Неиспорченный мелкомягким. (Поделитесь опытом работы с "девственным" в компьютерах человек)

[Artem M.]

Уважаемые участники форума. У меня иногда возникает мысль, что люди, осуждающие Линукс просто испорченные Майкрософтскими продуктами. Эта мысль подкрепилась, когда мой знакомый - пользователь Винд. попробовал поработать в MacOS Leopard и заявил, что оно - БАРАХЛО. О Линукс он отзывается так же.
Собственно вопрос:
У кого есть опыт обучения человека работы на компьютере - в Линуксе, если этот человек никогда не работал на компьютере ВООБЩЕ. Мне кажется, что, скажем, графическая среда GNOME(то есть все приложения в неё входящие - сейчас я не затрагиваю те, которых в ней нет) несколько логичнее, чем explorer - (например эта привычка вставлять "формат страницы" в меню "Файл" и на просмотрщике рисунков кнопка поворота картинки налево - находится почему то - СПРАВА и т.д. - в Explorer) и поэтому изначально обучаться в ней проще.

P.S.
Объясните ещё вот что:
Откуда в Линуксе по умолчанию отложился двойной щелчок кнопкой мыши для открытия файла???

[bum]

У меня мама к компьютеру не знает с какой стороны подойти, так вот ей глубоко параллельно Windows или Linux. Вернее не совсем, в Windows она не понимает как например компьютер выключить, а в Ubuntu в правом верхнем углу - недвусмысленная красная кнопка, все понятно. Просто многие пользователи путают понятия "удобно" и "привычно". Это всеже разные вещи. Я застал еще довиндовую эпоху, поэтому както пофиг с чем работать, ко всему привыкаешь довольно быстро.

PS: справедливости ради нужно сказать, что удобней для пользователя Linux начала становится относительно недавно. Про Gnome кстати поддерживаю - очень удобная среда. Если бы еще сторонние программисты больше читали HIG, то было бы вообще прекрасно.

[fivtovec]

Просто многие пользователи путают понятия "удобно" и "привычно".

+1
просто, по моему мнению начни ты со школы обучать ребенка не виндовсу а линуксу и лет так через цать и линукс станет "удобным".
когда я начал переходить на линукс, мне тоже сначала вроде бы показалось, что типо неудобно жутко.
А потом ниче, втянулся... =)

[romuil]

У меня иногда возникает мысль, что люди, осуждающие Линукс просто испорченные Майкрософтскими продуктами.

Неверный посыл вызывает неверную мысль.
Остальное неумелая провокация, присмотрю за этой темой.

[Artem M.]

У меня иногда возникает мысль, что люди, осуждающие Линукс просто испорченные Майкрософтскими продуктами.

Неверный посыл вызывает неверную мысль.
Остальное неумелая провокация, присмотрю за этой темой.

Провокация ЧЕГО?

[serzh-z]

Мне кажется, что, скажем, графическая среда GNOME(то есть все приложения в неё входящие - сейчас я не затрагиваю те, которых в ней нет) несколько логичнее

Насколько я помню - GNOME HIG (Human Interface Guidelines) был написан с оглядкой на какой-то старый и так и не получивший особенного распространения оконный менеджер, который, тем не менее, в плане юзабилити считался одним из лучших. Так что нет ничего удивительного в простоте GNOME.

[Aectann]

Откуда в Линуксе по умолчанию отложился двойной щелчок кнопкой мыши для открытия файла???

Нет "в Линуксе" такого "отложения". Зависит это от графического окружения, в котором вы работаете, причем в большинстве случаев это настраивается. В Gnome и его Nautilus'е, помнится, по умолчанию задан двойной клик для открытия, в KDE это указывается на этапе начальной настройки.

По теме: в большей части вы правы, в основном дело в привычках и нежелании от них отходить, нежели в самом удобстве. Зависит все от того, готов ли человек отказаться от своих старых привычек и перейти к новым (хотя, в некоторых случаях можно настроить среду так, что и отказыватья практически не придется).

Провокация ЧЕГО?

Присоединяюсь к вопросу.

[Goodvin]

Провокация ЧЕГО?

Присоединяюсь к вопросу.

Мне думается, что провокация очередного холивара.

[(asper]

Моим родителям, кстати тоже фиолетово какая ОС стоит.
Для них компьютер это компьютер, а не винда или линукс.
Стоит у них Арч, но они об этом даже не догадываются, пользуются себе потихоньку.

[landgraf]

у меня отец тоже не особо компьютерный... вот попробую в отпуске пересадить его на Линукс (говорят он там вирусов нахватал)

[Flaming]

Объясните ещё вот что:
Откуда в Линуксе по умолчанию отложился двойной щелчок кнопкой мыши для открытия файла???

Да нет такой традиции, всё настраивается. У меня по дефолту был одинарный щелчок, я переделал на двойной...

[Ben Aceler]

Я работал преподавателем в КЦ. Ко мне приходили совершенно девственные дети, видевшие компьютер в фильмах и на картинках. Но... вы не задали вопрос.

[gcc]

я сказал, то что нужно прописывать и всё, у меня даже на OpenBSD работают

[Artem M.]

Но... вы не задали вопрос.

А вопрос, собственно, какой результат обучения? Не натыкаются ли обучаемые в графических средах GNOME и KDE на стену непробиваемости. Например в GNOME - (с) для того, чтобы перезагрузить компьютер, я должен сначала нажать на "Система", потом ПОЧЕМУ ТО "Выключить компьютер" и уже потом я могу выбрать перезагрузить или выключить(с) - это цитата. И действительно, если человек руководствуется только тем, что он видит на экране и нет печатного руководства и человека, который может подсказать, то у пользователя рука невольно потянется к волшебной кнопке RESET. У меня больше вопрос о GNOME, поскольку я в нём работаю(хотя достаточно долго до этого работал в KDE, но отказался - тяжеловата для моего слабого компьютера). Короче, мне интересен момент, когда человек, способный размышлять, но не знакомый с компьютером не может сделать простейших операций(скопировать файл, перезагрузить компьютер, создать документ, очистить флешку). И ещё хотелось бы знать, когда люди всё-таки САМИ без подсказки и только пользуясь логикой и "интуитивно понятным итерфейсом", могли бы делать какие-либо вещи. Были ли такие случаи?

Нет "в Линуксе" такого "отложения".

sory, согласен.

я переделал на двойной...

Привычка или Вам так удобней?

[Artem M.]

Провокация ЧЕГО?

Присоединяюсь к вопросу.

Мне думается, что провокация очередного холивара.

Холивара нет. Это попытка понять, что испытывает человек когда первый раз садиться за Linux with GNOME и window$ with explorer.
Просто я недавно поработал в MacOS и понял, что там всё как то доходчевее, что ли. И пользователю вообще не обязательно такие связки как вырезать->вставить знать.

[Slamy]

Какая то странная тема... ИМХО всё зависит от самого пользователя и его желаний. Если потенциальный пользователь компьютера приобретает компьютер на замену старой доброй "Денди" то всё кроме Windows скорее всего будет позиционироваться как полная ж...па, если компьютер приобретается для замены печатной машинки то по большому счёту будет глубоко наплевать в чем работать (однако связке продуктов от Micro$oft будет отдаваться предпочтение из-за обилия литературы и прочего обучающего материала по этим продуктам), ну и наконец если человек просто любопытен и достаточно пытлив по своей натуре то вещи отличающиеся от общеиспользуемых будут расцениваться как "довольно интересные" и в конце концов такой человек просто сделает вывод чем и для каких целей лучше пользоваться.
У меня например старшие братья полгода назад купили компьютеры. Один играет ночи напролёт и когда увидел установленую его сыном Ubuntu спросил что это за "г@#но" и потребовал снести её что бы не занимать "ценные" 15Gb, а другой зайдя ко мне в гости увидел "ALT Linux" работающий в сети, спросил с чем это едят, попробовал сам и попросил меня поставить и настроить ему эту ОС на использование GPRS инета (там паралельно установлена и Винда и ALD-4.0, причем в первой уже слетело всё, что может слетать)... Вот так...
Кстати в июльском номере LinuxFormat (LXF107) есть интервью с хорошим высказыванием на этот счёт (надеюсь VAL простит мне короткую цитату из номера). "...обычный пользователь работать на компьтере не умеет, но Windows дает ему ложное представление о собственном всемогуществе, а Linux обнаруживает правду. А кому хочется услышать про себя "А король-то голый!"..."

[Artem M.]

Какая то странная тема... ИМХО всё зависит от самого пользователя и его желаний. Если потенциальный пользователь компьютера приобретает компьютер на замену старой доброй "Денди" то всё кроме Windows скорее всего будет позиционироваться как полная ж...па, если компьютер приобретается для замены печатной машинки то по большому счёту будет глубоко наплевать в чем работать (однако связке продуктов от Micro$oft будет отдаваться предпочтение из-за обилия литературы и прочего обучающего материала по этим продуктам), ну и наконец если человек просто любопытен и достаточно пытлив по своей натуре то вещи отличающиеся от общеиспользуемых будут расцениваться как "довольно интересные" и в конце концов такой человек просто сделает вывод чем и для каких целей лучше пользоваться.
У меня например старшие братья полгода назад купили компьютеры. Один играет ночи напролёт и когда увидел установленую его сыном Ubuntu спросил что это за "г@#но" и потребовал снести её что бы не занимать "ценные" 15Gb, а другой зайдя ко мне в гости увидел "ALT Linux" работающий в сети, спросил с чем это едят, попробовал сам и попросил меня поставить и настроить ему эту ОС на использование GPRS инета (там паралельно установлена и Винда и ALD-4.0, причем в первой уже слетело всё, что может слетать)... Вот так...
Кстати в июльском номере LinuxFormat (LXF107) есть интервью с хорошим высказыванием на этот счёт (надеюсь VAL простит мне короткую цитату из номера). "...обычный пользователь работать на компьтере не умеет, но Windows дает ему ложное представление о собственном всемогуществе, а Linux обнаруживает правду. А кому хочется услышать про себя "А король-то голый!"..."

Остро! И довольно интересно. Цитата понравилась (Июльский номер не читал). Но ответа на вопрос - нет.

[Ben Aceler]

А вопрос, собственно, какой результат обучения? Не натыкаются ли обучаемые в графических средах GNOME и KDE на стену непробиваемости. Например в GNOME - (с) для того, чтобы перезагрузить компьютер, я должен сначала нажать на "Система", потом ПОЧЕМУ ТО "Выключить компьютер" и уже потом я могу выбрать перезагрузить или выключить(с) - это цитата. И действительно, если человек руководствуется только тем, что он видит на экране и нет печатного руководства и человека, который может подсказать, то у пользователя рука невольно потянется к волшебной кнопке RESET. У меня больше вопрос о GNOME, поскольку я в нём работаю(хотя достаточно долго до этого работал в KDE, но отказался - тяжеловата для моего слабого компьютера). Короче, мне интересен момент, когда человек, способный размышлять, но не знакомый с компьютером не может сделать простейших операций(скопировать файл, перезагрузить компьютер, создать документ, очистить флешку). И ещё хотелось бы знать, когда люди всё-таки САМИ без подсказки и только пользуясь логикой и "интуитивно понятным итерфейсом", могли бы делать какие-либо вещи. Были ли такие случаи?

Нормальный результат. В винде тоже чтобы выключить компьютер, надо его запустить...

[Warderer]

Будущей (в те времена) жене поставил на свежекупленный комп винды, а через пару недель, вроде - линукс с window maker. По личному наблюдению большую часть времени она проводила в линуксе, никаких затруднений работа не вызывала. Сейчас она в ужасе шарахается от настроенного мной под себя ion3

[Slamy]

Остро! И довольно интересно. Цитата понравилась (Июльский номер не читал). Но ответа на вопрос - нет.

Я к тому что любому человеку впервые садящемуся за компьютер (мои братья фактически к этой категории и относятся) глубоко наплевать в какой они системе работают, всё примерно одинаково непонятно. Обычно на дальнейшее использование решаются по принципу "что лучше объяснили тем и пользуюсь"
Дайте новому пользователю достаточно информации как пользоваться Linux не объясняя принципов работы Windows и ему будет непонятно куда девалась папка /home/<username> под Windows и почему диски находятся вне файловой системы.
Если же в вопросе имеются в ввиду трудности перехода с проводника Windows на Gnome Linux то тут посложнее...
Повторюсь - всё зависит от самого пользователя и его желаний. Человек привыкший к лёгким путям после первой попытки использования UNIX-like будет громко матюкаться при любом упоминании Linux, а тот до кого всё же дойдет, что при всём внешнем сходстве Windows и Linux это абсолютно разные и непохожие системы, я думаю, методом проб и ошибок найдёт необходимое ему решение.
Вы когда нибудь наблюдали как упёртый пользователь "Винды" с матами пытается найти логические диски. Знаете весело... Стоит посмотреть и послушать это представление... Я например много нового услышал... Вот как раз такие натыкаются на "стену непробиваемости" которую вы упоминали выше.

[Bluetooth]

Вы когда нибудь наблюдали как упёртый пользователь "Винды" с матами пытается найти логические диски. Знаете весело... Стоит посмотреть и послушать это представление... Я например много нового услышал... Вот как раз такие натыкаются на "стену непробиваемости" которую вы упоминали выше.

специально для таких в гноме и кедах есть какие-то подобия "моего компьютера" со списком разделов

[RasenHerz]

я своим родителям на компьютер Fedora 8 поставил, настроил Интернет, на рабочий стол бросил ссылку на директорию с виндовым разделом, установил Opera 9.5 (выбор матери =) ) и Firefox3(выбор отца =) ), теперь в Сеть ток оттуда. никто не жалуется))) отец даже отметил, что GNOME очень удобен (хотя по-началу его тоже привело в замешательство наличие только кнопки "Выключить"), так же как удобны и "пути к файлам"(его высказывание) - он теперь не понимает зачем было придумывать C:\Documents and Settings\USER\ если можно /home/USER
вот такие пироги=)

[MacUser]

Вы когда нибудь наблюдали как упёртый пользователь "Винды" с матами пытается найти логические диски. Знаете весело... Стоит посмотреть и послушать это представление... Я например много нового услышал... Вот как раз такие натыкаются на "стену непробиваемости" которую вы упоминали выше.

специально для таких в гноме и кедах есть какие-то подобия "моего компьютера" со списком разделов

А в Xandros на ёёёжиках даже есть диски C, D и E

[/dev/random]

А в Xandros на ёёёжиках даже есть диски C, D и E

Xandros - ещё большее УГ, чем запрещённый к обсуждению на значительном количестве linux-ресурсов дистрибутив. ИМНСХО

[ShadowFlash]

Если потенциальный пользователь компьютера приобретает компьютер на замену старой доброй "Денди" то всё кроме Windows скорее всего будет позиционироваться как полная ж...па

В данном случае любой компьютер будет так позиционироваться - ибо нет такой конфигурации, на которой бы работали все игры А любая приставка - воткни и играй, при этом ничего не будет глючить или тормозить.
А насчет логических дисков - обычно это только псевдопродвинутые пользователи начинают закипать, любому довольно далекому от компьютеров человеку юниксовая структура каталогов обычно проще и понятнее.

Моим родителям, кстати тоже фиолетово какая ОС стоит.
Для них компьютер это компьютер, а не винда или линукс.

Та же история - что маме, что папе совершенно все равно не то, что что за система стоит, а через что гуглить, через FF, Оперу или Сафари ( в случае мака только понадобилось объяснить что надо давить Command вместо Control, вот собственно и все)

А еще многие знакомые, кто пользуется компьютером для интернета и в качестве печатной машинки и плеера с огромным удовольствием переходят на линукс после того как узнают, что он сам по себе не падает и что в нем отсутствует проблема с вирусами

[Illuthion]

тут все дело в том что первое увидит человек севший за машину
т.к. сейчас большинчство выпускают с win то люди и привыкают к ней а потом поражаются увиденным

[Haldei]

Я начал с линукса (мандрейк 9 мой первый дистр) и работал только в нем долгое время, только недавно начальство заставило параллельно поставить виндовс, после линукса чет тяжело идет освоение, везде ищу конфиги

[Ben Aceler]

Ага, мне тоже остро не хватает dmesg в винде. Вообще, после пяти лет отсутствия оной ОС на моих машинах меня можно считать "неиспорченным"

[GazDek]

Относительно одинарного щелчка:
Дело в экономии. С давних пор пошло.
Одиночные тыки меньше разнашивали манипуляторы,

А про девственных юзеров я слышал истории:
Кто начал с линукса, увидев винду удивлялся: Как на ЭТОМ можно нормально работать?

[sbar]

моя мама никогда не использовала венду. да и ей как и многим не важно что за система: браузер с интернетами (файловый менеджер, просмотрщик изображений, медия-плеер...вроде всё) есть — значит система хорошая %)
P.S.: а двойной клик она кстати так и не осилила (мышь съезжает часто при втором нажатии, либо медленно нажимает), поэтому везде сделал что б по одному клику делать можно было.