Настоящие прграммисты не используют Паскаль (Real Programmers Do Not Use Pascal)

[Sonic]

Настоящие прграммисты не используют Паскаль

В прошлом, во времена золотой эры ЭВМ было легко отличать мальчика от мужа (иначе их называют "сосунки" и "настоящие мужчины", соответственно). Тогда настоящие мужчины были те, кто понимал в программировании, с сосунки - те, кто не понимал. Настоящий программист легко произносил такие фразы, как "DO 10
I = 1, 10" или "АВОСТ", а все остальные нечто вроде "ЭВМ слишком сложна для меня" и "Я не могу полагаться на ЭВМ - они слишком безличны". Предыдущая работа, B. Feirstein, "Настоящие мужчины не употребляют фруктовый пирог", издание PocketBook, 1982, отмечает, что настоящие мужчины ни на что не полагаются и не боятся быть обезличенными.

Но времена меняются. Сегодня мы живем в мире, в котором маленькие старые дамы могут приобрести компьютезированную микроволновую печь, 12-летние пацаны могут выбить из колеи настоящих мужчин при игре на ЭВМ в астероиды и в очко и, вообще, любой человек может купить и понять свой собственный персональный компьютер. Настоящий программист в опасности, он может быть заменен студентами высшей школы.

Однако, существует разница между студентом-первокурсником, освоившим на ЭВМ игру в очко и настоящим программистом. Знание этих различий может помочь детям познать к чему стремиться - модель поведения, стереотоп отца. Это также поможет сохранить рабочие места для настоящих программистов.

Самый простой способ определить, кто является настоящим программистом - по используемому языку программирования. Настоящие программисты используют Фортран. Сосунки используют Паскаль. Никлауса Вирта, разработчика Паскаля, однажды спросили: "Как вы произносите свою фамилию?". "Вы можете обращаться ко мне по фамилии, произнося ее 'Вирт', или обращаться ко мне по значению, 'Ворт'", - ответил он. [Игра слов : Nicklaus Wirth произносится так же, как английское слово Worth - стоящий, ценный]

Исходя из этой ремарки, любой сразу поймет, что Никлаус Вирт - сосунок. Единственный механизм передачи параметров, принимаемый настоящим программистом - это передача параметров по значению, как это реализовано в компиляторах Фортрана G и H для ЭВМ ИБМ/370. Настоящим программистам для выполнения работы не
нужны абстрактные концепции: для счастья им достаточно перфоратора, компилятора Фортран-IV и пива. Настоящие программисты пишут программы работы со списками, обработки строк, учета ресурсов (если они вообще это делают) и искусственного интелекта на Фортране.

Если вы не можете выполнить эти работы на Фортране, выполните их на ассемблере. Если же их нельзя выполнить на ассемблере, их не стоит делать вообще.

В последние несколько лет академиков от вычислительной техники вовлекли на стезю структурного программирования. Они утверждают, что программы становятся более понятными, если используются специальные языковые методы и конструкции. Они, конечно, не могут договориться между собой, какие точно конструкции следует использовать, а примеры, иллюстрирующие их точку зрения, всегда помещаются на одной страничке неизвестных журналов. Когда я окончил школу, я считал себя самым лучшим программистом в мире. Я мог написать непобедимую программу игры в крестики-нолики в трехмерном пространстве на пяти различных языках программирования, а также написать программу, состоящую из 1000 строк, которая бы работала. Затем я попал в реальный мир. Моей первой задачей было прочитать и понять фортрановскую программу емкостью 200000 строк, а затем увеличить скорость ее работы в 2 раза. Любой настоящий программист скажет вам, что все структурированное программирование мира не поможет вам решить проблемы вроде этой - решение этой задачи требует настоящего таланта.

Несколько наблюдений о настоящих приграммистах и структурном программировании:

настоящие программисты не боятся использовать GOTO;
настоящие программисты могут без смущения написать цикл DO на пяти страницах;
настоящие программисты любят арифметические операторы IF, т.к. их использование делает программу более интересной;
настоящие программисты используют самомодифицирующий код, особенно в тех случаях, когда это экономит 20 наносекунд в середине очень короткого цикла;
настоящие программисты не нуждаются в комментариях: текст программы все объясняет;
поскольку в Фортране отсутствуют структурные операторы IF, REPEAT ... UNTIL или CASE, настоящим программистам не нужно беспокоиться, что они их не используют; кроме того эти операторы можно при необходимости симулировать с помощью присваиваемых GOTO.
В последнее время в прессе муссируются структуры данных. Абстрактные типы данных, структуры, указатели, списки и строки стали популярны в определенных кругах. Вирт, сосунок, написал даже целую книгу ("Алгоритмы + Структуры данных = Программы", Prentice Hall, 1976 [русский перевод - изд. "Мир", 198?]), в которой утверждает, что можно написать программу на базе структур данных, не используя другие способы. Как все настоящие программисты знают, единственной полезной структурой данных является массив. Строки, списки, структуры и наборы - это все разновидности массивов и их можно рассматривать как массивы без усложнения вашего языка программирования. Хуже всего с этими хитрыми типами данных то, что вы должны их описывать, а настоящие языки программирования, как мы все знаем, обладают возможностью неявного задания типа, основанного на первой букве 6-символьного имени переменной.

В какой операционной системе работает настоящий программист? В CP/M ? Боже сохрани ! Помимо всего прочего, это в основном игрушка, а не операционная система. Даже маленькие старые дамы и абитуриенты могут работать в CP/M и понять ее.

UNIX, конечно, более сложная система - типичный последователь UNIX'а никогда не может запомнить, как на этой неделе называется команда PRINT - но когда он наконец доберется до нее, UNIX становится восхитительной видеоигрой. Люди не делают серьезных работ в системе UNIX, они рассылают шутки по всему миру по
USENET или пишут приключенческие романы и научные статьи.

Нет, настоящий программист использует OS/370. Хороший программист может найти и понять описание только что полученного сообщения об ошибке IJK305I в руководстве по JSL. По-настоящему знаменитый программист может найти ошибки в распечатке 6-мегабайтной области памяти, не используя калькулятор шестнадцатиричной системы счисления.

OS/370 по настоящему удивительная система. В ней можно уничтожить работы стоимостью несколько человеко-дней с помощью одного неправильно помещенного пробела, так-что штат программистов всегда должен быть на чеку. Наилучший способ общения с системой - через перфоратор. Некоторые утверждают, что в OS/370 существует система разделения времени, но после внимательного изучения я пришел к выводу, что они ошибаются.

Какие инструменты использует настоящий программист в своей работе? Теоретически, настоящий программист может запускать свои программы, набирая их на передней панели ЭВМ. В добрые старые времена, когда ЭВМ имели передние панели, этот метод использовался время от времени. Типичный настоящий программист знал наизусть начальный загрузчик в шестнадцатиричной системе и восстанавливал его с пульта, когда он разрушался его программой. Более того, память была памятью - ее содержимое не пропадало при выключении питания. В настоящее время память либо забывает факты, когда вы этого не хотите, либо помнит о вещах, которые давно следовало бы забыть. Ходит легенда, что Seymour Cray, изобретатель супер-ЭВМ Cray-1 и большинства ЭВМ фирмы Control Data, ввел с пульта наизусть первую операционную систему ЭВМ CDC 7600 при первом включении этой ЭВМ. Конечно, Cray - настоящий программист.

Одним из моих любимых настоящих программистов был Джим - системный программист фирмы Texas Instruments. Однажды, ему по междугородному телефону позвонил пользователь, чья система разрушилась в процессе очень важной работы. Джим исправил систему по телефону, заставляя пользователя набирать на передней панели ЭВМ команды обращения к диску, исправлять системные таблицы в шестнадцатиричной системе и считывать ему по телефону содержимое регистров. Мораль этой истории : хотя настоящий программист обычно включает в набор своих инструментов перфоратор и АЦПУ, он может в экстренных ситуациях обойтись передней панелью ЭВМ и телефоном.

В некоторых фирмах редактирование текстов программ больше не представляет собой очередь из 10 инженеров, ожидающих освобождения перфоратора 029. Более того, здание где я работал не содержит вообще ни одного перфоратора. Настоящий программист в таких условиях должен выполнять работу с помощью текстового редактора. Больштнство систем предлагают на выбор несколько текстовых редакторов, но настоящий программист должен быть очень осторожен в выборе, отражающего его индивидуальность. Многие думают, что наилучшие текстовые редакторы в мире написаны в исследовательском центре фирмы Xerox в Palo Alto для работы с ЭВМ марок Alto и Dorado. К сожалению, ни один настоящий программист не будет работать на ЭВМ с операционной системой под названием Smalltalk (короткий разговор) и конечно же не будет беседовать с ЭВМ с помощью "мышки".

Некоторые из концепций этих редакторов фирмы Xerox были реализованы в редакторах, работающих в операционных системах с более солидными названиями, такими как EMACS и VI. Дело в том, что настоящий программист считает плохим следующий принцип редактора : "То, что вы видите, то вы и получите". Настоящий программист желает редактор с принципом : "Вы это просили, вот вам"; т.е. редактор, который был бы сложным, шифрованным, мощьным, непрощающим и опасным. Редактор TECO - чтобы быть точным.

Было замечено, что последовательность команд к TECO более напоминает помехи в линии передачи, чем читаемый текст. Одна из самых развлекательных игр с TECO - напечатать в качестве командной строки свою фамилию и попытаться догадаться, что она сделает. Точно так же любая случайная опечатка при работе с TECO может разрушить вашу программу, или, хуже того, внести неуловимые и мистические ошибки в уже работающую программу.

Из-за этого настоящие программисты неохотно редактируют уже работающие программы. Они считают более простым непосредственно латать двоичный объектный код, используя прекрасную программу под названием SuperZap (или ее эквивалент на не-ИБМ машинах). Этот метод настолько хорош, что многие программы, работающие на ЭВМ фирмы ИБМ, не имеют ничего общего со своим собственным текстом на Фортране. В большом количестве случаев первоначальный символьный текст программы вообще не существует. Когда наступает время подправить такого рода программу, никакой администратор даже не думает послать на эту работу кого-либо, кроме настоящего программиста - никакой сосунок (структурный программист) не будут знать даже с чего начать. Это называется защита от несанкционированного доступа.

Некоторые не используемые настоящим программистом средства программирования включают:
- препроцессоры Фортрана, такие как Mortran и Ratfor; эти кулинарные рецепты в программировании хороши для выпечки фруктового пирога;
- отладчики для работы с текстом программы; настоящие программисты могут свободно читать распечатку оперативной памяти;
- компиляторы с проверкой границ массива; эти компиляторы душат творчество, запрешая наиболее интересные варианты оператора EQUIVALENCE и препятствуют модификации операционной системы с помощью отрицательных индексов массивов.
Кроме всего прочего, контроль границ массива не эффективен;
- системы сопровождения и архивизации символьных текстов программ; настоящий программист хранит текст своих программ в закрытом на замок ящике (на перфокартах), т.к. владелец не может оставить свои программы без охраны.

Где же работает типичный настоящий программист ? Какие программы достойны таких талантливых индивидумов? Вы можете быть уверены, что настоящий программист не умрет за написанием программы "Зарплата" на Коболе или сортируя список почтовых отправлений журнала People. Настоящий программист желает задачи с важностью землетрясения.

Настоящие программисты работают на национальную лабораторию в Лос-Аламосе, создавая программы на супер ЭВМ Cray-1, моделирующие атомную бомбу. Они так же работают на Агенство по Национальной Безопасности, расшифровывая передачи русских.

В большой степени из-за усилий тысяч настоящих программистов, работающих в NASA, наши ребята добрались до Луны и вернулись обратно, опередив космонавтов. ЭВМ в космическом корабле "Шатл" были запрограммированы настоящими программистами, и эти же истинные профессионалы работают на фирму Боинг, создавая операционные системы для крылатых ракет.

Одна из приводящих в благоговейный трепет работ настоящих программистов выполнена в Лаборатории реактивного движения, Калифорния. Многие знают всю операционную систему космических кораблей "Пионер" и "Вояджер" наизусть. С помощью симбиоза больших наземных фортрановских программ и маденьких бортовых ассемблерных, они могут совершать невероятные чудеса в навигации и импровизации - такие, как попасть в окно шириной 10 км в кольце Сатурна после 6-ти лет полета в космосе и починить или обойти неисправные сенсорные платформы, радиопередатчики или аккумуляторы. Утверждают, что один настоящий программист умудрился засунуть прграмму распознавания образов в несколько сот байт неиспользованной памяти корабля "Вояджер", которая осуществляла поиск, обнаружила и сфотографировала новую луну Юпитера.

Одна из планируемых задач для корабля "Галлилей" - использовать притяжение Марса на траектории полета к Юпитеру. Эта траектория проходит в 80 +/- 3 км от поверхности Марса. Никто не собирается доверить паскалевской программе или программисту такую навигационную задачу.

Многие из настоящих программистов всего мира работают на правительство США, в основном в Министерстве Обороны. Так и должно быть. Однако, недавно на небосклоне настоящих программистов появилась черная туча. Кажется, что кто-то из высокопоставленных сосунков в Министерстве Обороны решил, что все оборонные программы должны быть написаны на некоем великом унифицированном языке ADA. Некоторое время казалось, что ADA была предназначена стать языком, который шел вразрез со всеми правилами настоящего программирования. Это язык со структурой, типами данных, строгим синтаксисом и точками с запятой. Короче, он был разработан для сдерживания творчества типичного настоящего программиста. К счастью, язык одобряемый Министерством Обороны, обладает достаточно интересными свойствами, которые делают его приемлимым - он невероятно сложен, включает в себя способы порчи операционной системы и перераспределения памяти, и Эдгар Дейкстра (Edsgar Dijkstra) не любит его. Дейкстре, как вы должны знать, автору краеугольной работы по методологии программирования "GOTO - считать вредными", апплодируют программисты на Паскале и подобные им сосунки. Да и потом, закоренелый настоящий программист может написать фортрановскую программу на любом языке.

Настоящий программист может пойти на компромис со своими принципами и работать над вещами немного более тривиальными, чем распад жизни, при условии, что здесь достаточно платят. Например, существует несколько настоящих программистов, разрабатывающих видео-игры в Atari. Но они сами в игры не играют. Настоящий программист знает, как выиграть у машины, и в этом нет пряного удовольствия. Каждый работающий в LucasFilm является настоящим программистом, потому, что нужно быть сумасшедшим, чтобы отвергнуть деньги 50-ти милионов поклонников Звездных войн (Star Wars).

Доля настоящих программистов, занятых машинной графикой, несколько ниже нормы в основном потому, что никто пока не нашел ей применения. С другой строны, вся машинная графика выполнена на Фортране, так что существует определенное число людей, занимающихся графикой для того, чтобы избежать программирования
на Коболе.

В общем случае настоящий программист развлекается так же, как и работает - с помощью ЭВМ. Он не перестает удивляться тому, что его работодатель платит ему за то, что он все равно бы делал для развлечения, хотя он достаточно осторожен, чтобы высказать это мнение вслух. Иногда настоящий программист выходит из конторы, чтобы глотнуть свежего воздуха или кружечку-другую пива. Существует несколько признаков, по которым можно узнать настоящего программиста за пределами машинного зала:

на вечеринке настоящие программисты это те, кто сидит в углу, обсуждая защиту операционных систем и как ее обойти;
на футбольном матче настоящий программист сравнивает ход игры с "проигровками", распечатанными на фальцованной 11-ти или 14-ти дюймовой бумаге;
на пляже настоящий программист рисует блок-схемы на песке;
настоящий программист ходит в диско-клуб, чтобы посмотреть мигание лампочек;
на похоранах настоящий программист изрекает : "Бедный Джордж. А ведь он почти заставил работать программу сортировки, когда его хватил инсульт";
в бакалейном магазине настоящий программист настаивает на собственноручной проверке банок на лазерном аппарате, т.к. он не верит, что операторы могут правильно отперфорировать данные с первого раза.
В каких условиях лучше всего работается настоящему программисту? Это очень важный вопрос для начальников настоящих программистов. Учитывая высокую стоимость содержания одного такого в штате, лучше создать ему или ей оптимальные условия.

Типичный настоящий программист живет перед дисплеем ЭВМ. Вокруг этого дисплея расположены листинги программ, над которыми он когда-либо работал. Они складированы в кучи приблизительно в хронологическом порядке на каждой плоской поверхности конторы. Вы так же обнаружите полдюжины, или около того, наполовину выпитых чашек с холодным кофе. Иногда в кофе можно обнаружить плавающие "хабарики" сигарет. В некоторых случаях в чашках находится выжатый апельсин. И только в тех случаях, когда программист не очень хорош, вы увидите экземпляры руководства OS JSL и принципов работы, открытых на особо интересных страницах. Приклеенный клейкой лентой, на стене висит распечатанный на АЦПУ календарь с собачкой Снуппи за 1969 год. На полу разбросаны обертки от хлеба с сыром и земляными орехами (такого, который становится черствым уже в пекарне, так что не может стать хуже в торглвых автоматах). И, наконец, в верхнем левом ящике стола, под коробочкой Oreos, находится линейка-шаблон для вычерчивания блок-схем, оставленная предыдущим владельцем стола. Настоящие программисты пишут программы, а не документацию, которую они оставляют штату сопровождения.

Настоящий программист может работать по 30, 40 и даже 50 часов непрерывно, под интенсивным нажимом. На самом деле, он и предпочитает так работать. Плохое время отклика не беспокоит настоящего программиста; он получает возможность вздремнуть между трансляциями. Если график выполнения работы не очень жесткий, то настоящий программист предпочитает делать свою жизнь более захватывающей, работая первые 9 недель над маленькой, но интересной частью проблемы. Затем, он заканчивает выполнение всей остальной части за 2 или 3 50-часовых марафона. Это не только впечатляет начальника, но и создает удобное оправдание не делать документацию. В общем случае, ни один настоящий программист не работает с 9 до 5, за исключением тех, кто работает в ночную смену. Настоящие прграммисты не носят галстуков. Настоящие программисты приходят на работу вовремя - к обеду. Настоящий программист может знать, а может и не знать имя своей супруги. Он, однако, знает наизусть таблицу ASCII (или EBCDIC) символов. Настоящие программисты не умеют готовить. Бакалейные магазины не часто открыты в 3 часа ночи, так что они должны уметь выживать на печенье и кофе.

Заглядывая в будущее, некоторые настоящие программисты считают, что новейшее поколение программистов имеет не такие же взгляды на жизнь, как их старшие товарищи. Многие из них никогда не видели передней панели ЭВМ. Едва-ли кто-либо из выпускников в наши дни может производить вычисления в шестнадцатиричной системе без калькулятора. Сегодняшние выпускники колледжей слабы - они защищены от реальностей жизни символьными отладчиками, редакторами текстов, которые подсчитывают скобки, и лояльными к пользователю операционными системами. Хуже того, некоторые из этих патентованных ученых умудрились "защититься" без изучения Фортрана ! Неужели нам предписано свыше стать отраслью фанатиков UNIX'а и паскалевских программистов?

Из собственного опыта, я думаю, можно смело сказать, что будущее прекрасно для настоящих программистов. Ни OS/370, ни Фортран не высказывают ни каких признаков отмирания, несмотря на усилия программистов на Паскале. Даже такие изощренные уловки, как добавление конструкций структурного программирования в Фортран, провалились. Да, конечно, некоторые изготовители ЭВМ выпустили компиляторы Фортрана-77, но каждый из них оставил возможность перейти в режим компилятора Фортрана-66 с помощью удаления одной перфокарты - чтобы компилировать циклы DO как предписано богом.

Даже UNIX может быть не так уж плох для настоящих программистов, как в прошлом. Последняя реализация UNIX'а обладает потенциальными возможностями, ценными для любого настоящего программиста. Она имеет два различных и слегка несовместимых пользовательских интерфейса, аркан и сложный драйвер терминала, и виртуальную память. Если пренебречь тем, что он структурный, то даже программирование на языке "C" может быть по достоинству оценено настоящим программистом. В конце концов, в нем нет проверки типов, имена переменных имеют 7 (10 ?, 8 ?) символов в длину и введен полезный тип данных "указатель" (pointer). Получается, как будто соединены воедино лучшие части языка Фортран и Ассемблера, не говоря уже о более творческих применениях оператора #DEFINE.

Нет, будущее не так уж и мрачно. В последние несколько лет даже популярная пресса сообщала о новом урожае блестящих фанатиков, выпущенных из таких мест, как Стенфорд и Массачусетский Технологический Институт, в реальный мир. По всему видно, что дух настоящего программирования живет в этих молодых юношах и девушках. Пока существуют плохо поставленные задачи, странные ошибки и нереалистичиские расписания машинного времени, будут находится настоящие программисты, желающие взять на себя и решить проблему, оставив документацию на потом.

[Jan2ary]

Будет дня два свободных, почитаю

Стишок есть

В Московії москалі
Пишуть всі на паскалі.
На Вкраїні ж ми усі
Пишем як один на Сі! :P

Без обид...

[B@RT]

Ну на счет того, что все на украине пишут на Си - это ты перегнул. Например я как не пыталса писать на этом тупом Си - нихрена не получалось.....
А между прочим - это все пи...деж и провокация, паскаль - мощьный язык. Ну если многие со мной не согласны, то что вы скажете об Object Pascl?

[Jan2ary]

Типа не могут же миллион мух ошибаться?
Ну, Linux на С написан, а не на паскале. Почему-то...
Ничего не имею против паскаля. Это дело личного предпочтения.

[Ослик ИА]

Типа не могут же миллион мух ошибаться?
почему тогда все под виндами сидят?

[Zhic]

потому что маразма больше, чем зравого суждения. закон природы такой.

[Ослик ИА]

а вообще, по теме.
мне Паскаль не нравится только тем, что синтаксис неудобный.
но синтаксис - дело скорее привычки.

[Jan2ary]

Типа не могут же миллион мух ошибаться?
почему тогда все под виндами сидят?

Кроме разработки оси еще важной частью ее продвижения является маркетинговая политика (вот ведь словосочетание придумали...), а уж тут МС всех переплюнули. У них ведь ОС имеет четко определенную целевую группу, Linux же пишется энтузиастами для себя и целевая группа здесь - сам писатель и ему подобные, потому как пишется все спонтанно. Хотя в последнее время ситуация немного изменилась, но до МС еще далеко.
Кроме того, большинтсво даже не подозревает о существовании альтернативы типа Windows - Linux, а знают только альтернативы среди линеек продуктов самой МС.

[Sonic]

а вообще, по теме.
мне Паскаль не нравится только тем, что синтаксис неудобный.
но синтаксис - дело скорее привычки.

А мне наоборот паскальный синтаксис к лицу и больше ни чего не могу признать, потому что больше ничем и не занимался

[Aleks_Pingvin]

C++ и Ассемблер - самые крутые языки из всех придуманныз за всю историю компов!!!
Только на них можно написать абсолютно любую прогу!!!

[Ослик ИА]

ага....
вот я сейчас пишу....
хотя это громко сказано. скорее мучаюсь.
но это под виндовс.
под линуксом аналог написался быстро и красиво

[zenwolf]

C++ и Ассемблер - самые крутые языки из всех придуманныз за всю историю компов!!!
Только на них можно написать абсолютно любую прогу!!!

да согласен ( пиво тебе !)
смотрел и попробовал C# - отстой !

[Cyrill]

Ну на счет того, что все на украине пишут на Си - это ты перегнул. Например я как не пыталса писать на этом тупом Си - нихрена не получалось.....
А между прочим - это все пи...деж и провокация, паскаль - мощьный язык. Ну если многие со мной не согласны, то что вы скажете об Object Pascl?

подскажи мне в паскале аналог шаблонов,
макросов, множественного наследования и т.д.

фортран тоже фигня

[StraNNicK]

Object Pascal помощнее будет... Но его ж учить надо...
C более востребован.

Хотя я, наверное, C++ & Java учить буду (С и C++ разные языки)...
Java - из-за сервлетов (я ими пару лет назад баловался - просто чума), а С++ - для души...

P.S. Если время будет...

[MaXim]

Не первый год пишу на Пакале (вернее Delphi, Kylix, FreePascal) и получаю удовольствие. Года три назад пвтался выучить С++. Пол года пописал на нём програмки и когда понял, что нервы не железные убрал его нафиг. Это-же не синтаксис, а ошибка природы. И кто только эти последовательности из плюсов, минусов, скобок и прочих знаков изобрёл. То ли дело Паскаль - нормальныё человеческиё язык. Плюс хорошая и продуманная структура ООП (в отличае от того-же c++, где его добавляли по частям и как попало).

PS. Всё вышесказанное никак не характеризует эти языки по их функциональности. Всё написанное касается исключительно удобства использования и исключительно на мой вкус.

[StraNNicK]

Во-во, нужный человек!
Скажите, вот я давно хочу узнать:

1. что такого есть в Kylix и нет во FP, что первый тьма народу старается утянуть/уворовать и т.п., а вторым практически не пользуются?

2. Можно ли безболезненно для пользователя заменить TurboPascal на FP?

3. Насколько полноценна замена Delphi - FP?

[Savage]

Си, Паскаль... Разницы уже давно нет, какой язык использовать. Небольшая разница в синтаксисе, но синтаксис в наше время не есть основополагающая часть языка. Гораздо большую роль сейчас играет доступ к API операционной системы или возможность использовать такие технологии как COM, CORBA или подобных.

[MaXim]

Уф.. слишком много вопросов. По порядку:

1. что такого есть в Kylix и нет во FP, что первый тьма народу старается утянуть/уворовать и т.п., а вторым практически не пользуются?

В Kylix-е есть великолепная IDE!!! Во FreePascal-е нет ничего.

2. Можно ли безболезненно для пользователя заменить TurboPascal на FP?

Если ты имеешь ввиду Борландовский TurboPascal 7 то овет будет простым: Не можно, а НУЖНО.

3. Насколько полноценна замена Delphi - FP?

А это своего рода резюме первых двух пунктов, заодно их и поясняющее:
FreePascal не только полностью совместим с Turbo Pascal, но и с Object Pascal и даже IDL (так называемый Delphi Language). Это значит что с помощью него можно компилировать даже Delphi приложения (консольные естественно). В версии для Windows free pascal имеет простую среду разработки (наподобе MS-DOS версии Turbo Pascal); в Linux версии нет и её. Но в случае c Linux-ом это и ненужно, так как практически любой текстовый редактор там имеет подсветку синтаксиса. Но... существует такая вещь, как проэкт Lazarus ( http://www.lazarus.freepascal.org/ ) - это IDE для Linux версии FreePascal. Обрати внимание на страницу скриншотов ( http://www.lazarus.freepascal.org/modules....hots&file=index ) - вылитый Delphi, но вот кол-во компонентов на два порядка меньше. Кстати Lazarus под Windows тоже существует, но (вовсяком случае у меня) глюков в нём столько, что реально использовать его для работы не получится.
PS. Ну в общих чертах это всё. Хотя конечно и нюансов и проблем хватает.

[m0rfeusl]

Не первый год пишу на Пакале (вернее Delphi, Kylix, FreePascal) и получаю удовольствие. Года три назад пвтался выучить С++. Пол года пописал на нём програмки и когда понял, что нервы не железные убрал его нафиг. Это-же не синтаксис, а ошибка природы. И кто только эти последовательности из плюсов, минусов, скобок и прочих знаков изобрёл. То ли дело Паскаль - нормальныё человеческиё язык. Плюс хорошая и продуманная структура ООП (в отличае от того-же c++, где его добавляли по частям и как попало).
PS. Всё вышесказанное никак не характеризует эти языки по их функциональности. Всё написанное касается исключительно удобства использования и исключительно на мой вкус.

Э, молодой человек, сейчас я буду вас бить, возможно очень больно

Синтаксис С++ очень хороший и удобный, не надо напраслину нагонять, эт ты видимо от незнания. Насчёт ООП в Паскале, это мы оставим молодым, надеюсь с возрастом ты поймёшь всю глубину твоего заблуждения. В тоже время С++ есть ООП выраженное в физической оболочке, так что можно считать что С++ это синоним ООП, там такие конструкции есть что бывает диву даёшся, настолько они функциональны и красивы. К тому же С++ весьма оптимально использует ресурсы компа, он и разрабатывался для обеспечения высокой скорости и оптимальности, в отличии от того же паскаля, который был разработан в учебных целях и не более. Да и чтобы понять всю мощь С++ нужно времени больше чем полгода, уж очень он обширен, а значит может использоваться для решения практически любых задач(но всё же не всех).

Вообщем люди, С++ это моя религия, а Страуструп - мой Бог, так что наезды на Великий и Могучий, буду расценивать как конфликт на религиозной почве и оскорбление чувств верующих, и буду проводить широкомасштабный джехад против неверных, так что всем боятца пол часа, буга буга буга

[Ослик ИА]

ага. присоединяюсь к последнему заявлению.
за си++ тоже буду горой встать.

[MaXim]

Хех... [потирая руки] понеслась:

Э, молодой человек, сейчас я буду вас бить, возможно очень больно

Сударь, я буду иметь честь атаковать вас ( (с) "Три мушкетёра")

Синтаксис С++ очень хороший и удобный, не надо напраслину нагонять, эт ты видимо от незнания.

Видимо ты был столь возбуждён моим отношением к c++, что не потрудился дочитать мой пост до конца. Прочитай ещё раз посткриптум - это исключительно на мой вкус, так же как твои слова лишь выражают ТВОИ предпочтения, но никак не обсолютную истину.

Насчёт ООП в Паскале, это мы оставим молодым, надеюсь с возрастом ты поймёшь всю глубину твоего заблуждения. В тоже время С++ есть ООП выраженное в физической оболочке, так что можно считать что С++ это синоним ООП, там такие конструкции есть что бывает диву даёшся, настолько они функциональны и красивы.

Пятый год получаю зарплату за то что пишу на паскале. Надеюсь с возрастом я пойму, что был не прав. По поводу хороших средств ООП спорно. Попробуй сказать мне какие свойствами и методами можно описать объект на C++? И как это выглядит синтаксически?

К тому же С++ весьма оптимально использует ресурсы компа, он и разрабатывался для обеспечения высокой скорости и оптимальности, в отличии от того же паскаля, который был разработан в учебных целях и не более.

Э-э... батенька. Спишем это на ночное время и хронический недосып. Оптимальность и скорость исполнения скомпилированного кода ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ на совести компилятора. Если брать компилятор написанный Николосом Виртом в 70-х годат, то ты безусловно прав. Но если ты думаешь, что с тех пор не появилось ни одного компилятора Паскаля, ты глубоко ошибаешься. Вообще говоря, чем более высокого уровня язык, тем сложнее компилятору оптимально представить описанные там конструкции. (я кстати по этой причине довольно большие куски кода пишу на ассемблере, благо паскаль имеет такую возможность). По поводу оптимизации рекомендую почитать труды Криса Касперского (они кстати в основном применительны к с++).


PS. Остальные утверждения комментировать не буду, так как божественность некоего Страуструпа ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.

Добавил @ 14.06.2004 10:48

ага. присоединяюсь к последнему заявлению.
за си++ тоже буду горой встать.

А вам, юная леди прийдётся определиться: ослик вы, или гора? Это понятия взаимоисключающие.

[Savage]

m0rfeusl Как раз подобные высказывания и можно приписать людям молодым и не обремененным сколь стоящим опытом.

Если Паскаль раньше и был языком для обучения программированию, (что является одним из существенных достоинств, так как код программы, написанной на этом языке является более читаемым) но сейчас, благодаря титаническим усилиям компании Boland, стал одним из самых эффективных языков программирования, а среды Delpi и Kylix на данное время являются наиболее используемыми в разработке программного обеспечения баз данных и корпоративных информационных систем (КИС). Не умаляю достоинств Си/Си++ и преклоняюсь перед гением Бьерна Страуструпа, превратившего Си в действительно мощный инструмент программиста. Я сам с удовольствием при решении сугубо вычислительных задач использую Си++, так как он позволяет решить их с меньшими умственными и вычислительными затратами. Но для решения задач прикладного программирования (когда требуется достичь требуемого результата за предельно короткий срок времени) я несомненно буду использовать возможности Borland Delphi (Kylix).

ЗЫ. Сейчас (на время написания данного поста) мне приходится писать программу, напрямую работающую с нестандартными периферийными устройствами, но вполне обхожусь Дельфи с Ассемблерными вставками. И несомненно, колоссальные возможности Си++ в области системного программирования оказываются как-то не у дел.

[m0rfeusl]

Хех... [потирая руки] понеслась:

Э, молодой человек, сейчас я буду вас бить, возможно очень больно

Сударь, я буду иметь честь атаковать вас ( (с) "Три мушкетёра")

Синтаксис С++ очень хороший и удобный, не надо напраслину нагонять, эт ты видимо от незнания.

Видимо ты был столь возбуждён моим отношением к c++, что не потрудился дочитать мой пост до конца. Прочитай ещё раз посткриптум - это исключительно на мой вкус, так же как твои слова лишь выражают ТВОИ предпочтения, но никак не обсолютную истину.

Насчёт ООП в Паскале, это мы оставим молодым, надеюсь с возрастом ты поймёшь всю глубину твоего заблуждения. В тоже время С++ есть ООП выраженное в физической оболочке, так что можно считать что С++ это синоним ООП, там такие конструкции есть что бывает диву даёшся, настолько они функциональны и красивы.

Пятый год получаю зарплату за то что пишу на паскале. Надеюсь с возрастом я пойму, что был не прав. По поводу хороших средств ООП спорно. Попробуй сказать мне какие свойствами и методами можно описать объект на C++? И как это выглядит синтаксически?

К тому же С++ весьма оптимально использует ресурсы компа, он и разрабатывался для обеспечения высокой скорости и оптимальности, в отличии от того же паскаля, который был разработан в учебных целях и не более.

Э-э... батенька. Спишем это на ночное время и хронический недосып. Оптимальность и скорость исполнения скомпилированного кода ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ на совести компилятора. Если брать компилятор написанный Николосом Виртом в 70-х годат, то ты безусловно прав. Но если ты думаешь, что с тех пор не появилось ни одного компилятора Паскаля, ты глубоко ошибаешься. Вообще говоря, чем более высокого уровня язык, тем сложнее компилятору оптимально представить описанные там конструкции. (я кстати по этой причине довольно большие куски кода пишу на ассемблере, благо паскаль имеет такую возможность). По поводу оптимизации рекомендую почитать труды Криса Касперского (они кстати в основном применительны к с++).
PS. Остальные утверждения комментировать не буду, так как божественность некоего Страуструпа ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.
Добавил @ 14.06.2004 10:48

ага. присоединяюсь к последнему заявлению.
за си++ тоже буду горой встать.

А вам, юная леди прийдётся определиться: ослик вы, или гора? Это понятия взаимоисключающие.

Ну то что ты получаешь зарплату это очень хорошо, но это никак не показатель эффективности языка на котором ты пишешь. И вот когда станешь стареньким, подойдёт к тебе внук и спросит:
- Деда, а на чём ты писал программы?
- На Паскале.
- Ну ты дед и лузер, как можно было так низко пасть...

Объект - Класс, либо структура.
class Объект
{
public:
свойства;

public:
методы;
};
Плюс всякие наследования, полиморфизмы, виртуальности и прочие прелести ООП. И что тут сложного для восприятия?


От компилятора тоже многое зависит, даже больше чем от всего остального, но и от самого языка тоже кое-что зависит. Например: вызов функций в С++ практически ничего не стоит, в некоторых случаях даже можно вставить функцию в место вызова, а вот в паскале вызов функции это дорогая операция.
Кстати про компиляторы, для С++ они настолько оптимизируют код, что писать на асме просто нет необходимости, ещё не факт у кого более оптимальный код получится. А по поводу оптимизации я лучше почитаю труды Страуструпа, он в этом более сведушь, чем Касперский.


Добавил @ 15.06.2004 01:26

m0rfeusl Как раз подобные высказывания и можно приписать людям молодым и не обремененным сколь стоящим опытом.
Если Паскаль раньше и был языком для обучения программированию, (что является одним из существенных достоинств, так как код программы, написанной на этом языке является более читаемым) но сейчас, благодаря титаническим усилиям компании Boland, стал одним из самых эффективных языков программирования, а среды Delpi и Kylix на данное время являются наиболее используемыми в разработке программного обеспечения баз данных и корпоративных информационных систем (КИС). Не умаляю достоинств Си/Си++ и преклоняюсь перед гением Бьерна Страуструпа, превратившего Си в действительно мощный инструмент программиста. Я сам с удовольствием при решении сугубо вычислительных задач использую Си++, так как он позволяет решить их с меньшими умственными и вычислительными затратами. Но для решения задач прикладного программирования (когда требуется достичь требуемого результата за предельно короткий срок времени) я несомненно буду использовать возможности Borland Delphi (Kylix).
ЗЫ. Сейчас (на время написания данного поста) мне приходится писать программу, напрямую работающую с нестандартными периферийными устройствами, но вполне обхожусь Дельфи с Ассемблерными вставками. И несомненно, колоссальные возможности Си++ в области системного программирования оказываются как-то не у дел.

Ну куда уж мне. То что я молодой, я не скрываю, да молодой. Насчёт опыта, то кое какой опыт есть, можешь не волноваться, хотя и не большой, не буду лукавить.
Насчёт титанических усилий, насмешил, ей богу давно так не смеялся. Единственное на что способен Delphi - базы данных, тут он вне конкуренции. Но всё остальное это не для него, я вспоминаю свой опыт общения с этим зверем ещё на первых курсах универа и уверяю тебя это не самые лучшие воспоминания.

[Warderer]

Молодой человек, не горячитесь пожалуйста! Object Pascal весьма и весьма красивый и удобный язык. Мне после него в java, допустим, не хватает "свойств", т.е. property в понятии OP, грустно ограничивать себя только полями и методами. Достаточно удобно разделение на функции и процедуры. По крайней мере понятнее и логичнее чем void в С(++) и java. Читаемость кода - на голову выше. Скорость - вполне достойна. И далеко не только для БД, под ним можно что угодно делать.

[madskull]

Ну, блин, развели войну!
Самый лучший язык - Forth! И попробуйте меня переубедить. Вот только попробуйте...

А если серьезно - каждый программист с любой (почти) задачей справится на своем любимом языке лучше, чем на не любимом. И решение будет красивым как у пасквилянта, так и у симулянта.

Так что я, например, не вижу смысла в этих сотрясениях воздуха: лучше - не лучше.
Так же как и войны Windows vs Linux, LinuxOne vs LinuxTwo и тому подобное.

[MaXim]

Ну то что ты получаешь зарплату это очень хорошо, но это никак не показатель эффективности языка на котором ты пишешь

Нет, это значит лишь то, что с помощью этого языка я могу решить все поставленные передо мною задачи.

И вот когда станешь стареньким, подойдёт к тебе внук и спросит:
- Деда, а на чём ты писал программы?
- На Паскале.
- Ну ты дед и лузер, как можно было так низко пасть...

Надеюсь, мой внук не будет столь умственноотсталым, что-бы нести подобную чушь.

Объект - Класс, либо структура.
class Объект
{
public:
свойства;
public:
методы;
};
Плюс всякие наследования, полиморфизмы, виртуальности и прочие прелести ООП. И что тут сложного для восприятия?

Ничего сложного. Просто чуть, раньше ты сказал, что: "В тоже время С++ есть ООП выраженное в физической оболочке, так что можно считать что С++ это синоним ООП, там такие конструкции есть что бывает диву даёшся, настолько они функциональны и красивы." Так что же в с++-ной реализации ООП есть такого, чего нет в Паскалевской? Полиморфизмом, инкапсуляцией и наследованием удивить решил, что ли?

От компилятора тоже многое зависит, даже больше чем от всего остального, но и от самого языка тоже кое-что зависит. Например: вызов функций в С++ практически ничего не стоит, в некоторых случаях даже можно вставить функцию в место вызова, а вот в паскале вызов функции это дорогая операция.
Кстати про компиляторы, для С++ они настолько оптимизируют код, что писать на асме просто нет необходимости, ещё не факт у кого более оптимальный код получится.

Откуда взяты сравнение качества работы компиляторов c++ и Паскаля? Можешь привести источник? А то как т о голословно звучит - я с тем же успехом могу написать что всё наоборот.

Единственное на что способен Delphi - базы данных, тут он вне конкуренции. Но всё остальное это не для него...

По поводу великолепных возможностей по созданию СУБД согласен - сам связку Interbase+Delphi долго использовал. По поводу всего остального: откуда такие выводы? Конкретные факты плиз.

я вспоминаю свой опыт общения с этим зверем ещё на первых курсах универа и уверяю тебя это не самые лучшие воспоминания.

Если ты помнишь, в первом посте я описал точно такую же ситуацию.... только применительно к c++. Так что ещё раз повторю - это дело вкуса. Или как говорится: "ты просто не умеешь их готовить".

[t.t]

Знаете, как спорят приверженцы широкопрофилньного и узкоспециального языков? Первые говорят, что есть только один язык, на котором можно решить абсолютно все задачи; вторые говорят, что есть такие задачи, которые можно решить только на одном языке.

[m0rfeusl]

Нет, это значит лишь то, что с помощью этого языка я могу решить все поставленные передо мною задачи.

Задачи параллельного программирования ты тоже при помощи паскаля решить можешь? Или задачи реального времени?

Ничего сложного. Просто чуть, раньше ты сказал, что: "В тоже время С++ есть ООП выраженное в физической оболочке, так что можно считать что С++ это синоним ООП, там такие конструкции есть что бывает диву даёшся, настолько они функциональны и красивы." Так что же в с++-ной реализации ООП есть такого, чего нет в Паскалевской? Полиморфизмом, инкапсуляцией и наследованием удивить решил, что ли?

А я и не говорил что их нет в Delphi, я лишь сказал что до С++ им далеко. К тому же моё высказывание было ответом на твою реплику, "...Плюс хорошая и продуманная структура ООП (в отличае от того-же c++, где его добавляли по частям и как попало).", извини, но это был наезд на С++, причём наезд незнающего человека (в плане С++).

Откуда взяты сравнение качества работы компиляторов c++ и Паскаля? Можешь привести источник? А то как т о голословно звучит - я с тем же успехом могу написать что всё наоборот.

Извини, ты можешь читать внимательно, я не сравнивал С++ и паскаль, я говорил исключительно про С++.

По поводу великолепных возможностей по созданию СУБД согласен - сам связку Interbase+Delphi долго использовал. По поводу всего остального: откуда такие выводы? Конкретные факты плиз.

Например, запуск Delphi приложений очень часто заканчивается ошибкой в связи с ненахождением какой-нибудь библиотеки. Я просто вспоминаю мучения своих одногруппников пишущих на Delphi, тщетно пытающихся запустить свои проги для показа. К тому же я участвую в проэкте по написанию игрового движка, так вот у нас там есть человек отвечающий за графику, писал он раньше на Delphi + асм вставки, сейчас перешёл на С++, он просто упёрся в потолок производительности языка Delphi. Опять же были проблемы с запуском его Delphi программ, которые чудесным образом исчезли после его перехода на С++.

Если ты помнишь, в первом посте я описал точно такую же ситуацию.... только применительно к c++. Так что ещё раз повторю - это дело вкуса. Или как говорится: "ты просто не умеешь их готовить".

Ну так не я же первый начал обсирать паскаль, высказывание "...Это-же не синтаксис, а ошибка природы. И кто только эти последовательности из плюсов, минусов, скобок и прочих знаков изобрёл. То ли дело Паскаль - нормальныё человеческиё язык. Плюс хорошая и продуманная структура ООП (в отличае от того-же c++, где его добавляли по частям и как попало).", принадлежит тебе, так что раз не умеешь готовить, то и не обсирай, скажи просто: "мне не понравилось".

[Leo]

Глупый спор, что лучше. Настоящий программист не должен ограничиваться одним языком, ведь каждый язык хорош в чём-то своём. Сам я занимаюсь Delphi, но стараюсь не забывать и о других языках, они все могут пригодиться для решения той или иной задачи.

[Andy Hardy]

Самый лучший язык - Forth! И попробуйте меня переубедить. Вот только попробуйте...

Lisp круче! :P
Ребят, ну нельзя так серъёзно упираться в разделе юмор о том какой язык круче! Вообще-то тема о фортране. Остальное аццтой! У нас в своё время парень работал. Так он на фортране писал всё! В том числе трансляторы. (прим. для молодёжи: F-IV по жизни не знает что такое символьный или строчный тип.)