в общей массе) - а сейчас эти 80% готовят гуманитарием блин - в технических вузах последние годы дети считать не умеют

P.S. А то что у нас рядом с каждым компьютерщиком по 3 пустых кресла и тоже самое про станочников, наладчиков и прочее - это явное доказательство несостоятельности рассуждений моих оппонентов...

Зачем Вам нужно продлевать агонию того ужаса, которым является деревня?...

Вы бывали в Башкирии, Татарстане, Юге Удмуртии, Краснодарском крае ? Там ужас в деревне ???

P.S. Давайте во Флейм перенесем - народ соскучился похоже по продуктивному спору...

[Juliette]

Вы бывали в Башкирии, Татарстане, Юге Удмуртии, Краснодарском крае ? Там ужас в деревне ???

Рада за башкир, татар, удмуртов и жителей Краснодарского края.
Только смысл моего высказывания предельно ясен каждому вменяемому россиянину среднего возраста, знающему, что и как происходит у нас в стране. Можно, в принципе, ещё и про деревни Аляски спросить

EDIT: -- по случаю НГ не стану сдерживаться и спрошу вдогонку -- что тогда все эти благополучные россияне забыли в моём родном городе, несчастном, изгаженном и изуродованном?