Сайт с материалами по Open Sources (Случайно наткнулся)

[alv]

Сайт Общества защиты прав пользователей программного обеспечения: http://www.consumer.nm.ru/

Обращаю снимание на раздел Статьи: http://www.consumer.nm.ru/docs.htm
Здесь можно найти как оригинальные материалы, так и переводы. В частности, перевод статьи Николая Безрукова Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований - http://www.consumer.nm.ru/osp_svk1.htm, был опубликован в Byte/Unix лет пять, казался безвозвратно утраченным.

[VN_MAClover]

Спасибо, информативный ресурс. :thumbsup:

[t.t]

Также весьма благода. Изучим на досуге.

[alv]

Вчера, перед тем, как начать пить водку, распечатал статей с него сантиметром 15 (толщиной). Сегодня, ввиду похмелья, сижу (точнее, лежу), читаю. Очень много интересного, много спорного, но откровенной чуши пока не встретилось. Про кодировки в разных странах (с очень длинными системами письменности), чем плохи оконные интерфейсы - и критика этого взгляда (согласен с первым оратором), о том, кто финансирует стандартизирующие организации (эта, правда, послабее, чувствуются пережитки социализма в сознании и образы врага за кадром). В общем, очень рекомендую.

[clx]

2 alv:

Спасибо за линки.

З.Ы. alv какой праздник отмечали?Церковный?

[alv]

2 alv:

Спасибо за линки.

З.Ы. alv какой праздник отмечали?Церковный?

↑

Профессиональный. День геолога

[alv]

Две статьи по животрепещущей теме кодировок:
http://www.consumer.nm.ru/charhist.htm
http://www.consumer.nm.ru/kod.htm

Мне они показались интересными тем, что тут внятным образом озвучены причины моей смутной антипатии к кодировке UFT8. VN и Lao, хотелось бы услышать Ваше мнение.
В частности, о TRON.

[Lao]

О проекте "Трон" особо существенного (в техническом и социальном смысле) сказать не могу по понятным причинам, но думается мне, если бы такого проекта не было, то его надо бы было придумать. А за японцев я спокоен - если им надо, то сделают так, как им надо. Но не думаю, что "Трон" сможет везде заменить "Юникод" в ближайшее время, в лучшем случае разовьются системы его сопряжения с "Юникодом" (причины объяснены в помянутых статьях).

Вот вышел на ссылочку, может кого из присутствующих заинтересует: http://www.sakamura-lab.org/TRON/GNU/gnu.html.

Теперь по поводу кодировок. Мне нравится оригинальный подход автора статьи "Проблема кодировок": стечение обстоятельств
или стратегический замысел?", но вряд ли это "стратегический замысел", скорее следствие очень быстрого распространения того, что придумано в США, на остальной мир (а кобель вскочит, только если сучка всхочет). Насколько я знаю, изначально в США тоже имелось несколько кодировок для английского языка, но когда американцев это достало, они взяли и сошлись на одной кодировке. Тогда просто не знали, что в обозримом будущем возможны такие вещи, как Интернет по всей планете. Ну и с какой стати американцам включать в разработанный ими стандарт символы других языков? Ведь вполне справедливо, что не ихнее это дело (а в США процветает узкая специализация всего и вся).

"Базар" в кодировках в русском языке - это ещё цветочки по сравнению с тем, что есть, например, для казахского. Мне когда-то пришлось поучаствовать в решении вопроса корректного представления казахского текста в руссифицированном CorelDraw, и дело дошло до того, что пришлось заказывать в Казахстане локализованный под них "Корэл", и то я не уверен, что проблему они там решили. Отсюда движение за изменение казахского алфавита на "казновицу", где все буквы чисто русские, а казахские особенности произношения передаются сочетанием букв, вроде того как это сделано в английском.

По поводу ЯВА (языков Восточной Азии, CJK). Автор статьи "Краткая история систем кодирования символов естественных языков в США, Европе и Восточно-азиатских странах" по понятным причинам немного перегибает палку в сторону японского языка и вводит совершенно излишнее понятие "тайваньский язык". Это тот же китайский язык, ессно, с местными областными особенностями, только на о.Тайвань (как и на юге материковой части Китая) принято писа'ть иероглифами полного начертания, которые имеют хождение и в других частях Китая, на Синагрпуре и в Малайзии (и наоборот).

Автор сокрушается по поводу того, что "Юникод" собирается привести все иероглифы к китайскому начертанию и бедным японцам и корейцам некак будет писать. Очевидно, имеются в виду т.наз. разнописи, которые все равноправны в любой точке т.наз. зоны иероглифов. У японцев есть и свои иероглифы, придуманные по китайским образцам, но их всего несколько сотен. А унифицировать разнописи (хотя бы для электронного представления текстов) было бы неплохо, тем более что все иероглифы происходят из Китая.

О проблеме выкладывания шедевров древневосточной литературы в Интернет и компьютерного представления малоупотребительных иероглифов: есть программы, позволяющие составлять иероглиф из его элементов (это для печати); на вэб-страницах делают проще: ставят, скажем, чёрный квадратик, а после него в скобочках пишут нечто вроде: "вверху слева - такой-то элемент, вверху справа - такой-то, внизу - такой-то". Сам читал такую литературу и никаких затруднений не встретил, кроме ошибок распознавания от сканирования перед выкладыванием.

В общем, я расцениваю "Юникод" как положительное явление (для некоторых языков - это единственно возможная кодировка для работы на современном ПО), с оговорками для ЯВА (восточно-азиатские производители программного обеспечения с "Юникодом" не дружат, и с этим приходится считаться).

Не знаю, насколько удовлетворил я ваше любопытство насчёт моего мнения - старался быть очень кратким, а тема огромезная с кучей нюансов (вот ещё Вьетнам наверняка возжелает электронизировать свою древнюю письменность).

P.S.

Китайские символы из таблицы "Traditional Chinese" по чистой случайности очень схожи с теми китайскими символами, что используются в Гонконге и Сингапуре.

Не пойму, то ли это язык заплетается у автора, то ли у переводчика. А уточнять это мне лень.

[alv]

Спасибо, вполне исчерпывающе.

По поводу "стратегического замысла" - это, насколько я понял, бзик автора русского текста, эта мысль проводится и в других его статьях. Хотя сам же пишет, что затруднения в работе с русским языком обеспечены нашими собственными умниками из Госстандарта. Я вообще считаю, что эти (и аналогичные) умники давно уже оставили безработными всех мировых жидо-масонских и прочих заговорщиков:-))

[Trueash]

Исторически-техническая часть весьма познавательна. Если бы еще без этих идиотских лекций "о международном положении и происках сил реакции... "

[alv]

Исторически-техническая часть весьма познавательна. Если бы еще без этих идиотских лекций "о международном положении и происках сил реакции... "

↑

Я и говорю - маленький бзик автора. Самое интересное, что автор - Петр Кармышев - был вполне молодым человеком, на сайте есть информация что он (увы) умер года два назад в возрасте 29 лет. Так что пережитками социализма в сознании не объяснить.

Миль пардон, Ash, я забыл, что Вы - тоже переводчик-многоязычник:-)
Нет ли у Вас соображений по существу проблемы с точки зрения профессиональной?

[Lao]

Миль пардон, Ash, я забыл, что Вы - тоже переводчик-многоязычник:-)
Нет ли у Вас соображений по существу проблемы с точки зрения профессиональной?

Присоединяюсь к пожеланию alv'а и добавляю своё: каких языков, Ash? Можно в приват.

[Golden]

Почему же в приват... Другим тоже интересно!

[Lao]

Приват я имел в виду насчёт специализации Ash'а. Можно и сюда, ясное дело.

[Ай-ай-ай]

Занятный ресурс ... хорошее практическое дополнение дополнение к нормативной базе http://www.russianlaw.net/

[Trueash]

Миль пардон, Ash, я забыл, что Вы - тоже переводчик-многоязычник:-)
Нет ли у Вас соображений по существу проблемы с точки зрения профессиональной?

Мерси за комплиман К сожалению, по части количества мне особо хвастать нечем - всего лишь английский (ну и русский и украинский, естественно). Учил еще французский, но до профессионального уровня не дотянул.
Касательно кодировок, я инстинктивно склоняюсь к юникоду. Скорее всего, это связано всего лишь с достаточно долгим опытом работы в MS DOS/Win 3.0/3.1/95. Кто помнит, не даст соврать - русификация там была затруднительной. А плюс еще Интернет с электронной почтой...
В принципе, для моих скромных потребностей и CP-1251, и KOI-8U с головой хватает. Разве что попадется что-нибудь чешское, польское или македонское
По поводу иероглифического письма ничего сказать не могу. Наверное, юникод действительно не решает этих проблем, но как-то ведь японцы с корейцами свои тексты набирают...

[alv]

В принципе, для моих скромных потребностей и CP-1251, и KOI-8U с головой хватает. Разве что попадется что-нибудь чешское, польское или македонское

↑

Я это и имел ввиду - среди приверженцев юникода (по делу, а не потому что круто:-)) в основном те, кто вынужден иметь дело более чем с двумя языками. Те же, кто, как я, обходятся русским матерным и английским со словарем, стимулов к уходу с KOI (например) обычно не имеют.

По поводу иероглифического письма ничего сказать не могу. Наверное, юникод действительно не решает этих проблем, но как-то ведь японцы с корейцами свои тексты набирают...

↑

У корейцев очень простая алфавитная письменность. В принципе, поскольку 70% лексики у них заимствовано из китайского, исторически китайская иероглифика раньше использовалась очень широко. Но после победы Народной Власти, в соответствие с идеями Чучхе, они иероглифы искоренили полностью. Единственно, где я их видел - это на развалинах буддийского храма возле Саривона и в Кильчу - там чуть не единственный действующий буддийский храм о двух монахах. Это я про Северную, как в Южной дело обстоит - не знаю.

А китайцы с японцами действительно вышли из положения - но, что характерно, не юникодным путем (и задолго до него). Вот мне всегда и было интересно - как? Эти статьи меня несколько просветили (особенно первая).

[sash-kan]

или я чего-то недопонимаю, или автор статьи (вместе с переводчиком) не правы (имею в виду http://www.consumer.nm.ru/charhist.htm)

* В отличие от ранних наборов символов, в которых символы упорядочивались в маленьких таблицах с сеткой 16x16 или 94x94 ряда, в Unicode и ISO UCS используются таблицы символов с большой сеткой 256x256. Главное различие между ними состоит в том, что Unicode использует одну такую сетку (что и даст 65 536 символов - прим. перев.), а UCS - тысячи их. - прим. авт.

в то же время (цитата из http://www.unicode.org/faq/basic_q.html)

Unicode characters may be encoded at any code point from U+0000 to U+10FFFF.

а это порядка миллиона (если калькулятор не врет :)
что дает возможность раз двадцать закодировать тот же набор kanji, возможность чего (в одном экземпляре :) автор приписывает только методу кодирования tron. подозреваю, статья сильно устарела и не отвечает реалиям жизни.

[t.t]

Unicode characters may be encoded at any code point from U+0000 to U+10FFFF.


а это порядка миллиона (если калькулятор не врет
что дает возможность раз двадцать закодировать тот же набор kanji, возможность чего (в одном экземпляре автор приписывает только методу кодирования tron. подозреваю, статья сильно устарела и не отвечает реалиям жизни.

↑

А я подозреваю, что либо отстал от жизни я, либо единица в процитированную строчку попала случайно.

[sash-kan]

А я подозреваю, что либо отстал от жизни я, либо единица в процитированную строчку попала случайно.

↑

цитата взята наугад. просто короткая фраза была.
а программки charmap у тебя случайно не имеется? по-русски называется "Таблица символов Unicode".
там очень наглядно видно количество используемых символов.
ну и на сайте unicode.org это количество многократно упоминается.

[Lao]

Наверное, юникод действительно не решает этих проблем, но как-то ведь японцы с корейцами свои тексты набирают...

Да, и довольно успешно. Т.е. "Юникод" эти проблемы действительно решает (сам юзал). Дело здесь в том, сколько иероглифов содержится в данном шрифте. Сколько их в Arial Unicode MS, я не знаю (этот шрифт всегда рекомендуют начинающим китаистам, японистам и корееведам; говорят, будто цзыров, каны и хангылей там знаков тысяч двадцать или чуть более), но в китайских бесплатных шрифтах (которые в других кодировках) редко бывает более десяти тысяч, а чаще тысяч по пять-шесть. В платных китайских шрифтах (они японский и корейский тоже поддерживают) символов больше, чем любом юникодном. Потом важно, поддерживает ли ввод данного цзыра конкретный китаязытор и возможно ли его ввести данным способом ввода. Китаец с высшим образованием знает около восьми тысяч. Минимум грамотности для крестьян, не посещавших среднюю школу - то ли полторы, то ли две с половиной тысячи иероглифов. Выпускник средней школы знает около четырёх тысяч иероглифов и может читать только газету "Жэньминь жибао", в которую не допускаются иероглифы, не входящие в школьную программу.

У корейцев очень простая алфавитная письменность. В принципе, поскольку 70% лексики у них заимствовано из китайского, исторически китайская иероглифика раньше использовалась очень широко. Но после победы Народной Власти, в соответствие с идеями Чучхе, они иероглифы искоренили полностью... Это я про Северную, как в Южной дело обстоит - не знаю.

От себя добавлю, что голым хангылем даже северным корейцам подчас не обойтись, если слова читаются одинаково, а из контекста не видно, какое точно значение имеется в виду. Тогда они в документах в скобках пишут за буквенным начертанием слова иероглифическое. На Юге ханджа распространена шире. Вот счас пытаюсь настроить прямой ввод знаков ханджа через кореязытор, а то из китайского или японского набора приходится брать . В "Винде" то всё просто было...

А китайцы с японцами действительно вышли из положения - но, что характерно, не юникодным путем (и задолго до него).

Вот у меня лежат подшивки журналов "Пурэдзидэнто", и самый старый номер за июль 1993 года. В этом журнале постоянно рекламируется японское ПО, и всё там на чистом японском по всем правилам безо всякого "Трона" и "Юникода" . Там ещё те проги, в которые иерог надо было загонять особым писалом, возя им по специальному планшету (он даже в ихние клавиатуры встраивался).

P.S. Сочинить, что ли, статейку на предмет языков Восточной Азии в "Линуксе"?

[alv]

P.S. Сочинить, что ли, статейку на предмет языков Восточной Азии в "Линуксе"?

↑

Пренепременнейше.

А на счет иероглифики в корейском - вероятно, они усвоили наш принцип: если партия запретила, но без этого не обойтись, партия разрешит. Проверенным, нашим, товарищам

[Valerius]

Для Lao: вопрос котрый никак недаёт мне покоя. То что уникодовый шрифт покажет иероглифы это я понял, но как пользуясь клавиатурой со 105 клавишами ввести все эти тысячи символов в компутер? Я так думаю вводится слово по буквам, а потом какая-то прога преобразует его в один символ-иероглф, я прав? просто интересно...

[ddc]

Для Valerius:
Да. Смотрите "королевскую битву".

Для alv:
А мне, как любителю почитать английские, французские и польские форумы, что присоветуете?

[Lao]

вопрос котрый никак недаёт мне покоя. То что уникодовый шрифт покажет иероглифы это я понял, но как пользуясь клавиатурой со 105 клавишами ввести все эти тысячи символов в компутер? Я так думаю вводится слово по буквам, а потом какая-то прога преобразует его в один символ-иероглф, я прав? просто интересно...

В основном да. Но для быстрого ввода иероглифики это эффективно примерно так же, как по русской клаве одним пальцем тыкать. Можно вводить иероглифы по элементам или по цифровым кодам, но принцип тот же. Если таки соберусь на этот счёт чего-нибудь сочинить, то подробнее расскажу.

[Golden]

Это то о чем так долго говорили большевики (в плане первого шага к идеальному интерфейсу)?

[sash-kan]

Для Golden:
веселое название :)
до интерфейса им еще далеко, глюки (или фичи?) побороть придется.
но к идеалу (в моем понимании) приблизились вплотную.
вобщем, поставил, юзаю.
нравится :)

[VN_MAClover]

Это то о чем так долго говорили большевики (в плане первого шага к идеальному интерфейсу)?

↑

Нет, там картинок много.