Пакетные дистрибутивы - тупиковая ветвь? (SRC и RPM/DEB)

[edoc_modnar]

Считаете ли вы пакетные дистрибутивы тупиковой ветвью в эволюции Linux? Если да, аргументируйте. Нет? Опять же - аргументы ффстудию.
В каких случаях пакетные дистры предпочтительнее, в каких - нет?

[Warderer]

Что в твоем понимании "пакетный дистрибутив". Назови пример "непакетного дистрибутива".

[edoc_modnar]

Ладно, пакетные - все дистрибутивы, которые ставятся из rpm-deb-tgz-пакетов (предварительно скомпилированных), т.е. это RH,MDK,FC,ASP,ALT,DEB,SLK и т.д.
Я противопоставляю им source-based дистрибутивы, такие как Gentoo, Sourcer, Rock или вообще LFS. Вот.

[Alejandro]

Считаете ли вы пакетные дистрибутивы тупиковой ветвью в эволюции Linux? Если да, аргументируйте. Нет? Опять же - аргументы ффстудию.
В каких случаях пакетные дистры предпочтительнее, в каких - нет?

- Рабинович, таки как ваше здоговье?
- Не дождетесь!

Вот я на тебя посмотрю, как ты будешь "непакетные" дистры на рабочие станции ставить, когда их у тебя за пяток завалит. Причем все десктопы разнотипные. Развлекуха со сборкой и компиляцией обеспечена по полной как минимум на пару недель. Есть у меня такая мысль, что твое начальство выразит тебе за такие шутки "благодарность" с занесением в грудную клетку

[edoc_modnar]

Считаете ли вы пакетные дистрибутивы тупиковой ветвью в эволюции Linux? Если да, аргументируйте. Нет? Опять же - аргументы ффстудию.
В каких случаях пакетные дистры предпочтительнее, в каких - нет?

- Рабинович, таки как ваше здоговье?
- Не дождетесь!
Вот я на тебя посмотрю, как ты будешь "непакетные" дистры на рабочие станции ставить, когда их у тебя за пяток завалит. Причем все десктопы разнотипные. Развлекуха со сборкой и компиляцией обеспечена по полной как минимум на пару недель. Есть у меня такая мысль, что твое начальство выразит тебе за такие шутки "благодарность" с занесением в грудную клетку

Ну и где ты раньше прятался? (с)
http://www.linuxforum.ru/topic468.html

[Shurik]

Считаете ли вы пакетные дистрибутивы тупиковой ветвью в эволюции Linux? Если да, аргументируйте. Нет? Опять же - аргументы ффстудию.
В каких случаях пакетные дистры предпочтительнее, в каких - нет?

- Рабинович, таки как ваше здоговье?
- Не дождетесь!
Вот я на тебя посмотрю, как ты будешь "непакетные" дистры на рабочие станции ставить, когда их у тебя за пяток завалит. Причем все десктопы разнотипные. Развлекуха со сборкой и компиляцией обеспечена по полной как минимум на пару недель. Есть у меня такая мысль, что твое начальство выразит тебе за такие шутки "благодарность" с занесением в грудную клетку

Это одно.
Я, к примеру, ставил себе Gentoo. НИ КАКОГО суперувеличения производительности мной не обнаружено. Тот-же KDE сборки Gentoo загружается у меня 6,5 секунд. FC-2 - тот-же KDE - 6,7 секунды. Извините ребята, но если мне кто теперь скажет, что Gentoo даёт прирост в скорости приложений, то я просто ему не поверю! Выигрыш менее, чем пол-секунды за 18 часов компилирования - что-то мне чётко и ясно говорит:
- А оно тебе надо?
На что я могу дать совершенно исчерпывающий и краткий ответ:
- НЕТ!
Равно, как и миф о так сказать "выборочности" установки. Gentoo, при установке того, или иного приложения "тащит" за собой отнюдь не меньше исходников, чем в равных условиях потащит за собой тот-же yum rpm-пакетов.

[Warderer]

Считаете ли вы пакетные дистрибутивы тупиковой ветвью в эволюции Linux? Если да, аргументируйте. Нет? Опять же - аргументы ффстудию.
В каких случаях пакетные дистры предпочтительнее, в каких - нет?

- Рабинович, таки как ваше здоговье?
- Не дождетесь!
Вот я на тебя посмотрю, как ты будешь "непакетные" дистры на рабочие станции ставить, когда их у тебя за пяток завалит. Причем все десктопы разнотипные. Развлекуха со сборкой и компиляцией обеспечена по полной как минимум на пару недель. Есть у меня такая мысль, что твое начальство выразит тебе за такие шутки "благодарность" с занесением в грудную клетку

И кто же вам запретит поставить единственную в сети машину для сборки под разные платформы и rsync с нее на клиентские места? А вобще, собирать все из исходников под платформу 586 или 686 и синхронизировать с нее всем другим вышеупомянутым способом. На мой взгляд основной плюс source-based дистрибутивов это меньшая зависимость пакетов друг от друга, и соответсвенно большая гибкость в настройке. Второй плюс - возможность обновления патчами, а не полными пакетами.

[Topper]

в таком случае и FreeBSD - пакетный дистрибутив. и не надо про сорсные порты! сама-то она ставится из бинарников. кроме того, существуют еще и пакаджи...
а вообще, сорс-бэйзед дистрибутивы прочно заняли свою нишу в мире (чуть не сказал "на рынке" ) юникса. и заняли они ее на компьютерах тех энтузиастов, которым не жалко кучи времени и нервов (а так же инета и/или болванок), отданных взамен возможности сказать фразу "да я даже систему под себя перекомпилировал!". я себя к таким не отношу. а 500 рублей раз в 3-4 месяца, которые я отдаю за срез Сизифа с последующим выполнением команды apt-get dist-upgrade вряд ли будут дороже инета, потраченного на выкачивание кучи сорсов.
но вот рпмные зависимости - это смерть. тут никто не спорит.

[Shurik]

но вот рпмные зависимости - это смерть. тут никто не спорит.

Сударь, вас сильно удивит, если я вам скажу, что в том-же Gentoo зависимости играют отнюдь не последнюю роль? И emerge mc "тащит" за собой ничуть не меньше исходников, чем yum install mc?

[t.t]

но вот рпмные зависимости - это смерть. тут никто не спорит.

Сударь, вас сильно удивит, если я вам скажу, что в том-же Gentoo зависимости играют отнюдь не последнюю роль? И emerge mc "тащит" за собой ничуть не меньше исходников, чем yum install mc?

За Gentoo не скажу, я его не пробовал; но вот в deb, например, зависимости хотя и "играют отнюдь не последнюю роль", но они гораздо гибче и продуманнее, вследствие чего тот же mc тащит за собой намного меньше, чем в rpm. Но даже несмотря на это я не считаю rpm тупиковой ветвью, хотя бы потому, что они уже очень хорошо раскручены.

[Topper]

Сударь, вас сильно удивит, если я вам скажу, что в том-же Gentoo зависимости играют отнюдь не последнюю роль? И emerge mc "тащит" за собой ничуть не меньше исходников, чем yum install mc?

нет. не удивит. и про емерж в данном случае речь не шла. а речь шла про зависимости при ./configure и при rpm -ivh. первый вариант гораздо менее капризен.

[Shurik]

Сударь, вас сильно удивит, если я вам скажу, что в том-же Gentoo зависимости играют отнюдь не последнюю роль? И emerge mc "тащит" за собой ничуть не меньше исходников, чем yum install mc?

нет. не удивит. и про емерж в данном случае речь не шла. а речь шла про зависимости при ./configure и при rpm -ivh. первый вариант гораздо менее капризен.

Зачем будем спорить? Всё проверяется на практике.
Если конечно уже не установлен - рекомендую попробовать установить SIM.
1-ый вариант ./configyre
2-ой вариант yum install sim
Надеюсь, что удивление будет неподдельным. Ни в первом, ни во втором вариантах.
Как эксклюзив - рекомендую попробовать emerge.

[Golden]

То, что одни программы нуждаются в других - это факт неоспоримый. Но зависимости бывают обязательные и опциональные. И ежели вы, Shurik, пожелаете - вы можете при установке из исходников эти зависимости настроить. Например в тот же MC можно вкомпилировать поддержку GNOME, если вы его любите. А не любите - не компилируйте. А вот в пакетных дистрах такой возможности нет: мейнтейнер пакета все за вас решил.
Кроме того установка при помощи /dev/hands как правило дает гораздо меньше нужных программ, нежели установка каким-либо инсталлятором, который, бывает, ставит некоторые пакеты по-умолчанию, не спрашивая.
Именно эти факторы дают возможность настроить source-based систему под себя.
Плата за это - часы компиляции.
ИМХО, задачи у разных подходов разные, и что кому нужно - решает сам. В этом я тупиков не вижу.

[edoc_modnar]

Я, к примеру, ставил себе Gentoo. НИ КАКОГО суперувеличения производительности мной не обнаружено. Тот-же KDE сборки Gentoo загружается у меня 6,5 секунд. FC-2 - тот-же KDE - 6,7 секунды. Извините ребята, но если мне кто теперь скажет, что Gentoo даёт прирост в скорости приложений, то я просто ему не поверю! Выигрыш менее, чем пол-секунды за 18 часов компилирования - что-то мне чётко и ясно говорит:
- А оно тебе надо?
На что я могу дать совершенно исчерпывающий и краткий ответ:
- НЕТ!
Равно, как и миф о так сказать "выборочности" установки. Gentoo, при установке того, или иного приложения "тащит" за собой отнюдь не меньше исходников, чем в равных условиях потащит за собой тот-же yum rpm-пакетов.

Ни фига себе! Вот я ставил себе Gentoo после пыток с FC2, и результат меня поразил: на загрузку Gentoo уходит ровно 15 секунд (с иксами), а на загрузку FC2... ну да ладно, не будем о грустном. Быстродействие KDE в Gentoo и FC2 - как небо и земля, и это притом, что Gentoo я собирал из stage3, а КДЕ ставил из GRP. То есть практически ничего сам не компилировал.
Да, чуть не забыл - камень AthlonXP 2000+ @ 1666 Mhz

[t.t]

Ни фига себе! Вот я ставил себе Gentoo после пыток с FC2, и результат меня поразил: на загрузку Gentoo уходит ровно 15 секунд (с иксами), а на загрузку FC2... ну да ладно, не будем о грустном. Быстродействие KDE в Gentoo и FC2 - как небо и земля, и это притом, что Gentoo я собирал из stage3, а КДЕ ставил из GRP. То есть практически ничего сам не компилировал.
Да, чуть не забыл - камень AthlonXP 2000+ @ 1666 Mhz

Я вот не понимаю. Люди сравнивают rpm vs что-то-там и называют это "package vs source" Разные всё-таки весчи, не находите?

[edoc_modnar]

Я вот не понимаю. Люди сравнивают rpm vs что-то-там и называют это "package vs source" Разные всё-таки весчи, не находите?

Я никоим образом не сравниваю sb и pack. Воспрос я ставил по-другому: PKG-дистрибутивы - тупиковая ветвь? И слово "противопоставляю" из моего поста не значит, что я хочу их сравнить - просто это, ИМХО, ДВА ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫХ ПОДХОДА к построению дст.

[Shurik]

Ни фига себе! Вот я ставил себе Gentoo после пыток с FC2, и результат меня поразил: на загрузку Gentoo уходит ровно 15 секунд (с иксами), а на загрузку FC2... ну да ладно, не будем о грустном. Быстродействие KDE в Gentoo и FC2 - как небо и земля, и это притом, что Gentoo я собирал из stage3, а КДЕ ставил из GRP. То есть практически ничего сам не компилировал.
Да, чуть не забыл - камень AthlonXP 2000+ @ 1666 Mhz

Давай не будем возмущатся?
Если я что-либо говорю(пишу), то это я ПРОВЕРИЛ ЛИЧНО, на своей машине. Если я утверждаю, что Gentoo не работает быстрее, то это я проверял. Впрочем, тот-же hdparm доказал то-же самое. В Gentoo - 42,8 мега в секунду, FC-2 - 40,8 мегов в секунду, ASPLinux9.0 - 38,3 мега в секунду. Имеется в виду hdparm -t
Да и то, разницу между Gentoo и FC-2 я смело могу отнести на то, что Gentoo я ставил на ReiserFS, а FC-2 на ext3fs. Разницу-же между FC-2 и ASPLinux9.0 - на более хорошую поддержку IDE-контроллеров в ядре 2.6ххх по сравнению с 2.4ххх
Поэтому не стоит слишком громко кричать, что в Gentoo всё летает, а остальные - ползают, как мухи - это неправда!

[zenwolf]

Как пакетные , так и source-base , так и другие какие будут потом (может по типу
install в windows ) - все они имеют права на существование ,кааждому пользователю как говориться свой дистр
А то что пакетный тупиковый я не согласен , посмотрите -Suse ,Red Hat итд
неплохие растущие прибыли за счёт продажи своих дистров на основе пакетов .

Далее я согласен с Александро , попробуй выполнить задачу и установить с полной
настройкой на 4-6 машин например Gentoo (скажем так это твоя зарплата ?) в 1 день

[edoc_modnar]

Я и не возмущаюсь...
Меня просто удивил твой результат (наверное, сырцы компилировал под i586 ^_^)

Да, и сколько раз говорить: я не упоминаю корпорации-организации, а рассматриваю source-based, как вариант "для себя". Далее, вам не кажется, что большинство пакетных дистрибутивов с каждым годом разбухают и толстеют все сильнее и сильнее. Вот у меня, например, есть рабочая машинка P166 под гентой, и на ней прекрасно работает x-сервер с fluxbox + Dillo. А какой RedHat я смог бы поставить на эту машину? Морально устаревший 6.3? Я уже не говорю про мандряку: ИМХО, когда выйдет лонгхорн, у мандряки системные требования будут больше, чем у этого долгостроя M$.

[t.t]

Я вот не понимаю. Люди сравнивают rpm vs что-то-там и называют это "package vs source" Разные всё-таки весчи, не находите?

Я никоим образом не сравниваю sb и pack. Воспрос я ставил по-другому: PKG-дистрибутивы - тупиковая ветвь? И слово "противопоставляю" из моего поста не значит, что я хочу их сравнить - просто это, ИМХО, ДВА ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫХ ПОДХОДА к построению дст.

Замените слово "сравнивать" на "противоставлять", если так хочется. Я о примерах:

Вот у меня, например, есть рабочая машинка P166 под гентой, и на ней прекрасно работает x-сервер с fluxbox + Dillo. А какой RedHat я смог бы поставить на эту машину? Морально устаревший 6.3? Я уже не говорю про мандряку: ИМХО, когда выйдет лонгхорн, у мандряки системные требования будут больше, чем у этого долгостроя M$.

А у меня вот, например, есть рабочая машинка K5-133 под дебианом, и на ней прекрасно работает x-сервер с IceWM + Opera. Только вот дебиан, в отличие от sb-дистров мне не надо компилять, компилять и компилять, что на такой машинке, заметьте, попахивает мазохизмом.

[edoc_modnar]

А у меня вот, например, есть рабочая машинка K5-133 под дебианом, и на ней прекрасно работает x-сервер с IceWM + Opera. Только вот дебиан, в отличие от sb-дистров мне не надо компилять, компилять и компилять, что на такой машинке, заметьте, попахивает мазохизмом.

Тут я говорил о Mandrake сотоварищи. О том, что большинство дистрибутивов деградировали, и ушли от тех условий, что ставил для себя Линус, создавая эту систему (в смысле, что линух должен работать на 386). Да, признаю, что деб и слака - приятные исключения, но ведь исключения только подтверждают правило.

[zenwolf]

Я и не возмущаюсь...
Меня просто удивил твой результат (наверное, сырцы компилировал под i586 ^_^)
Да, и сколько раз говорить: я не упоминаю корпорации-организации, а рассматриваю source-based, как вариант "для себя". Далее, вам не кажется, что большинство пакетных дистрибутивов с каждым годом разбухают и толстеют все сильнее и сильнее. Вот у меня, например, есть рабочая машинка P166 под гентой, и на ней прекрасно работает x-сервер с fluxbox + Dillo. А какой RedHat я смог бы поставить на эту машину? Морально устаревший 6.3? Я уже не говорю про мандряку: ИМХО, когда выйдет лонгхорн, у мандряки системные требования будут больше, чем у этого долгостроя M$.

На тебя явно повлияли СМИ в некоторых статьях
НЕ поверишь RH9 работает на P-133
C иксами + fluxbox - ну очень хорошо

[edoc_modnar]

На тебя явно повлияли СМИ в некоторых статьях
НЕ поверишь RH9 работает на P-133
C иксами + fluxbox - ну очень хорошо

Нет, СМИ не повлияли: всего лишь посмотрем системные требования.
Естественно не поверю - но проверю обюзательно.

[Shurik]

Тут я говорил о Mandrake сотоварищи. О том, что большинство дистрибутивов деградировали, и ушли от тех условий, что ставил для себя Линус, создавая эту систему (в смысле, что линух должен работать на 386). Да, признаю, что деб и слака - приятные исключения, но ведь исключения только подтверждают правило.

Вообще-то какая-то непонятная мне позиция - среди RPM-базирующихся дистрибутивов у тебя есть ровные, а есть ещё ровнее. Значит из RPM-базирующихся убираем Слаку и Дебиан, поскольку они намного ровнее Мандрейка и Ред Хат? Я правильно всё понял?
Ред Хат, Сусе, Мандрейк и иже с ними = Microsoft Windows, Дебиан и Слака = Gentoo и свободному духу Linux?
Ничего не упустил? Извините, но такое заявление отдаёт, в определённой степени, просто маразмом каким-то.............

[Warderer]

Вообще-то какая-то непонятная мне позиция - среди RPM-базирующихся дистрибутивов у тебя есть ровные, а есть ещё ровнее. Значит из RPM-базирующихся убираем Слаку и Дебиан, поскольку они намного ровнее Мандрейка и Ред Хат? Я правильно всё понял?
Ред Хат, Сусе, Мандрейк и иже с ними = Microsoft Windows, Дебиан и Слака = Gentoo и свободному духу Linux?
Ничего не упустил? Извините, но такое заявление отдаёт, в определённой степени, просто маразмом каким-то.............

Ты все понял неправильно! Debian - не rpm, Slackware - не rpm. Чем отличаются (а поверьте, или проверьте - отличаются) в лучшую сторону (говорю за Debian, за Слаку не уверен) можете ознакомиться как на сайте соответствующих дистрибутивов, так и установив их себе.

[Shurik]

Ты все понял неправильно! Debian - не rpm, Slackware - не rpm. Чем отличаются (а поверьте, или проверьте - отличаются) в лучшую сторону (говорю за Debian, за Слаку не уверен) можете ознакомиться как на сайте соответствующих дистрибутивов, так и установив их себе.

Возможно. А возможно и нет.
Означает-ли ваше заявление, что и Дебиан и Слака компилируются, подобно Gentoo, из исходников? Или всё-таки имеются УЖЕ СКОМПИЛИРОВАННЫЕ пакеты, которые могут иметь другое расширение в названии файла, но суть от этого не меняется ни коим образом - ОНИ УЖЕ СКОМПИЛИРОВАНЫ!

[zenwolf]

Но всё по другому в FReeBsd с системой портов - установил систему , пересобрал ядро ,
, обновил дерево портов , а потом когда есть возможность доустанаиваю
из портов что нужно больше по нраву .

[Warderer]

Ты все понял неправильно! Debian - не rpm, Slackware - не rpm. Чем отличаются (а поверьте, или проверьте - отличаются) в лучшую сторону (говорю за Debian, за Слаку не уверен) можете ознакомиться как на сайте соответствующих дистрибутивов, так и установив их себе.

Возможно. А возможно и нет.
Означает-ли ваше заявление, что и Дебиан и Слака компилируются, подобно Gentoo, из исходников? Или всё-таки имеются УЖЕ СКОМПИЛИРОВАННЫЕ пакеты, которые могут иметь другое расширение в названии файла, но суть от этого не меняется ни коим образом - ОНИ УЖЕ СКОМПИЛИРОВАНЫ!

Мое заявление обозначает, что проблема зависимостей в Debian решена гораздо мягче, чем в rpm дистрибутивах. И, хотя по умолчанию ставятся бинарники, как и в любом дистрибутиве, (в том числе и rpm) можно настроить систему так, чтобы загружались исходники и компилировались под платформу. Труда это не составляет. Как уже говорил, отвечаю только за Debian, за вопросами о Слаке - к wolf_black, ему она ближе.

[Shurik]

Мое заявление обозначает, что проблема зависимостей в Debian решена гораздо мягче, чем в rpm дистрибутивах. И, хотя по умолчанию ставятся бинарники, как и в любом дистрибутиве, (в том числе и rpm) можно настроить систему так, чтобы загружались исходники и компилировались под платформу. Труда это не составляет. Как уже говорил, отвечаю только за Debian, за вопросами о Слаке - к wolf_black, ему она ближе.

Вполне возможно, что зависимости в Дебиане решены проще и мягче. Я-же с этим не спорю и не возражаю! Я возражаю против просто безаппеляционного заявление - все RPM-базирующиеся дистрибутивы ну просто Windows в чистом виде! Можно подумать, что в том-же МДК просто невозможно что-либо скомпилить из исходников. Нельзя поколдовать со спек-файлом, нельзя поколдовать с ./configure. Можно подумать, что все пользователи RPM-совместимых дистрибутивов ограничены исключительно установкой *RPM. Но ведь это-же не так!
Мне просто непонятна такая ярая неприязнь к бинарникам. Оттого, что исходники были скомпилены на другой машине, а на твоей, по сути, просто скопированы в определённые каталоги - они что, уже перестали быть Linux и стали Windows?

[Warderer]

Мне просто непонятна такая ярая неприязнь к бинарникам. Оттого, что исходники были скомпилены на другой машине, а на твоей, по сути, просто скопированы в определённые каталоги - они что, уже перестали быть Linux и стали Windows?

Ну, если про неприязнь к бинарникам - то это не ко мне. Мне не нравится жесткость зависимостей именно в rpm и не более.