Отношение к новичкам

[t.t]

Граждане товарищи.. Особенно товарищи модераторы и админы. Пришёл новичок с вопросом. Разве трудно догадаться, что человек понятия не имеет про нестабильность записи на НТФС и про то, что это связано с закрытостью спецификаций на неё?? Зачем посылать человека читать спецификацию (а тем паче -- незнамо куда), когда можно одной фразой объяснить суть проблемы?

[ddc]

Думаю, человек уже пришёл ко всем выводам, к которым должен был (из текста постингов очевидны оба вположения). Так что всё в порядке...

czarker добавил в 16.03.2005 19:44

Кстати, про нестабильность драйверов для NTFS человек должен был узнать тогда же, когда и про их существование, да и вообще, этот вопрос входит в группу базисных, т.е. вопросов, которые нужно знать до первого постинга в тематических UNIX-конференциях. Так что если он не был в курсе - это его недосмотр, а не наш...

[t.t]

да и вообще, этот вопрос входит в группу базисных, т.е. вопросов, которые нужно знать до первого постинга в тематических UNIX-конференциях. Так что если он не был в курсе - это его недосмотр, а не наш...

↑

Ну, знаете... Я, например, когда линукс начал осваивать, английским вообще почти не владел; а русскоязычной документации тогда было не такое море, как сейчас. Если бы я по вашей логике действовал, то, возможно, до сих пор бы боялся кого-то спросить.

Да и речь не об этом. А о том, что если можно ответить одной фразой, то почему бы не ответить? Ладно, если лень писать; но если вместо односложного ответа пишут по две-три строки стёба или посылают читать спецификации -- это, как по мне, некрасиво.

[ddc]

Для t.t:
По поводу NTFS из общей эрудиции методом логики можно сделать все нужные выводы и без форума. И потом, сейчас документации - жуй чем хочешь. И главное: ладно, если человеку лень искать, и он приходит и спрашивает о какой-то проблеме. Но человек не озаботился даже созданием базы для того, чтобы понять данные ему на форуме ответы.
В общем, реакцию Alejandro всецело поддерживаю.

[ami]

Для czarker:
Для t.t:
А я поддерживаю Вас обоих... Хотя больше склоняюсь к мнению czarker.
Действительно, можно было бы считать, что прежде чем задавать вопрос, пользователь должен посмотреть факи или погуглиться..
Однако первое: как он это будет делать? Т.е. для него еще додуматься надо, что все уже кем-то написано.
И второе, придя на этот форум, новички, может бы и посмотрели фак, если бы в топе самого форума было написано - ВОТ ОН ФАК! Смотрите!

[t.t]

Для czarker:
Для t.t:
А я поддерживаю Вас обоих... Хотя больше склоняюсь к мнению czarker.
Действительно, можно было бы считать, что прежде чем задавать вопрос, пользователь должен посмотреть факи или погуглиться..
Однако первое: как он это будет делать? Т.е. для него еще додуматься надо, что все уже кем-то написано.
И второе, придя на этот форум, новички, может бы и посмотрели фак, если бы в топе самого форума было написано - ВОТ ОН ФАК! Смотрите!

↑

Я, собственно, примерно о том же. Если человек сам находит такого плана информацию -- он, естественно будет развиваться быстрее; но раз уж он сам не нашёл, а пришёл нас спросить, то гораздо продуктивнее будет ему ответить по существу, чем шутить в ответ шутки, которые он всё равно не поймёт. На сём дискусс, думаю, можно считать закрытым?

[ddc]

Для ami и t.t:
Если ввести в Google слово "linux", то среди результатов мы получим первой строкой сайт "Linux Online", где есть много всего. И потом, человек живёт в dualboot'е, а значит начальные знания о файловых системах у него должны быть, и он должен уже знать, что Linux в общем случае не может установиться на Windows-совместимые разделы, и что нельзя использовать для буфера документов NTFS-разделы. Информации в интернете полно (специально ввёл в Google запрос "linux ntfs fat32" и на первой же страницы получил статейко на ITC, из которой уже можно сделать должные выводы). Если он этого всего не узнал, значит подошёл к установки Linux по-делитантски. Это не преступление, но требовать помощи в таком случае некрасиво, за что он и получил.

[ami]

На сём дискусс, думаю, можно считать закрытым?

↑

Безусловно. Я считаю лучше промолчать если нечего ответить. Ну а если мне есть что ответить и есть время написать - почему бы и нет? За постами я не гоняюсь (уже есть 3 статуса админа на разных сайтах), так что... только вот если челвек упорно не хочет воспринимать подсказку как толчок, а ожидает что ему теперь все распишут, вот это мне не нравится. Лучше бы сам почитав... подумав... если не получается начал мозговать основываясь на новой информации.
В общем, я тут писать пока не собираюсь. Если, конечно, не появится пост, на который мне приспичит ответить.

Если ввести в Google слово "linux", то среди результатов мы получим первой строкой сайт "Linux Online"

↑

Ой ты... Бог мой... Вах...
Я вам сочувствую - а может и нет - может у Вас чайничество таким небыло. но у 98% юзверей чайничество это когда текущая проблемма (которая для нас и не проблема вообще - например маунт), становится просто краеугольным камнем. Одни начинают копать сами... Из них обычно вырастают профи. Другие просто забивают и перезагружаются в винду (а потом пару раз в год загружают линукс, дабы показать - вай какой я программер стал, вот шайтан!). НУ и третьи - обычные новички, которые поступают так же по обычному - обращаются к человеку на чинают теребить его почему.

Вот ко всем:
Помнится мне, у меня была книга - "Почемучка". Там такая энциклопедия была - почему очки носят. почему унитаз ревет и почему винда падает. На эти вопросы, умные дяденьки отвечали - а потому что глаза из-за компов стерли, потому что унитаз давно не чинили и фсе засорилось, потому что глюкавая... И ребенок приходил в блаженство.. Хотя у него тут же появлялись новые вопросы ("Чем больше я узнаю, тем больше у меня вопросов" - вспомните кто сказал).
Ну да небуду Вас, господа, утомлять. Перейду к делу. Вспомните какие проблемы у новичков которые ПК первый раз в жизни видят - они с трудом на следующий день после урока вспоминают где ресет, а где повер . И вот с трудом окучив монстра виндовс - человек заинтерисованно смотрит на линукс, уникс, неважно по какой причине - и тут все нетак... совсем по другому.
И ведь самое смешное, виноваты все. Да ДА! Почему? Да все просто. Если приносить линукс в массы - надо обьяснять сразу - где же можно взять инфу. И вот представьте. Человечек за годик или два выучил таки писюк свой. Но в инете - он вашим гуглем вообще не пользовался (сколько моих одногрупников впадали в ступор при слове погуглиться, хотя учатся на ИВТ), а все почему? Да потому что если есть у человека инет, у виндузятника обычного, вряд ли он по гуглю лазит, скорее по Яндексу, вряд ли он знает про линукс шопы и прочие сайты. Он сидит-то на киберфайтах и кроватках.ру, а тут вы ему говорите - иди в гугль друг. Ну он может и догадается набрать google.com, а что дальше? А дальше просто - что напишет обычный юзер, Вы хоть раз подумали? Уважаемый мной как специалист, czarker, не сомневается что юзверь там напишет что-то вроде:
mount +ntfs
А на самом деле, юзверь типичный напишет
виндовый дикс как подрубить
И куда он попадет? На еще одну страничку, где еще один "czarker2" (имя абстрактное и взято примера ради) отправляет "погуглить". Бесконечный круг?
Ведь если уж и делаются такие из себя растакие десктопные дистры типа РХ и Мандряки, ничто не мешает авторам позиционирующим их как замену десктопу (ну уж не говорите, что большинство юзверей грамотные и догадаются набрать man , скорее не догадаются), сделать на рабочем столе хотя бы в виде ярлыка ссылочку на файлик - где описывается базис. Не думаю что сложно. И во время установки, сопровождать не соплями - ах вот такой сякой.. супер пупер.. все и вся сосут... А основными моментами - как надоедающией строкой подсказки в MC - а вы знаете что если у вас проблемы с тем-то... например с жестким, то посмотрите то-то - например man mount.

Как ни крути - большинство пересаживающихся на линукс юзверей - уже попрочены виндой, это раз, и два - они как дети - они задаю кучу почемучек первому человеку, которго встертят. А мы в них это убиваем.
Безусловно, не все готовы читать, некоторые хотят чтобы все за них делали - но это уже клиника. Но ведь среди многих подобных постов иногда просто попадаются люди, которым просто нужен добрый и грамотный совет, мааааленький толчок... И тогда, может быть, мы получим в скором будущем хорошего профи, а может и нет.
Что мешает нам просто быть помягче? Попроще? Не гнать юзверя - иди туда, сама щнаешь куда, глупая юзверя, пищи сама знаешь что и догадывайся... Посмотрите на forum.dklab.ru - Дмитрий очень грамотно подошел - там не наезжают на людей, там просто убирают все левые крики из темы и оставляют один линк - как правильно задавать вопросы, если информативность вопроса стремится к нулю. Да и сверзу висит обьявление - уважаемые господа (да да! именно к вам мы обращаемся). Уж очень просим Вас - перед созданием темы заглянуть сюда...

Представьте, что ваша мама попросила вас помочь окучить ПК. На уровне оффиса и тетрисов. Вы же не будете на вопрос - "Как распечать теперь?" гнать маму в гугль - ищи. Там уже много раз про это писали.

Ну вот и все. Просто не удержался.

[ddc]

Чтобы не клонировать обсуждения, скину ссылку: В этой теме обсуждается как раз этот вопрос.

[demongloom]

А что на вопрос "Почему винда падает?" нашли ответ? Нужно ребятам в майкрософт послать, а то мужики то не знают!...

[alv]

Во времена почти былинные, когда я впервые приобщался к линуксам/юниксам, форумов типа этого не было. А были в основном списки рассылки. Лично для меня доступ к ним был затруднен - нужно было из деревни дотащиться до службы, и т.д. То есть задавть вопросы было нелегко. Ну и при моих тогда не столь обильных сединах не хотелось задавать вопросы откровенно дурацкие. И тут я обнаружил - если тщательно подумать, как задать свой вопрос _не по дурацки_ - оказывается, что и задавать его уже не нужно, все и так понял.

Отсюда я сформулировал бы правило типа такого (формулировку можно и улучшить):

Посетитель! Если не хочешь выглядеть дураком, продумай свой вопрос!
И, скорее всего, после этого задавать его уже не понадобится.

[Trueash]

Отсюда я сформулировал бы правило типа такого (формулировку можно и улучшить):
Посетитель! Если не хочешь выглядеть дураком, продумай свой вопрос!
И, скорее всего, после этого задавать его уже не понадобится.

↑

Да, бывает и так. Иногда случается и по-другому - что помощь нужна только, так сказать, на этапе определения проблемы. Во всяком случае, у меня пара-тройка таких случаев случалась, когда меня надо было просто развернуть носом в нужном направлении - дальше сам разбирался. Или хотя бы задавал осмысленные вопросы.
К сожалению, "кое-кто кое-где у нас порой" с готовностью делает стойку на первого попавшегося новичка: "Ламер! Ату его!" Кстати, всем известный ресурс мне в плане освоения линукса очень помог - FAQи там очень грамотно сделаны.

[alv]

Иногда случается и по-другому - что помощь нужна только, так сказать, на этапе определения проблемы.

↑

Да, согласен. Поэтому ИМХО все-таки главное - человеческий фактор: если даже кажущийся элементарным вопрос задается вежливо и культурно - одно дело, а если в стиле "ну вы, козлы, бросайте свои дела нах... и чините мой велосипед" - совсем другое.

[ddc]

Для alv:
К сожалению, подходить ответственно к формулировке вопроса не всегда успеваешь - всё-таки иногда нужно что-то срочное, а рыться и копаться времени нет. Для этого и нужны конференции - иначе на любой вопрос можно найти ответ самостоятельно...

[alv]

Для alv:
К сожалению, подходить ответственно к формулировке вопроса не всегда успеваешь - всё-таки иногда нужно что-то срочное, а рыться и копаться времени нет. Для этого и нужны конференции - иначе на любой вопрос можно найти ответ самостоятельно...

↑

Ну, я думаю, Вы мою мысль поняли - никакая спешка элементарной вежливости не отменяет.

[rulix]

Я думаю, новички разные бывают - чайники и ламеры. Соответственно, чайнику можно объяснить, а ламер пусть идет и читает спецификации.

[DW]

Я думаю, новички разные бывают - чайники и ламеры. Соответственно, чайнику можно объяснить, а ламер пусть идет и читает спецификации.

а определять их по цвету кожи?
когда человек не знает, но хочет узнать, это одно. но другое дело когда он хочет чтобы что-то за него сделали...
и если это что-то простой запрос в гугле... это уже просто наглость.
а если написание программы - то заказ, за которй деньги платят ).
хотя это только общее описание, конечно, вохможны исключения... на то и модеры/админы.

[t.t]

На эту же тему я высказывался ещё в одном месте, но там это трудно вырвать из контекста, посему ссылка.

[ddc]

А я как всегда не согласен... По-моему, нет ничего плохого, если вместо прочтения кучи мусора в форумах а-ля Linuxdummies.org.net.da.ru спросить на форуме.
Исключение - вопросы, явным образом изложенные в документации...

[alv]

А я как всегда не согласен... По-моему, нет ничего плохого, если вместо прочтения кучи мусора в форумах а-ля Linuxdummies.org.net.da.ru спросить на форуме.
Исключение - вопросы, явным образом изложенные в документации...

↑

Еще раз повторюсь - в самом по себе вопросе на форуме (даже кажеущемся тривиальным) ничего плохого нет. При двух условиях - а) если вопрос задан вежливо и б) если вопрошающий не рассчитывает, явно или подсознательно, на то, что все всё бросят для починки его велосипеда.

Когда есть шанс на быстрое получение конеретного ответа по типу "делай так"? Если вопрос случайно попадется на глаза кому-то, кто недавно с этой проблемой сталкивался и ее решил (или просто заинтересован по каким-то причинам в ее решении).

В любом другом случае потенциальный "ответчик", скорее всего, забыл, как именно точно это делается, и ответит RTFM (то самое, что он проделал для решения вопроса). В лучшем случае уточнит - что именно Read To. Ведь иначе ему придется самому
проделывать man имя_рек, вчитываться, лезть в google для уточнения ссылок и проч.

Я вот, например, года два тупо переписывал /etc/X11/XF86Config из системы в систему (в крайнем случае с правкой пары строк) и напрочь забыл, как Иксы настраиваются. И до недавнего времени не испытывал ни малейшего желания вспоминать:-)))

[Jinn]

А вот интересно! К примеру тот же NTFS... Как же другие фирмы - да что там фирмы, третьесортные фирмочки и бунтари-одиночки - пишут всякие дефрагментаторы, восстановители и пр. прелести! Им то откуда все эти страшные секреты ведомы? Трудно предположить, что мелко-мягкие с ними поделились за спасибо! Так что подобный вопрос у новичка и не только имхо вполне нормальный...

[ddc]

Для alv:
А я многоее и помню. И вообще, когда я пишу на форум, я надеюсь, что мне подскажут, куда копать. Где нужный мануал, в каком пакете проблема или какая программа это точно умеет.

Для Jinn:
Они пользуются системным интерфейсом к драйверу.

[Jinn]

Они пользуются системным интерфейсом к драйверу.

Само-собой... Дома и стены помогают! Хотя сомневаюсь, что только им...
Но я просто хотел заострить. Многие вещи для человека съехавшего (или желающего съехать) с форточек совершенно не очевидны! А тут его фейсом об тейбыл! Мол, чего ты тут с ерундой всякой?

[Ослик ИА]

а вот мне совершенно не в западло бросить всё и проделать за человека всю его работу, если чувствую в себе силы это сделать. а потом расписать по пунктам всю последовательность действий.
мне некоторые из посетителей этого форума помогали очень сильно и серьёзно, вряд ли я чем-то смогу помочь им, ибо и так лучше меня всё знают, а вот новичкам - почему бы и нет?
почему природой заведено так: родители воспитывают детей, всему их учат, и не посылают в гугль читать, как правильно держать ложку и как завязывать шнурки на ботинках. потом дети вырастают, и уже всему тому же учат своих детей.
а что будет, если родитель на просьбу дитя помочь застегнуть пальто пошлёт его читать документацию к этому пальто и обзовёт его ламером бестолковым? к сожалению, такое встречается на каждом шагу. мы видим, что из этого выходит. либо бомжи либо бандюки. и все дружно это осуждают. а почему же мы своих "детей" посылаем?
и при этом на фоне таких посылателей я смогу назвать множество людей, в том числе посетителей этого форума, которые готовы помочь, расписать каждый шаг по проблеме. что мы имеем в результате действий таких людей? количество знающих увеличивается. идёт распространение и улучшение.
может и сумбурно изъясняюсь, но надеюсь, что основная мысль понятна.

[Warderer]

Ослик, я осмелюсь с тобой не согласиться. Показывать как застегивать пуговицы детям и давать точную рекомендацию по настройке чего-либо это как бы не одно и то же. Мы же не учим детей так: Смотри - пальто расстегнуто, закрой глаза, открой глаза, смоти - пальто застегнуто. Повтори! Нет, мы служим для них вполне неплохим мануалом, который может объяснить, но не будет делать это тысячи раз. И не будем объяснять, чем отличается застегивание пальто от застегивания курточки. Так вот, мануалы - есть. И мы просто отправляем к учителям, которые находятся очень близко и чья работа - отвечать на вопросы по застегиванию пуговичек и прочего. В ответ на вопрос - мне совсем не тяжело сказать, к какому учителю идти, и даже отвести к этому учителю, но если ребенок канючит и говорит, что он не хочет у него учиться, то это пожалуй уже повод для наказания...

[bogus]

Соглашусь с последним оратором.
Добавлю только, что очень многие, кому все преподносили на ложечке, совершенно не умеют учиться. А это умение, по-моему, очень важное, хоть и не дает немедленного результата.

Мораль: хорошо - подсказать направление. Плохо - все сделать за человека.

[Ослик ИА]

Strangerrr, ты же сам меня сколько раз носом тыкал в решения возникающих у меня проблем.
вспомни, как это было.
фактически проделывал за меня всю работу от и до.
разница только в том, что команды набирались моими руками, а не твоими.
да ещё и в соседнем окошке отткрыт конспект, в котором оседало описание действий.
ты наверно сам лучше знаешь, что руководило тобой, когда пошагово разжёвывал действия, которые любому спецу покажутся простыми.
я могу только сказать, каков результат.
у меня это осталось в голове и в конспекте.
если в следующий раз у меня повторится та же проблема, я её решу уже самостоятельно.
если такая же проблема случится у кого-нибудь ещё, а я это увижу - я точно так же пошагово распишу.
такое уже случалось, так что получилось, что ты помог более, чем одному человеку.
а теперь кто объяснит, что в этом плохого?

[elide]

Для Ослик ИА:
все что ты говоришь - это все правильно... но ты не учитываешь одного момента - элементарной вежливости. если человек корректно и правильно задает даже самый распустячный вопрос - ему помогут. а если он становится в позу, типа "я не понял, че на этом говеном форуме никто не собирается решать мои проблемы? вот уроды....", то он прямиком идет в /dev/null и получает ататат.
поэтому я буду учить своих детей застегивать пальто. но если мое чадо заявит "нифига не буду делать, застегивайте меня сами, вы родители и это ваша обязанность, нах" - то быстро получит подзатыльник и подвергнется усиленному курсу бытовой вежливости.

[Ослик ИА]

elide, не могу не согласиться))

[Warderer]

elide, то же самое я и объяснил Инге, плюс к этому есть элементарная благодарность ей за ранее сделанное. Да и сам грешен, периодически достаю более опытных товарищей, (прошу прощения), но стараюсь это делать как можно реже, и в максимально корректной форме.