Ответ на моё письмо в UPgrade (Я спросил про некоторые школьные проблемы)

[Enot St.y]

В журнале UPgrade недавно появилась рубрика "Техническая поддержка Linux". Вот туда я и написал месяца полтора назад свои вопросы. Недавно пришёл журнал с ответами. Кто не согласен можете написать Сергею Голубеву sergey.golubev@gmail.com

Вопрос (как он напечатан в журнале). Суть проблемы. Имеется сельская школа, которая получила недавно пакет "Первая ПОмощь 1.0". Возникают следующие вопросы: у нас из 40 машин только 19 удовлетворяют требованиям этой "ПОмощи". Возникает вопрос: а что ставить на те компьютеры, которые не потянут Windows XP/Vista? Речь идёт о первых и вторых "пнях", да ещё и с 64 Мбайт ОЗУ. Есть ли какие-либо варианты для слабых машин, русифицированных "из коробки"? В Сети эти вопросы обсуждаются, однако все сводится к предложениям типа "Поставь DSL, а дальше ручками" (DSL в данном случае - дистрибутив Damn Small Linux ( www.damnsmalllinux.org ). - Прим. ред.).
Второй вопрос: насколько я слышал, GPL у нас в стране юридической силы не имеет. Могут ли меня привлечь к уголовной ответствености за пиратство или ещё чего подобное, если обнаружат на школьных машинах Linux?

Ответ журнала
Вопрос, конечно, не совсем технического характера. Но школа - дело святое, оставить такое письмо без внимания никак невозможно.
По первому пункту вопроса порадовать нечем. На странице linux.armd.ru/ru/distros находится список дистрибутивов, разрабатываемых специально для школ в рамках пилотного проекта. Даже самые "легкие" варианты рассчитаны на машины со 128 Мбайт оперативной памяти. Конечно, можно поискать что-то старенькое и русифицированное типа Black Cat или KSI Linux, однако по трудозатратам это вряд ли радикально отличается от "DSL, а дальше ручками" (их найти - и то уже проблема).
Я два года отработал в школе, поэтому напишу о том, как бы поступил сам. На половину машин я бы установил Linux без всяких графических интерфейсов. Текстовый режим вполне подойдет для изучения программирования. Вторая половина компьютеров - для практики по информационным технологиям. Все сводится к банальному оргвопросу: разбейте класс на две группы - одна программирует, вторая какую-нибудь презентацию делает. А потом они меняются.
Ответ на второй вопрос достаточно прост - Linux в нашей стране активно продвигается государством (по крайней мере на словах), поэтому проблем с законом быть не должно. Но вы запросто можете столкнуться с откровенным невежеством конкретных проверяющих. Конечно, рано или поздно они разберутся, но крови попортят изрядно.
Поэтому будет разумно подстраховаться. На странице www.minsvyaz.ru/ministry/documents/1117/3264.shtml?bmSessionCheck можно скачать "Концепцию развития разработки и использования свободного программного обеспечения в РФ", подготовленную Мининформсвязи. Распечатайте и повесьте на стенд. На сайте linux.arm.ru есть материалы по теме, в том числе и цитаты из выступлений Дмитрия Медведева. Подоготовьте несколько стенгазет, посвященных свободному ПО, и если что - показывайте на них пальцем.
Кстати, на рабочих столах дистрибутивов, внедряемых в рамках пилотного проекта, имеется логотип "Приоритетные национальные проекты - "Образование". Никакой юридической силы он не имеет, но впечатление на проверяющего должен произвести.

[oxid]

LTSP - Linux Terminal Server Project. Проект по созданию терминальных серверов, позволяющих использовать "слабые" компьютеры в качестве удаленных терминалов.

[yaleks]

У Армады есть дистриб с LTSP.

[Lemon_joe]

У Альтлинукс есть дистрибутив Линукс-терминал. Специально для школ.

[Evgueni]

Второй вопрос: насколько я слышал, GPL у нас в стране юридической силы не имеет. Могут ли меня привлечь к уголовной ответствености за пиратство или ещё чего подобное, если обнаружат на школьных машинах Linux?

В июньском номере Linux Format совместно с историей успеха будет комментарий юриста примерно на эту тему. Вкратце: GPL в России работает, привлечь за пиратство не могут, но чтобы заведомо не было проблем необходимо проводить разъяснительную работу в госорганах на эту тему.

[Tirion]

Второй вопрос: насколько я слышал, GPL у нас в стране юридической силы не имеет. Могут ли меня привлечь к уголовной ответствености за пиратство или ещё чего подобное, если обнаружат на школьных машинах Linux?

В июньском номере совместно с историей успеха будет комментарий юриста примерно на эту тему. Вкратце: GPL в России работает, привлечь за пиратство не могут, но чтобы заведомо не было проблем необходимо проводить разъяснительную работу в госорганах на эту тему.

Я просто не понимаю, почему существует такое мнение, что GPL не имеет юридической силы на территории РФ, а любая компьютерная игра в магазине имеет EULA с полной юридической слой?
Ведь GPL это фактически то же самое End User License Agreement.
То есть копируя или изменяя исходный код данного программного продукта, вы автоматически попадаете под действие GPL. И никакой юрист с вами не поспорит.

[Hymnazix]

Я просто не понимаю, почему существует такое мнение, что GPL не имеет юридической силы на территории РФ,

Из практики, откуда же еще. Причем, для кабинета информатики ситуация усугубляется тем, что де юре он находится в административном подчинении и директора школы, и комбезобраза. Тут даже законов никаких не надо, достаточно решения о том, что в районе базовой ОС будет Windows.
Терминальное решение - это хорошо. Но для него нужен хотя бы один достаточно мощный компьютер.
Кстати, насчет "легкого" русского дистрибутива. Со мной связались разработчики PuppyRus Linux (http://www.puppyrus.ru/). Говорят, что готовы доработать свой дистрибутив с учетом пожеланий учителей информатики. Сейчас со временем совсем беда, но как только немного освобожусь, сам посмотрю и знакомым учителям покажу.

[Evgueni]

Я просто не понимаю, почему существует такое мнение, что GPL не имеет юридической силы на территории РФ,

Из практики, откуда же еще.

Из какой практики? Есть какое-нибудь этим словам подтверждение?

Приказ директора никакого отношения к юридической силе документа не имеет.

[yaleks]

Со мной связались разработчики PuppyRus Linux (http://www.puppyrus.ru/). Говорят, что готовы доработать свой дистрибутив с учетом пожеланий учителей информатики. Сейчас со временем совсем беда, но как только немного освобожусь, сам посмотрю и знакомым учителям покажу.

пусть посмотрят что сделали для Армады в НауЛинукс. Но к ним тогда требование: работа без тормозов на 32Мб (с небольшими тормозами на 16), установка на давно устаревший хлам и т.д.

Сервер терминалов поставить и поддерживать гораздо проще будет.

[Hymnazix]

Из какой практики? Есть какое-нибудь этим словам подтверждение?

Разумеется. Достоверно известны несколько случаев, когда машины с Linux изымались "для экспертизы". К компьютерам "с наклейками" у проверяющих претензий нет - по крайней мере, достоверных фактов мы не имеем.

Приказ директора никакого отношения к юридической силе документа не имеет.

Какого документа? Самого приказа? Так законное распоряжение начальника обязательно для выполнения подчиненным. Допустим, Вы - учитель информатики, я - директор школы. Я Вам приказываю преподавать информатику на базе Windows-машин. Вот и вся "юридическая сила".

пусть посмотрят что сделали для Армады в НауЛинукс.

Минимальные системные требования - 128 мб. Или я не туда смотрю?

Сервер терминалов поставить и поддерживать гораздо проще будет.

Если есть на что его поставить.

[yaleks]

Я говорю про нужный школам функционал, а не про системные требования (примерно то же самое что и там, но на вчетверо меньшем объёме ОЗУ) - пока в том сегменте только DeLi Linux и FreeDOS жильцы (и то с большими оговорками).

А вы лично сколько готовы потратить времени, чтобы поставить и заставить работать linux на школьном компе пусть даже 12 летней давности? Там, где win98 и Office97 себя чувствуют гораздо лучше и привычней для учителей? И смысл от подобной деятельности? Нужно предлагать нормальные и адекватные решения.

Нужен 1 современный компьютер на класс! Разве этого показателя в результате нацпроекта сложно достичь?
Затраты на сервер небольшие, а результат великолепный.

[Hymnazix]

Разве этого показателя в результате нацпроекта сложно достичь?

Наверное, сложно. Впрочем, Медведев на этом форуме вряд ли появляется, потому точно Вам никто не ответит .

Там, где win98 и Office97 себя чувствуют гораздо лучше и привычней для учителей?

Я думаю, что win98 и office97 сейчас купить практически невозможно. Так что, Linux - это ведь не от хорошей жизни. Есть два варианта - XP или Linux. Других попросту нет. Либо совсем отказаться от информационных технологий и заниматься только информатикой (когда я работал в школе, то так и сделал - в этом случае ОС уже по барабану, DOS вполне подойдет).

[diesel]

Нужен 1 современный компьютер на класс! Разве этого показателя в результате нацпроекта сложно достичь?
Затраты на сервер небольшие, а результат великолепный.

Вы сами это решение пробывали? На каких машинах? С каким колличеством ОЗУ и видеопамяти на клиентах и сервере? С какими задачами? есть некоторые подозрения исходя из личного опыта с не слабыми машинами в качестве клиентов что не такое это уже и летабельное решение, и степень выпиливания лобзиком до действительно вменяемого состояния может быть достаточно высокой - как универсальное решение всех проблем точно бы не рекомендовал. И "голая консоль для программирования", как было предложено, с банальным фридосом и фрипаскалем возможно будет даже лучшим быстрым и более удобным решением

[Evgueni]

Из какой практики? Есть какое-нибудь этим словам подтверждение?

Разумеется. Достоверно известны несколько случаев, когда машины с Linux изымались "для экспертизы". К компьютерам "с наклейками" у проверяющих претензий нет - по крайней мере, достоверных фактов мы не имеем.

Изъять у вас могут и с наклейками с тем же успехом. Ссылки на подобные истории были бы интересны. Ну и основной вопрос: что показала экспертиза? Пока, то, что я видел, ваши слова не подтверждают. Зато есть примеры, когда народ переходил на GNU/Linux, а затем к ним приходили с проверкой и всё заканчивалось абсолютно без эксцессов.

Это вопрос не юридической обоснованности GPL, а вопрос грамотности проверяющих органов и чего им на самом деле в данном конкретном случае надо.

[yaleks]

на 64Мб работать в OpenOffice будет быстрее?!
Задача: есть старые компы, надо создать среду с современным программным обеспечением.

Проверить ALTSP прока времени не нашлось (да и пока даже зачем не представляю), но давно у меня стабильно работал "сервер" P III-800, 512Mb и 10 клиентов 386SX, 4Mb (но это была винда и citrix), на этом же в качестве эксперимента запускал RedHat+LTSP - swap по NFS был жуткий, но оно немного шевелилось

Консоль и freepascal это не XXI век. Тем более что почти анонимные источники в ФАО уверяют, что использовать win98 и т.д. по проекту ПП можно... так что нужен адекватный и технически реализуемый ответ.

[akdengi]

Опять флуд пошел - вопрос надо поднимать было не так - официально признать GPL и тогда ВСЕ проблемы юридического характера может бы и решились - а по поводу машин - тут мало сделать легкий дистрибутив, программы то заточены под мощные машины и вас XFCE и прочее не спасут - так что возможно прав diesel с FreeDOS. Терминалы тоже не выход - кто их будет ставить и настраивать ? Если у нас например в городе местные "лопухи" через полгода после получения "ПервойПодачки" не смогли активировать программы, то с Линукс они вообще останутся без компов и будут рисовать алгоритмы на доске (хотя может и к лучшему).

[Evgueni]

официально признать GPL

Комментарий: статус GPL ничем от статуса EULA не отличается. Ни то, ни другое "официально не признано". Проблема существует, но она существует исключительно в головах из-за неграмотности, беда если это голова конкретного проверяющего, но это к счастью лечится.

[yaleks]

так что возможно прав diesel с FreeDOS. Терминалы тоже не выход - кто их будет ставить и настраивать ?

э... на 2 сообщения выше посмотрите кто и что предлагает.

Поставить , при правильной организации процесса, это работы на 3-4 часа, даже с вкручиванием сетевух (сервер можно собрать и установить дистриб в другом месте).
Но если вопрос вообще с наличием технических специалистов в радиусе 50км, то ничего и никак не решить.

[diesel]

на 64Мб работать в OpenOffice будет быстрее?!
Задача: есть старые компы, надо создать среду с современным программным обеспечением.

65Мб это тоже не 21 век как не крути
Вы вот сами говорите:

на этом же в качестве эксперимента запускал RedHat+LTSP - swap по NFS был жуткий, но оно немного шевелилось

согласно LTSP wiki минимальные требования 32 Мб оперативки (информация 3-годичной давности), по другой статье от туда же - лучше иметь 128 Мб оперативки(тоже трехгодичной давности). Получить эксперементальный вариант - "вроде таки работает", и действительно на этом еле шевелящемся работать - разные вещи, тем более если речь идет о школе. Я не утверждаю что вариант плохой - он не универсальный и решением всех проблем одним махом точно не является (да и действительно требует достаточно большого количества трудозатрат), и на него стоит смотреть как один из - рядом с "дистрибъютивом тех лет" и голой консолью.

Если же есть возможность легально запустить win95/98 там - то лучше действительно воспользоваться этой возможностью.

[diesel]

Поставить , при правильной организации процесса, это работы на 3-4 часа, даже с вкручиванием сетевух (сервер можно собрать и установить дистриб в другом месте).

только при условии если ты знаешь где крутить. Это ведь не просто установить линукс на старый комп - что может быть сложной само по себе задачей - это так или иначе: установить линукс на сервер, посмотреть получится ли с имеющимся оборудованием загружать машины по сети, если нет - подготовить и установить на каждый клиент минимальную систему с Х-ами, в любом случае разобраться со стартом Х-ов на каждом отдельном клиенте - скорее всего на старых машинах/старых Х-ах автоопределения не будет и прийдется докручивать, а дальше - дальше ХЗ какие проблемы еще могут возникнуть. Плюс еще учесть что человеку который будет это настраивать прийдется вспоминать либо "как это работало тогда", либо разбираться заново - "тогда" - это было не очень простой задачей поставить систему; нормальной поддержки по этому делу в интернете обещать никто не может - опять же достаточно большой временно разрыв.

[yaleks]

только при условии если ты знаешь где крутить. Это ведь не просто установить линукс на старый комп - что может быть сложной само по себе задачей - это так или иначе: установить линукс на сервер, посмотреть получится ли с имеющимся оборудованием загружать машины по сети, если нет - подготовить и установить на каждый клиент минимальную систему с Х-ами, в любом случае разобраться со стартом Х-ов на каждом отдельном клиенте - скорее всего на старых машинах/старых Х-ах автоопределения не будет и прийдется докручивать, а дальше - дальше ХЗ какие проблемы еще могут возникнуть.

чем хороша загрузка по сети(а уж etherboot загрузит почти всё) - всегда можно загрузиться локально. Но ставить linux на терминалы локально точно не нужно.
Сервер установлен, часть клиентов подцепилась... с чем не получилось, то пока работает как раньше. При 100% подключении школ к интернет можно оставшиеся донастроить удалённо (reverse ssh) силами более опытных специалистов. Проблем тут нет - меняешь настройки, файлы для загрузки, а учитель на месте смотрит к чему это приводит и сообщает (ICQ, Jabber или даже web-камера).

Но совет не переходить на linux мне кажется более чем странным на этом форуме.

P.S> похоже что было LTSP-3 и может быть экспериментировал на терминале с 8Мб (уже не помню), но не более 8Мб.

[Hymnazix]

она существует исключительно в головах из-за неграмотности, беда если это голова конкретного проверяющего, но это к счастью лечится.

Хотелось бы примеров из Вашей личной практики. Как именно и кого конкретно Вы вылечили. Если знаете алгоритм лечения, то опубликуйте, пожалуйста - Вам многие спасибо скажут.

[akdengi]

а уж etherboot загрузит почти всё

Лично из моего опыта сетевые карты с BootROM (да и сами BootROM) достать и 10 лет назад и сейчас проблематично в регионах. А встроенные сетевухи с ними и так стоят на машинах с более 256 метрами. Так что излишний оптимизм. Да и даже при наличии специалистов поднятие такого класса занимает около 2-х дней.

[yaleks]

не обязательно сразу использовать BootROM, можно "грузить" загрузчик с HDD Звучит странно, но работать будет.
Или немного экстремальный вариант с прошивкой в BIOS.

Так что варианты разные бывают.

[diesel]

не обязательно сразу использовать BootROM, можно "грузить" загрузчик с HDD Звучит странно, но работать будет.
Или немного экстремальный вариант с прошивкой в BIOS.

чем хороша загрузка по сети(а уж etherboot загрузит почти всё) - всегда можно загрузиться локально. Но ставить linux на терминалы локально точно не нужно.
Сервер установлен, часть клиентов подцепилась... с чем не получилось, то пока работает как раньше. При 100% подключении школ к интернет можно оставшиеся донастроить удалённо (reverse ssh) силами более опытных специалистов. Проблем тут нет - меняешь настройки, файлы для загрузки, а учитель на месте смотрит к чему это приводит и сообщает (ICQ, Jabber или даже web-камера).

т.е. фактически приходим к тому о чем говорилось выше - теоретически вариант быстро и легко реализуем. В каждом конкретном случае наталкиваемся на ньюансы на которых общая сложность установки подобной системы подскакивает стремительно.

Но совет не переходить на linux мне кажется более чем странным на этом форуме.

а зачем ломать то что работает, если вместо того чтобы ломать можно привести работающую модель к законодательству(по вашей ссылке на анонимного источника). Переходить на OSS из безисходности, потому что бесплатно - гиблое дело. А в качестве печатной машинки win95/98 для неподготовленного русскоязычного пользователя на старом железе будет гораздо лучшим выбором чем копание в попытках завести там линукс; для подготовленного или заинтересованного пользователя - возможны варианты.

[Ali1]

Уважаемые коллеги!
На Савеловском рынке в москве нет ни одной сетевухи с вооt-rom. Для класса их нужно 10 -30. В школах нет програматоров.
Я реально загружал по tftp 15 машин одновременно . Работает плохо.
Диск 1995 года рождения посыпется на swap разделе почти сразу.
Машины разные. Это очень усложняет разверывание.

[Evgueni]

Диск 1995 года рождения посыпется на swap разделе почти сразу..

Отвлечённый вопрос: а на flush-ide сыпящиеся винчестеры (удивительно, что такие ещё работают) заменить нельзя? Тоже через какое-то время сдохнет, зато как апгрейд будет относительно дёшево (1 Гб - примерно 1000 р).

Бутиться можно в принципе с дискетки - правда уж очень быстро они сейчас портятся, но их не особо жалко.

[yaleks]

На Савеловском рынке в москве нет ни одной сетевухи с вооt-rom. Для класса их нужно 10 -30. В школах нет програматоров.
Я реально загружал по tftp 15 машин одновременно . Работает плохо.
Диск 1995 года рождения посыпется на swap разделе почти сразу.
Машины разные. Это очень усложняет разверывание.

Да, программаторы это проблема. Но вполне решаемые, это с новыми микросхемами заморочки, с AM27C512 и подобными проблем не возникает.

Надо бы указать конфигурации сервера, клиентов, тип сети. Обосновать необходимость локального swap.

Конечно проблемы возникают, но их и разрешить можно. Посмотрим как в Пермском крае установки пройдут (тут примерный список).

[Evgueni]

Хотелось бы примеров из Вашей личной практики. Как именно и кого конкретно Вы вылечили. Если знаете алгоритм лечения, то опубликуйте, пожалуйста - Вам многие спасибо скажут.

У меня нет своей практики. Я транслирую чужие истории.

Про проверку прошедшую без проблем в аккурат после перехода рассказал Павел Скребнев (Рыльский авиационный колледж) в мартовском номере LXF (выложу его историю в течении месяца). Ответы на вопросы про легальность GNU лицензии которые дал юрист (молодой правда , но специализирующийся на лицензиях ПО) будут опубликованы в июньском номере.

IMHO проблема действительно действительно подобная существует (не зря же я юристу вопросы задавал ). Буду в этом направлении по возможности всех опрашивать и результаты опроса транслировать. Историй, что за GNU/Linux кого-то засудили, не слышал ни одной, а вот за контрафакт сколько угодно (не только у нас), причём временами весьма диких.

[Hymnazix]

Про проверку прошедшую без проблем в аккурат после перехода рассказал Павел Скребнев (Рыльский авиационный колледж)

Я читал. Колледж, да еще и авиационный - это не средняя школа.
И речь вовсе не о том, что кого-то засудили. Дело в том, что школьный учитель - это обычный госслужащий, у которого есть начальство, которое (как и любое начальство) не любит создавать себе проблемы.
Вот Вам первая. В списке, рекомендованном минбезобразом, нет учебников по ИиИТ, где преподавание строится на Linux. Напротив - есть учебник, где прямо указывается на тот же Word. Первый вопрос директора - какой учебник будете использовать на уроках? Легальный (в смысле, одобренный) или нет?
Второе - предъявите директору методички. Опять же, одобренные свыше. Третье - покажите хоть какую-ниубдь официальную бумагу, где указано, что в школе можно использовать Linux.

Сами понимаете, что в данной ситуации "ответы на вопросы про легальность GNU лицензии которые дал юрист" этот самый юрист может засунуть себе в одно место. Если учитель припрется в директору школы с кодексом, то даже если директор - женщина, то она пошлет его на три буквы. Директору нужны твердые гарантии того, что у школы не будет проблем.

Можно провести эксперимент. Вы - учитель, я - директор. Нам прислали "Первую ПОмощь". Даром. Убедите меня дать добро на Linux.