Linux или GNU/Linux (продолжение обсуждения)

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(alv @ Среда, 04 Мая 2005, 17:52) писал(а):
(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 15:54) писал(а):Для alv:
Это вопрос определения понятия "операционная система" и соотнесения его с понятием "ядро". Linux - это ядро, а всё оостальное - GNU. Разработчики считают, что без соответствующих утилит GNU ядро не является системой, и потому говорят Debian GNU/Linux. То же говорит Столлман. И мне кажется, что они правы...



Мне прекрасно известна эта точка зрения. Только вот я не считаю, что придерживающиеся ее - правы. По трем причинам:

а) теоретической (ОС - это все же в первую очередь ядро, а не любая надстраивающая его инфраструктура);
б) практической - ядро Линукс (и это - отличительная особенность этой ОС, ни в какой другой, включая любую из моих любимых BSD'ей, такое невозможно) можно надстроить любым набором утилит, в качестве системного шелла использовать ash или zsh, собрать все это с помощью Intel-компилятора и слинковать не с glibc (GNU libc), а с каким-либо иным libc - и от GNU ней не останется и следа;
в) исторической - это не GNU ухватился за столь недостающее их проекту ядро (его вроде по сию пору переписывают?), а Линус использовал нужные ему GNU-компоненты в полном соответствии с буквой и духом GPL.

PS Тем, кто придерживается противоположной (или еще третьей) точки зрения - опишите ее, приложу все силы для публикации ее на любом из ресурсов, на которые имею выход.
Я просто не мог не вмешаться, но формат той темы не подходит...

В общем, по теме этой имею сказать следующее:
а) ядро является центром ОС, не всей ею.
б) если Linux слинковать с каким-нибудь Xlibc, использовать её с Xsh и другими не-GNU утилитами, то получится другая ОС, основанная на ядре GNU.
в) FSF и проект GNU вложили много сил в Linux, и не факт что это ядро дожило бы до сих пор без GNU. Могло бы и погибнуть, как mkLinux или xMach...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 21:38) писал(а):В общем, по теме этой имею сказать следующее:
а) ядро является центром ОС, не всей ею.
б) если Linux слинковать с каким-нибудь Xlibc, использовать её с Xsh и другими не-GNU утилитами, то получится другая ОС, основанная на ядре GNU.
в) FSF и проект GNU вложили много сил в Linux, и не факт что это ядро дожило бы до сих пор без GNU. Могло бы и погибнуть, как mkLinux или xMach...


а) я вроде никогда такого и не говорил: ОС (ИМХО) - это ядро и средства обеспечения его функций, например, поддержки файловых систем, а здесь роль GNU не очень значительна (и вполне заменяема)
б) в этом и специфика Линукса - в (теоретической) альтернативности всех компонентов, кроме linux-utils (не GNU) и еще пары пакетов; по крайней мере, линукс без bash я собирал - и даже работал несколько месяцев:-)
в) вложили, но для них линукс долго был побочной ветвью (опять же теоретически); а практически - GNU без линукса так и остался бы маргиналом в ряду маргиналов (если бы не помер); xMach (опять же ИМХО) умер за невостребованностью - он дошел до стадии почти рабочей системы, я его даже пару раз запустить смог:-), потом правда не смог воспроизвести ситуацию, но это по незнанию собственному, сейчас, думаю, загрузку через раз обеспечить бы смог; по крайней мере, с ним у меня получалось менее плохо, чем с одновременным Hurd'ом
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

Для alv:
Всё это правильно, но в том случае, если Вы называете словом "Операционная система" набор системных процессов в узком смысле - ядро и его ближайшую инфраструктуру. Я же ("Стоя на плечах гигантов") называю этим словом программный комплекс, представляющий собой фундамент для пользовательского ПО (ктстати, это - вольный перевод определения из Wikipedia). И в этой трактовке Linux с компонентами, отличными от GNU, - это другая ОС. Как mkLinux, xMach и Darwin.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Sparky
Сообщения: 604
Статус: core dumped
ОС: Plan 9

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение Sparky »

(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 22:33) писал(а):Для alv:
Всё это правильно, но в том случае, если Вы называете словом "Операционная система" набор системных процессов в узком смысле - ядро и его ближайшую инфраструктуру. Я же ("Стоя на плечах гигантов") называю этим словом программный комплекс, представляющий собой фундамент для пользовательского ПО (ктстати, это - вольный перевод определения из Wikipedia). И в этой трактовке Linux с компонентами, отличными от GNU, - это другая ОС. Как mkLinux, xMach и Darwin.

Система другая, но linux'ом она не перестает от этого быть - linux то какраз и есть ядро...
Поэтому, по моему мнению, правильно, в сегодняшнем контексте, системы основанные на ядре Linux называть GNU/Linux или Linux/GNU это уже как кому угодно :)
P.S. вполне возможно, что Linux так же загнулся без GNU и GPL на десктопе Linusa... ведь именно яфилософия GNU и Open Source позволила Linux развиваться дальше и так стремительно B)
Блог
--------------------

GCS/M/MU/P/IT/E d- s: a- C++(+++) UBL++ P->-- L+++$ E- W+++$ N* o? K? w>--
O M-@ V- PS@ PE+ Y+ PGP+ t 5 X R* tv-->- b++ DI? D>+ G e+(++) h--- r+ y++
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
polachok
Бывший модератор
Сообщения: 2199
Статус: главный форумный маргинал
ОС: gnu/linux

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение polachok »

может и правильно это все, но как-то смешно: решил Вася Пупкин - не нравится мне ихняя утилита cp - напишу свою! написал, снес GNU-шную и всё! у него теперь не Linux?
2Sparky: а васипупкинскую "ось" надо называть Linux/VP
И немедленно выпил.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Sparky
Сообщения: 604
Статус: core dumped
ОС: Plan 9

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение Sparky »

(polachok @ Среда, 04 Мая 2005, 23:37) писал(а):может и правильно это все, но как-то смешно: решил Вася Пупкин - не нравится мне ихняя утилита cp - напишу свою! написал, снес GNU-шную и всё! у него теперь не Linux?

а вот это зависит от того хотябы, чем он эту утилиту компилировал, какую стандартную бмблиотеку использовал для нее и т.д. в иделе, если он написал все свое и оставил только код ядра Linux... вполне можно называть его систему VasyaPupkin/Linux :devil_2:
2Sparky: а васипупкинскую "ось" надо называть Linux/VP

А почему нет.. что меняется то!?
Блог
--------------------

GCS/M/MU/P/IT/E d- s: a- C++(+++) UBL++ P->-- L+++$ E- W+++$ N* o? K? w>--
O M-@ V- PS@ PE+ Y+ PGP+ t 5 X R* tv-->- b++ DI? D>+ G e+(++) h--- r+ y++
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
polachok
Бывший модератор
Сообщения: 2199
Статус: главный форумный маргинал
ОС: gnu/linux

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение polachok »

а если он только утилиты переписал сам всякие ну типа cp, mv, rm и тд, скомпилял Intel-ским компилером с glibc-библиотекой (или так нельзя? - но, положим, что можно), то как его ось будет называться?
ИМХО под Linux каждый поклонник теории "ядро+утилиты=ОС" и так подразумевает именно его GNU-based версию и, по этой причине не указывает сей префикс(постфикс).
И немедленно выпил.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Sparky
Сообщения: 604
Статус: core dumped
ОС: Plan 9

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение Sparky »

(polachok @ Среда, 04 Мая 2005, 23:48) писал(а):а если он только утилиты переписал сам всякие ну типа cp, mv, rm и тд, скомпилял Intel-ским компилером с glibc-библиотекой (или так нельзя? - но, положим, что можно), то как его ось будет называться?
ИМХО под Linux каждый поклонник теории "ядро+утилиты=ОС" и так подразумевает именно его GNU-based версию и, по этой причине не указывает сей префикс(постфикс).

если включит intel'овскую библиотеку и компилятор в дистрибутив то это уже будет не GNU :)
ну а какая еще теория может быть - "ядро=ОС"? ну возможно... просто я себе не представляю что бы делал Linus если бы небыло gcc? - думаю скомпилил бы копилятором от AT&T и молчал бы в тряпку - в лучшем случае, в худшем - вообще забил бы B)
Блог
--------------------

GCS/M/MU/P/IT/E d- s: a- C++(+++) UBL++ P->-- L+++$ E- W+++$ N* o? K? w>--
O M-@ V- PS@ PE+ Y+ PGP+ t 5 X R* tv-->- b++ DI? D>+ G e+(++) h--- r+ y++
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение sash-kan »

Для Sparky:
afair (из чтения "just for fun"), сначала linus для написания своей программки (которая впоследствии переросла в ядро linux) использовал компилятор из minix. пока не написал свой. а gcc, видимо, был употреблен еще несколько позднее.
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(Sparky @ Среда, 04 Мая 2005, 23:35) писал(а):Система другая, но linux'ом она не перестает от этого быть
(polachok @ Среда, 04 Мая 2005, 23:37) писал(а):может и правильно это все, но как-то смешно: решил Вася Пупкин - не нравится мне ихняя утилита cp - напишу свою! написал, снес GNU-шную и всё! у него теперь не Linux?
Система от этого не перестаёт быть Linux потому, что Linux никогда не была. Linux - это название ядра, которое может лечь в ооснову ОС, но само ОС не является. Также как MacOS X никогда не была системой "Mach", хотя основывается на этом ядре, а Hurd никто и не пытается называть "L4".
То, что установлено на моём (и на ваших) дектопе - это GNU, построенная на ядре Linux.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

Касаемо компилятора - насколько я помню "Книгу для прикола" (проверять лень), Линус на очень раннем этапе начал использовать gcc с собственными патчами, потому что оригинальный то ли не запускался в его системе, то ли не компилировал ее. А в minix был компилятор? Если и был - то наверняка "сугубо тренировочный", как и вся система.
Что же касается сослагательного наклонения...
Если бы не было gcc, я думаю, что Линус написал бы собственный компилятор. С которым мы бы сейчас и работали. И, скорее всего, он не поддерживал бы Fortran, Objective C и что там еще есть в gcc, но уж просто с Си в нем все было бы нормально:-)
Что же касается соотношений Linux и GNU - я столько раз выражал свое мнение по этому вопросу, что повторяться мне уже откровенно лень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

Для alv:
Linus купил Minix, однако она оказалась недоразвитой, поэтому он начал творить Linux. Собирал ранние версии Linux он силами Minix'овского компилятора (которым была собрана сама Minix), но ведь Linux от Linus'а и Linux 1.0 - это две большие разницы...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

(czarker @ Четверг, 05 Мая 2005, 8:57) писал(а):Для alv:
Linus купил Minix, однако она оказалась недоразвитой, поэтому он начал творить Linux. Собирал ранние версии Linux он силами Minix'овского компилятора (которым была собрана сама Minix), но ведь Linux от Linus'а и Linux 1.0 - это две большие разницы...


Да, но потом он смог запустить в своей системе пропатченный gcc и им собрать bash. Тут, кажется, он и объявил о версии 0.01 (или уже 0.03?). Факт тот, что собрать Linux обычным gcc долгое время было нельзя - требовался патченный от Линуса, это я точно помню.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zenwolf
Бывший модератор
Сообщения: 3139
Статус: Страшный и злой
ОС: Slackware..Salix..x86_64

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение zenwolf »

мне просто интересно ,а что если к линукс ядру " прикрутить " некий абстрактный шелл,комрилятор ,минимальный набор утилит - и всё это по BSD -лицензии сделано ,но ядро на Gnu ,как тогда ОC еназывать ? :megalol:

P.S. я бы предпочёл просто Linux ,вместо GNU-BSD Linux . В принципе все BSD -системы активно
пользуют GNU- софт (bash,gcc Итп) и ?
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

(wolf_black @ Четверг, 05 Мая 2005, 10:00) писал(а):мне просто интересно ,а что если  к линукс  ядру " прикрутить " некий абстрактный шелл,комрилятор ,минимальный набор утилит - и всё это по  BSD -лицензии сделано ,но ядро на Gnu ,как тогда  ОC еназывать ?  :megalol:

P.S. я бы предпочёл  просто Linux ,вместо GNU-BSD Linux .


Вот и я о том же
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Kaster Troy
Сообщения: 193
Статус: Кроме звезд

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение Kaster Troy »

(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 22:33) писал(а):Для alv:
Всё это правильно, но в том случае, если Вы называете словом "Операционная система" набор системных процессов в узком смысле - ядро и его ближайшую инфраструктуру. Я же ("Стоя на плечах гигантов") называю этим словом программный комплекс, представляющий собой фундамент для пользовательского ПО (ктстати, это - вольный перевод определения из Wikipedia). И в этой трактовке Linux с компонентами, отличными от GNU, - это другая ОС. Как mkLinux, xMach и Darwin.


Мне кажется это самое верное определение.. и от него и толкаться..
Глубина, глубина, я не твой.. отпусти меня глубина..
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

(Kaster Troy @ Четверг, 05 Мая 2005, 10:31) писал(а):
(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 22:33) писал(а):Для alv:
Всё это правильно, но в том случае, если Вы называете словом "Операционная система" набор системных процессов в узком смысле - ядро и его ближайшую инфраструктуру. Я же ("Стоя на плечах гигантов") называю этим словом программный комплекс, представляющий собой фундамент для пользовательского ПО (ктстати, это - вольный перевод определения из Wikipedia). И в этой трактовке Linux с компонентами, отличными от GNU, - это другая ОС. Как mkLinux, xMach и Darwin.


Мне кажется это самое верное определение.. и от него и толкаться..



Весь вопрос в том, где же провести границу между фундаментом и стенами
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zenwolf
Бывший модератор
Сообщения: 3139
Статус: Страшный и злой
ОС: Slackware..Salix..x86_64

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение zenwolf »

(czarker @ Среда, 04 Мая 2005, 19:33) писал(а):Для alv:
Всё это правильно, но в том случае, если Вы называете словом "Операционная система" набор системных процессов в узком смысле - ядро и его ближайшую инфраструктуру. Я же ("Стоя на плечах гигантов") называю этим словом программный комплекс, представляющий собой фундамент для пользовательского ПО (ктстати, это - вольный перевод определения из Wikipedia). И в этой трактовке Linux с компонентами, отличными от GNU, - это другая ОС. Как mkLinux, xMach и Darwin.

вот только в компоновке Darwin почему-то bash ,gcc, emacs идр.инструменты -они то все на GNU ,а лишь небольшая часть по лицензии Apple , даже
есть отпочковавшийся вариант этой ОС который они назыают GNU/DARWIN ,
там кроме ядра вобще всё остальное GNU GPL :)

http://gnu-darwin.sourceforge.net/

mkLinux ? -хотите сказать что это совсем не -Линукс ?

p.s опять же если само ядро линукс на GNU ,то уже становиться не-линукс
если добаваить скажем шелл по BSD-лицензии ? (они совместимы кстати)

wolf_black добавил в 05.05.2005 12:14

(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 7:39) писал(а):Весь вопрос в том, где же провести границу между фундаментом и стенами

GNU- GNU NOT UNIX :)
вот и разбирайтесь мол как хотите :)
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение t.t »

О чём спорим? Что называть операционной системой? Или как называть операционную систему? По первому вопросу: я уже когда-то высказал свой взгляд на base system для пакетного дистрибутива (на unix.ginras.ru) -- вот это, думаю, можно и называть. А по второму согласен с Алексеем: раз Линус (а не RMS со товарищи) первыс ухватился за недостающий ему компонент, то он и в праве решать, как это называть. Хотя я лично ни против "Linux", ни против "GNU/Linux" ничего не имею.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 10:39) писал(а):Весь вопрос в том, где же провести границу между фундаментом и стенами
Ну, на мой взгляд, разница напрашивается сама собой: стены - это пользовательский софт, а фундамент - то, что нужно для его поддержки. Иначе говоря, фундамент - это то, что не нужно конечному пользователю само по себе.


(wolf_black @ Четверг, 05 Мая 2005, 11:14) писал(а):вот только в компоновке  Darwin почему-то bash ,gcc, emacs идр.инструменты  -они то все на GNU ,а лишь небольшая часть по лицензии Apple , даже есть  отпочковавшийся вариант  этой ОС который они назыают GNU/DARWIN, там кроме ядра вобще всё остальное GNU GPL :)

http://gnu-darwin.sourceforge.net/

mkLinux ? -хотите сказать что это совсем не -Линукс ?

p.s опять же если  само ядро линукс на GNU ,то уже становиться не-линукс
если добаваить скажем шелл по BSD-лицензии ? (они совместимы кстати)
Не понял, к чему это всё. Все три проекта (Darwin, mkLinux и xMach) основаны на одном ядре - Mach. Но только первые две - это экзотические и несовместимые друг между другом реализации GNU (проекты GNU-Darwin и OpenDarwin распространяют один и тот же исошник), а третья - нечто аморфное и безжизненное, а третье - совершенно не GNU.
(t.t @ Четверг, 05 Мая 2005, 19:51) писал(а):раз Линус (а не RMS со товарищи) первыс ухватился за недостающий ему компонент, то он и в праве решать, как это называть.
Угу. Так что пусть он называет это всё FreeVMS...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

[quote=t.t,Четверг, 05 Мая 2005, 19:51]Хотя я лично ни против "Linux", ни против "GNU/Linux" ничего не имею.

[quote]

Помимо принципов (которыми я, может, и поступился бы:-)), термин GNU/Linux оскорбляет мой литературный вкус, а им поступиться, увы, не могу - врожденный, как цвет глаз.


alv добавил в 05.05.2005 22:00

[quote=czarker,Четверг, 05 Мая 2005, 20:22]
[quote=alv,Четверг, 05 Мая 2005, 10:39]Весь вопрос в том, где же провести границу между фундаментом и стенами[quote]Ну, на мой взгляд, разница напрашивается сама собой: стены - это пользовательский софт, а фундамент - то, что нужно для его поддержки. Иначе говоря, фундамент - это то, что не нужно конечному пользователю само по себе.

[quote]
Отлично? find, grep, cat, sed etc. - стены или фундамент? Есть немало конечных пользователей, которым оно не нужно само по себе - а общесистемные скрипты без них можно представить? Значит, фундамент.
А я вот без них, как без рук. Так что все же стены?
[quote=czarker,Четверг, 05 Мая 2005, 20:22]Все три проекта (Darwin, mkLinux и xMach) основаны на одном ядре - Mach. Но только первые две - это экзотические и несовместимые друг между другом реализации GNU (проекты GNU-Darwin и OpenDarwin распространяют один и тот же исошник), а третья - нечто аморфное и безжизненное, а третье - совершенно не GNU.

[quote]
Как это-как это? А компилятор в xMach не gcc? А не-GNU реализацию tar'а Вы знаете? А архивы там не gzip'ом компрессируют? Или man-страницы не groff'ом форматируют? BSD и GNU реализации в классике Unix-утилит так переплелись, что только скальпелем можно разделить. Или напротив - мясницким топором.

[quote=t.t,Четверг, 05 Мая 2005, 19:51]раз Линус (а не RMS со товарищи) первыс ухватился за недостающий ему компонент, то он и в праве решать, как это называть.[quote]Угу. Так что пусть он называет это всё FreeVMS...

[quote]
Рискуете на грубость нарваться - как Миша Шигорин давеча. Одно из неотъемлемых прав родителя (или автора) - назвать свое произведение так, как это ему заблагорассудится.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 21:00) писал(а):Отлично? find, grep, cat, sed etc. - стены или фундамент? Есть немало конечных пользователей, которым оно не нужно само по себе - а общесистемные скрипты без них можно представить? Значит, фундамент.
А я вот без них, как без рук. Так что все же стены?
Фундамент, как было установлено выше.

Дописано позже: похоже, тут следует пояснить. На мой взгляд, если какую-то из системных утилит можно использовать отдельно от её системного значения (а идеалогия UNIX это приветствует), это вовсе не переводит её в разряд пользовательских программ.
(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 21:00) писал(а):Как это-как это? А компилятор в xMach не gcc? А не-GNU реализацию tar'а Вы знаете? А архивы там не gzip'ом компрессируют? Или man-страницы не groff'ом форматируют?
Я где-то читал, что там использовалось частично что-то своё, частично что-то от других систем. Если нет, то забираю пример обратно, как не иллюстрирующий суть.
(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 21:00) писал(а):Одно из неотъемлемых прав родителя (или автора) - назвать свое произведение так, как это ему заблагорассудится.
Я всего лишь говорю о том, что если Торвальдс написал ядро, то это вовсе не означает, что он может называть ОС - всё-таки ОС - это больше, чем ядро. И тут пример с Mach будет точен...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение t.t »

(czarker @ Четверг, 05 Мая 2005, 20:22) писал(а):Угу. Так что пусть он называет это всё FreeVMS...
Не понял.

t.t добавил в 06.05.2005 00:59

(alv @ Четверг, 05 Мая 2005, 21:00) писал(а):Помимо принципов (которыми я, может, и поступился бы:-)), термин GNU/Linux оскорбляет мой литературный вкус, а им поступиться, увы, не могу - врожденный, как цвет глаз.
Касаемо вкуса я не спорю. В читабельных материалах предпочитаю, когда обходятся без GNU'тости. Я иемл ввиду, что если на сайтах/лейблах проектов так пишут -- тогда мне как-то...
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zenwolf
Бывший модератор
Сообщения: 3139
Статус: Страшный и злой
ОС: Slackware..Salix..x86_64

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение zenwolf »

(czarker @ Четверг, 05 Мая 2005, 19:44) писал(а):всё-таки ОС - это больше, чем ядро. И тут пример с Mach будет точен...

да ? а где СПЕЦИФИЧНЫЕ программы только под Mach ?

снова - у меня Darwin есть (оба) ,нет там ничего кроме собственно ядра MAch и Xdarwin(да и то переделанный Xfree ) , ничего собствсвенно от девелоперов нет ,всё остальное по GNU или BSD ,разве что несколько патченное по своему (ну этим и все дистростроителей от линукс страдают)
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

2czarker
1. Создатели Unix, помнится, классифицировали утилиты типа grep и т.д. (вплоть до awk) как пользовательские. Другое дело, что их можно использовать и в системных сценариях. А можно и не использовать - как создатель Rubyx'а одним ruby и обошелся вроде?
Кстати, а Томпсон с Ричи и сотоварищи что написали - ядро или ОС?

2. С xMach примерно та же история, что с Darwin: ядро mach (только 4-й версии), плюс системные сервисы, только выбранные из ядра NetBSD.
Оффтоп: забавно, что для установки xMach требовались загрузочные дискеты от OpenBSD:-)

3. Линус (точнее, нынче kernel developers) написал не только ядро, но и утилиты для работы с ext2fs и то, что нынче зовется пакетом util-linux, то есть комплекс средств для обеспечения функций, заложенных в ядре. А еще кое-какие утилиты из той же оперы написали другие (не имеющие отношения к GNU) - например, Ханс Райзер и корпорация SGI - для соотв. файловых систем. Так что если можно согласиться с тем, что вклад GNU в обрамление ядра Линукса был наиболее весом, то утверждение, что Линукс - это ядро плюс GNU, по меньшей мере некорректно.

2t.t
В читабельных материалах предпочитаю, когда обходятся без GNU'тости. Я иемл ввиду, что если на сайтах/лейблах проектов так пишут -- тогда мне как-то...

Да мне в общем тоже... Тем более, что по странному совпадению, дистрибутивы, именующие себя GNU/Linux, мне обычно не нравятся:-))

И кстати: мои предпоследние представления о base linux и base system описаны здесь:
http://www.linuxcenter.ru/lib/articles/distrib/distros.phtml
Не без твоего влияния - хотя проявилось оно неожиданным образом:-))
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(t.t @ Четверг, 05 Мая 2005, 23:59) писал(а):
(czarker @ Четверг, 05 Мая 2005, 20:22) писал(а):Угу. Так что пусть он называет это всё FreeVMS...
Не понял.
Если Линус что-то написал про операционную систему, в которой используется его ядро, это ещё не значит, что так оно и есть.
(wolf_black @ Пятница, 06 Мая 2005, 2:57) писал(а):да ? а где СПЕЦИФИЧНЫЕ программы только под Mach ?
Нигде. А что?
(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 6:45) писал(а):1. Создатели Unix, помнится, классифицировали утилиты типа grep и т.д. (вплоть до awk) как пользовательские.
<...>
Кстати, а Томпсон с Ричи и сотоварищи что написали - ядро или ОС?
Когда их классифицировали, их роль была другой. А Томпсон с Ричи написали ОС в виде ядра и пару обслуживающих программ (загрузка и т.). А потом эта ОС поглотила часть пользовательского софта. Об этов вроде бы очень хорошо написал Столлман.
(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 6:45) писал(а):А можно и не использовать - как создатель Rubyx'а одним ruby и обошелся вроде?
Если так, то он (в отличие от Линуса) может утверждать, что его система - не GNU/Linux, а Linux, Rubyx, Вася или ещё что-нибудь.
(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 6:45) писал(а):Линус (точнее, нынче kernel developers) написал не только ядро, но и утилиты для работы с ext2fs и то, что нынче зовется пакетом util-linux, то есть комплекс средств для обеспечения функций, заложенных в ядре.
Насколько я помню, эти утилиты уже создавались как утилиты GNU.
(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 6:45) писал(а):Так что если можно согласиться с тем, что вклад GNU в обрамление ядра Линукса был наиболее весом, то утверждение, что Линукс - это ядро плюс GNU, по меньшей мере некорректно.
Ну поддержка этих ФС была долгое время факультативной, а теперь - часть ядра. Хотя утверждать, что кроме ядра от Линуса со товарищи и утилит GNU в системе ничего нет, было бы, конечно, не корректно.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

Насколько я помню, эти утилиты уже создавались как утилиты GNU.

Все, что лежит на kernel.org, ни малейшего отношения к проекту GNU в организационном отношении не имеет (кроме binutils - но тут вопрос спорный). А они лежат там...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

Для alv:
Ну хорошо, ладно, не входят они в проект GNU. Но всё равно само по себе ядро с этими утилитами далеко не уйдёт, а в базисную инфраструктуру для запуска стороннего софта входят утилиты GNU. И пока используюся они, операционная система, на мой взгляд, должна называться GNU/Linux. А если учитывать, что факультативным инструментом в этой инфраструктуре является Linux (смотрим на Darwin, смотрим на настоящий Hurd и на подделку от Debian), то вполне оправданным, на мой взгляд, является название ос GNU.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение alv »

Ну поддержка этих ФС была долгое время факультативной, а теперь - часть ядра.

Принципиально важны не факульативность/обязательность или время включения. А то, что компоненты, обеспечивающие реализацию функций ядра (то есть то, без чего ядро бессмысленно, и ОС существовать не может никаким образом), создавались вне проекта GNU.
Пример с ФС я привел только потому, что эту сторону лучше знаю. Но то же самое относится в значительной мере к программам, реализующим сетевые функции ядра, и что там еще есть. Далеко не все соответствующие пакеты писались в рамках проекта GNU (а кое-что было пристегнуто к нему задним числом - и, к слову сказать, это обычно наиболее удачные пакеты из всего GNU'того инструментария).

Так что подчеркну еще раз: своеобразие и уникальность Линукса именно в том, что фактически все в base Linux, кроме ядра - альтернативно (в отличие от BSD, где ядро и утилиты обрамления пишутся в рамках единого проекта). А Вы хотите его этого своеобразия лишить...

Я понимаю желание лидеров GNU объявить Linux только ядром в обрамлении GNU'того инструментария - им просто по человечески обидно (а может, и завидно), что такой феномен, как Линукс, связывается с именем Линуса. То - есть создать в сущности камерный проект по образу BSD (только хуже - вся история GNU показывает его неэффективность в масштабных проектах), поставив (и это для них - главное) его под свой контроль. И возможно, для пользователей это было бы поначалу лучше. Но уж тогда Линукс лишится своеобразия и точно перестанет быть Линуксом. Растеряв заодно множество из своих разработчиков. А это очень быстро ударит и по пользователям.
Так что пусть уж Линукс остается Линуксом, а BSD - BSD'ями.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Linux или GNU/Linux

Сообщение ddc »

(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 8:38) писал(а):А то, что компоненты, обеспечивающие реализацию функций ядра (то есть то, без чего ядро бессмысленно, и ОС существовать не может никаким образом), создавались вне проекта GNU.
Ну это даже не серьёзно. Ведь не перестанет же Windows оставаться Windows, если туда вписать драйвер ReiserFS. И если в GNU вписать тот же драйвер, ничего не изменится.
(alv @ Пятница, 06 Мая 2005, 8:38) писал(а):Так что пусть уж Линукс остается Линуксом, а BSD - BSD'ями.
Вот и пришли к тому, с чего начинали: для Вас ОС - это ядро, для меня - инфраструктура. Ядро принадлежит Линусу, инфраструктура - GNU. Поэтому мы редко используем фразу "GNU/Linux", только предпочитаю опускать вторую её часть, а Вы - первую...
Спасибо сказали: