Январь 2009 (Обсуждение)

Обсуждение журнала LinuxFormat
(форум переехал, здесь только архив)
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

В январском номере понравилось, что "Сравнение" тоже сами делать начали, однако хотелось бы всетаки понять по каким именно критериям выставлялась итоговая оценка и почему например Battle for Wesnoth получил 9/10, а Wormux 7/10. Конечно в начале сравнения даны критерии, но вот за что конкретное приложение получало минусы и плюсы не совсем понятно.

Также порадовала статья про "Возврат денег за висту". Однако с последним абзацем я например категорически не согласен. Продвигать Linux в массы это хорошо, но никакого другого способа довести до производителя идею о том, что не все пользователи счастливы на своих компьютерах видеть продукты M$ можно только одним способом - попросить его вернуть деньги за неиспользуемое ПО. Причем таким образом мы еще и даем понять производителю что мы готовы покупать именно его продукцию.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
13.02.2009 07:34
В январском номере понравилось, что "Сравнение" тоже сами делать начали, однако хотелось бы всетаки понять по каким именно критериям выставлялась итоговая оценка и почему например Battle for Wesnoth получил 9/10, а Wormux 7/10. Конечно в начале сравнения даны критерии, но вот за что конкретное приложение получало минусы и плюсы не совсем понятно.

Это, кесли я не ошибаюсь, не первое наше сравнение. Критерии, как написано в вводной части, с большой степени субъективные, поэтому и победителя выбирать не стали.

Также порадовала статья про "Возврат денег за висту". Однако с последним абзацем я например категорически не согласен. Продвигать Linux в массы это хорошо, но никакого другого способа довести до производителя идею о том, что не все пользователи счастливы на своих компьютерах видеть продукты M$ можно только одним способом - попросить его вернуть деньги за неиспользуемое ПО. Причем таким образом мы еще и даем понять производителю что мы готовы покупать именно его продукцию.

Для этих целей там и стоит призыв вступить в полемику :) Автор изложил свое мнение, естественно, оно может не совпадать с моим или с Вашим. Лично я думаю, что производитель неплохо осведомлен о ситуации, но действует путем наименьшего сопротивления. Опять же, сейчас ФАС обещает раобраться и объяснить даже самым непонятливым - посмотрим, что из этого получится.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Val писал(а):
13.02.2009 10:10
Crazy Rebel писал(а):
13.02.2009 07:34
В январском номере понравилось, что "Сравнение" тоже сами делать начали, однако хотелось бы всетаки понять по каким именно критериям выставлялась итоговая оценка и почему например Battle for Wesnoth получил 9/10, а Wormux 7/10. Конечно в начале сравнения даны критерии, но вот за что конкретное приложение получало минусы и плюсы не совсем понятно.

Это, кесли я не ошибаюсь, не первое наше сравнение. Критерии, как написано в вводной части, с большой степени субъективные, поэтому и победителя выбирать не стали.

То что не стали выбирать победителя это правильно. Но я не про это. В некоторых Обзорах и Сравнениях приводятся критерии, по которым выставлялась итоговая оценка, и оценки по этим критериям. Хотелось бы, чтобы это было всегда (хотя конечно на английскую редакцию Вы врядли имеете влияние). Критерии оценки и оценки можно давать мелким шрифтом в строчку под названием. По крайней мере будет сразу видно по какой именно позиции тот или иной продукт лидирует/проигрывает.

Val писал(а):
13.02.2009 10:10
Также порадовала статья про "Возврат денег за висту". Однако с последним абзацем я например категорически не согласен. Продвигать Linux в массы это хорошо, но никакого другого способа довести до производителя идею о том, что не все пользователи счастливы на своих компьютерах видеть продукты M$ можно только одним способом - попросить его вернуть деньги за неиспользуемое ПО. Причем таким образом мы еще и даем понять производителю что мы готовы покупать именно его продукцию.

Для этих целей там и стоит призыв вступить в полемику :) Автор изложил свое мнение, естественно, оно может не совпадать с моим или с Вашим. Лично я думаю, что производитель неплохо осведомлен о ситуации, но действует путем наименьшего сопротивления. Опять же, сейчас ФАС обещает раобраться и объяснить даже самым непонятливым - посмотрим, что из этого получится.

Я не знаю насчет производителей, но пока все молчат ничего не изменится. Тем более что действительно странно, что мы должны безропотно отдапвать деньги за то, что нам не нужно.

И вообще у этого вопроса есть другая сторона. Это та самая ОЕМ дистрибуция (причем какая именно ОС устанавливается уже не так важно). Вопрос у меня такой - что именно должен получать покупатель компьютера с предустановленной ОС кроме собственно устройства? Как мне кажется ему должны выдавать на руки установочные диски ОС, но сейчас выдают так называемые Rescue диски. Название этих дисков совершенно противоположны тому действию, которое они производят. Для тех кто не знает, поясню - если кто либо решит воспользоваться этим диском то программа, записанная на нем уничтожит разметку жесткого диска и создаст ее заново согласно заводским установкам, затем отформатирует все разделы и перепишет заводскую установку ОС. Таким образом производитель навязывает покупателю не только ОС, но и свое видение того как должен быть разбит диск и какие программы на него должны быть установлены.

Из моего собственного опыта - я приобрел ноутбук MSI Wind U90X с предустановленным SLED10. Немного поигравшись с этой инсталляцией я понял что там мне практически все решительно не нравится (например производители сделали для каки то неводомых целей два корневых раздела из которых монтируется естественно только один), хотя самим дистрибутивом я еще пользовался на своем рабочем компьютере на момент покупки. Я решил переустановить дистрибутив разбив диск как мне нравится, наивно предполагая, что в коробке лежит дистрибутив SLED10, но это был тот самый Rescue диск. В результате все было напрочь снесено и на ноутбук установлен OpenSuSE 11. Я конечно в итоге успокаиваю себя что в результате я все равно поставил дистрибутив от Novell но неприятное ощущение осталось. Но мне еще повезло, тк все эксперименты делались на второй день после покупки, а вот мой студент со своим ноутбуком и вистой на нем попал конкретно вопользовавшись таким диском. Пожтому вопрос - а не должны ли производители поставлять со своим продуктом полноценный дистрибутив, а не то что они поставляют?
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
13.02.2009 11:21
То что не стали выбирать победителя это правильно. Но я не про это. В некоторых Обзорах и Сравнениях приводятся критерии, по которым выставлялась итоговая оценка, и оценки по этим критериям. Хотелось бы, чтобы это было всегда (хотя конечно на английскую редакцию Вы врядли имеете влияние). Критерии оценки и оценки можно давать мелким шрифтом в строчку под названием. По крайней мере будет сразу видно по какой именно позиции тот или иной продукт лидирует/проигрывает.

Тут вы правы - но формализовать критерий "понравилось/не понравилось" весьма сложно :) Мы старались описать каждую игру подробнее и выложили все игры на DVD, чтобы по тексту можно было примерно прикинуть, за какой игрой можно скоротать зимний вечер, ну а потом взять ее с диска и убедиться в правильности выбора. Т.е. это не совсем то Сравнение, которое есть в английских номерах.

Я не знаю насчет производителей, но пока все молчат ничего не изменится. Тем более что действительно странно, что мы должны безропотно отдапвать деньги за то, что нам не нужно.

А никто и не говорит, что должны. Я думаю, Евгений имел в виду другое (впрочем, Вы сами можете ему написать и все спросить - адрес в редакции). Можно просто выпускать конкурентоспособные машины, а можно привлечь административный ресурс и запретить Владивостоку ездить на подержанных иномарках. второй способ проще, первый - логичнее.

Пожтому вопрос - а не должны ли производители поставлять со своим продуктом полноценный дистрибутив, а не то что они поставляют?

Насколько я представляю себе ситуацию - нет. Вы же в конце коонцов, обладая лицензией, можете запросить у того же Microsoft носитель за "номинальную" плату.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Val писал(а):
13.02.2009 11:28
Я не знаю насчет производителей, но пока все молчат ничего не изменится. Тем более что действительно странно, что мы должны безропотно отдапвать деньги за то, что нам не нужно.

А никто и не говорит, что должны. Я думаю, Евгений имел в виду другое (впрочем, Вы сами можете ему написать и все спросить - адрес в редакции).

Нет, почему же другое. В принципе все верно. Продвигаем Линукс в массы. Массы начинают его хотеть покупать из коробки и производители начинают выдавать. Но вот только вопрос - как производители узнают что массы уже хотят? Ведь к сожалению в большинстве случаев в продающихся компьютерах с предустановленным Линкуксом они предустановлен таким халтурным образом чтобы у пользователя сразу возникло желание его снести (мой пример с MSI тем более показателен что несколько позже послу покупки я читал статистику MSI по Wind где они утверждают что нетбуков с Линукс сдают обратно больше чем с Windows, и это не удивительно). А если это вдруг не так - то выясняется (ну возьмем например магазин Линуксцентра) что ноутбук с аналогичными характеристиками и предустановленным Windows можно купить дешевле чем то что есть с Линукс, да еще если мы прикупим тот же дистрибутив то все равно деньги останутся. Так что единственным нормальным выходом я вижу покупать то что есть в магазинах и подходит по деньгам, и требовать возврата денег за неиспользуемое ПО. И очень хотелось бы, чтобы это все было законно и этот закон реализовывался реально. Вот тогда можно будет ожидать альтернатив.

Val писал(а):
13.02.2009 11:28
Пожтому вопрос - а не должны ли производители поставлять со своим продуктом полноценный дистрибутив, а не то что они поставляют?

Насколько я представляю себе ситуацию - нет. Вы же в конце коонцов, обладая лицензией, можете запросить у того же Microsoft носитель за "номинальную" плату.

Гм... Но я же компьютер не у M$ покупаю, и не M$ устанавливал свою ОС на него, почему я должен обращаться в третью фирму?

А вообще всвязи с этим возникает еще один серьезный параллельный вопрос. Как вообще юридически определяется понятие дистрибутива? Кто и на основании каких критериев решает что включается в дистрибутив а что нет? То есть что покрывает лицензия, а что нет? Это касается как дистрибутивов Windows в варианте предустановленного ПО (то есть должен ли поставщик предоставлять пользователю полноценный дистрибутив, а не собственноручно урезанную версию?) так и в гораздо большей степени дистрибутивов Linux.

Вот насчет дистрибутивов Linux - предположим я купил скажем мандриву. Приходит проверяющий из ОБЭП и говорит "Ну на ОС у вас есть лицензия, а где лицензия на ОО?" Как я должен ему ответить?
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
13.02.2009 13:58
Нет, почему же другое. В принципе все верно. Продвигаем Линукс в массы. Массы начинают его хотеть покупать из коробки и производители начинают выдавать. Но вот только вопрос - как производители узнают что массы уже хотят?

Ну так вы предлагаете такой путь: купить машину с Vista и потом пытаться сбыть ее обратно, чтоб производитель точно запомнил? :) Можно ж просто заранее написать в службу поддержки производителя: "вот, хочу купить ноутбук, и не могу купить модели с Linux. Почему?"

Гм... Но я же компьютер не у M$ покупаю, и не M$ устанавливал свою ОС на него, почему я должен обращаться в третью фирму?

Непринципиально - обратитесь по месту покупки. Я к тому, что при наличии лицензии получить носитель (теоретически) не проблема.

А вообще всвязи с этим возникает еще один серьезный параллельный вопрос. Как вообще юридически определяется понятие дистрибутива? Кто и на основании каких критериев решает что включается в дистрибутив а что нет? То есть что покрывает лицензия, а что нет? Это касается как дистрибутивов Windows в варианте предустановленного ПО (то есть должен ли поставщик предоставлять пользователю полноценный дистрибутив, а не собственноручно урезанную версию?) так и в гораздо большей степени дистрибутивов Linux.

Вот насчет дистрибутивов Linux - предположим я купил скажем мандриву. Приходит проверяющий из ОБЭП и говорит "Ну на ОС у вас есть лицензия, а где лицензия на ОО?" Как я должен ему ответить?

Обычно в лицензии написано, что дистрибутив - это набор ПО со своими лицензиями, которые можно найти там-то. Windows лицензируется как целое, по поводу чего сейчас страдает Евросоюз.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Январь 2009

Сообщение sash-kan »

Crazy Rebel писал(а):
13.02.2009 11:21
но пока все молчат ничего не изменится

да не молчат, в общем-то.
загляните хотя бы сюда:
http://forum.centercest.ru/viewtopic.php?f=19&t=715
http://forum.centercest.ru/viewtopic.php?f=11&t=703
и дальше по ссылкам.
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Val писал(а):
13.02.2009 19:09
Ну так вы предлагаете такой путь: купить машину с Vista и потом пытаться сбыть ее обратно, чтоб производитель точно запомнил? :) Можно ж просто заранее написать в службу поддержки производителя: "вот, хочу купить ноутбук, и не могу купить модели с Linux. Почему?"

Ну и будет ответ "Пототму что мы таких моделей не продаем" Вам станет от этого легче? А вот если они буду обязаны вернуть мне деньги за неиспользованный необязательный компонент, вот тут другое дело.

Val писал(а):
13.02.2009 19:09
Гм... Но я же компьютер не у M$ покупаю, и не M$ устанавливал свою ОС на него, почему я должен обращаться в третью фирму?

Непринципиально - обратитесь по месту покупки. Я к тому, что при наличии лицензии получить носитель (теоретически) не проблема.

То есть Вы считаете что в "Техносиле" мне выдадут дистрибутив SLED10? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Val писал(а):
13.02.2009 19:09

Вот насчет дистрибутивов Linux - предположим я купил скажем мандриву. Приходит проверяющий из ОБЭП и говорит "Ну на ОС у вас есть лицензия, а где лицензия на ОО?" Как я должен ему ответить?

Обычно в лицензии написано, что дистрибутив - это набор ПО со своими лицензиями, которые можно найти там-то. Windows лицензируется как целое, по поводу чего сейчас страдает Евросоюз.

Зато там видимо гдето есть документ в котором содержится информация какое именно ПО Вы приобрели заплатив за лицензмию М$. А здесь получается что выдаваемео с дистрибутивом лицензионное соглашение является просто бумажкой абсолютно не подтвеждающей правомерность использования мною ПО устанавливаемого с прилагаемого диска.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 08:59
Ну и будет ответ "Пототму что мы таких моделей не продаем" Вам станет от этого легче? А вот если они буду обязаны вернуть мне деньги за неиспользованный необязательный компонент, вот тут другое дело.

А они, опять же, обязаны - хотя всячески пытаются извернуться (и изворачиваются). :) В этом смысле показательна ситуация с Dell: один написал подобное письмо, второй - и есть результат. Заметьте, что (если я не ошибаюсь) ни в одном из возвратов Vista, которые освещали наши и западные сайты, Dell не фигурировал.

То есть Вы считаете что в "Техносиле" мне выдадут дистрибутив SLED10? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Я тоже - поэтому и написал "теоретически". Вас никогда не смущало, что на коробке с каким-то устройством крупными буквами написано: "Гарантия - 5 лет", а продавец дает всего полгода, и то - по своему чеку? Здесь ситуация вполне аналогичная - на практике все работает не так хорошо, как должно в "теории", но законы регулируют в основном "теорию".

Зато там видимо гдето есть документ в котором содержится информация какое именно ПО Вы приобрели заплатив за лицензмию М$. А здесь получается что выдаваемео с дистрибутивом лицензионное соглашение является просто бумажкой абсолютно не подтвеждающей правомерность использования мною ПО устанавливаемого с прилагаемого диска.

Нет, насколько я помню, не содержится. Насчет правомочности я не вполне понимаю - бумажка, строго говоря, вообще не подтверждает ничего (она нужна, в основном, российской действительности, и для органов, у которых есть план по раскрываемости определенного типа преступлений или некоторые иные мотивы + непонимание того, что такое "свободное ПО"). Дистрибутив Linux - набор программ, каждая со своей лицензией - бумажный документ этот факт просто регистрирует и говорит, что за условиями распространения каждого приложения надо обращаться к его документации. Как тут неоднократно говорилось: Mandriva PWP раздавать кому попало нельзя, но ничего не мешает раздавать входящий в его состав OOo.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Minton
Сообщения: 1588
Статус: openSUSE Localization Team
ОС: openSUSE Tumbleweed x86-64

Re: Январь 2009

Сообщение Minton »

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
В этом смысле показательна ситуация с Dell: один написал подобное письмо, второй - и есть результат. Заметьте, что (если я не ошибаюсь) ни в одном из возвратов Vista, которые освещали наши и западные сайты, Dell не фигурировал.


А можно попдробнее? Просто я тут морально готовлюсь вступать в длительные дискуссии с каким-нибудь представителем Делл, чтобы раздобыть ноут без Висты... Они что, не выпендриваются и возвращают? :)
Русский раздел на forums.opensuse.org :)

"Настоящие мужчины используют поиск" ©Goodvin
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Minton писал(а):
16.02.2009 10:15
А можно попдробнее? Просто я тут морально готовлюсь вступать в длительные дискуссии с каким-нибудь представителем Делл, чтобы раздобыть ноут без Висты... Они что, не выпендриваются и возвращают? :)

Нет, поподробнее нельзя - я же написал, "насколько я помню" :) Может, те, кто хотят ноутбук с Linux, покупают у Dell сразу ноутбук с Linux (там где он продается, конечно, хе-хе). Я просто хотел сказать, что Dell стал предустанавливать Linux без громких возвратов.

Насчет "не выпендриваются" сказать не могу - не пробовал. Но буду рад, если Вы потом напишете нам свои впечатления и результаты. Будем стараться развивать тему :)
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

за такой журнальчик 1000рублей платить слишком дорого! рублей 400 потолок. ничего интересного и нового там не пишут, вся инфа взята из инета, причем устаревшая.
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

zergon писал(а):
16.02.2009 11:27
за такой журнальчик 1000рублей платить слишком дорого! рублей 400 потолок. ничего интересного и нового там не пишут, вся инфа взята из инета, причем устаревшая.

Кто вам продал его за 1000 рублей? :) Розничная цена номера - 250 рублей, по подписке - 150 рублей. Электронная версия - 100 рублей.

Касательно информации из Интернета - будем признательны Вам за предоставленные ссылки на материалы в Сети, копии которых опубликованы на страницах журнала. Мы тщательно следим за тем, чтобы все статьи были оригинальными - если у нас появляется ранее опубликованная (не важно, в Сети ли, на бумаге ли) работа - мы примем меры.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

Val
я говорил про цену подписки на 6 месяцев - 1000 дорого! Домашний комп и то дешевле, даже ЧИП с DVD диском стоит 100! А Линукс вообще мало востребованная ОС, обычный юзер не купит журнал никогда, тем более односторонней направленности на линух
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

zergon писал(а):
16.02.2009 12:23
Val
я говорил про цену подписки на 6 месяцев - 1000 дорого! Домашний комп и то дешевле, даже ЧИП с DVD диском стоит 100! А Линукс вообще мало востребованная ОС, обычный юзер не купит журнал никогда, тем более односторонней направленности на линух

Гм... Расскажите пожалуйста где именно можено приобрести рабочий компьютер на котором сегодня можно работать за 1000 рублей.

А уж кто и зачем покупает журнал так это Вас лично должно интересовать в самую последнюю очередь.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Minton писал(а):
16.02.2009 10:15
Val писал(а):
16.02.2009 09:40
В этом смысле показательна ситуация с Dell: один написал подобное письмо, второй - и есть результат. Заметьте, что (если я не ошибаюсь) ни в одном из возвратов Vista, которые освещали наши и западные сайты, Dell не фигурировал.


А можно попдробнее? Просто я тут морально готовлюсь вступать в длительные дискуссии с каким-нибудь представителем Делл, чтобы раздобыть ноут без Висты... Они что, не выпендриваются и возвращают? :)


Мне кажется что Val имел ввиду что Dell продает некоторые модели своих ноутов иногда с предустановленной Ubuntu. Можно ли ей пользоваться это уже другой вопрос. Так же как и нужен ли Вам лично ноут с такими характеристиками.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 08:59
Ну и будет ответ "Пототму что мы таких моделей не продаем" Вам станет от этого легче? А вот если они буду обязаны вернуть мне деньги за неиспользованный необязательный компонент, вот тут другое дело.

А они, опять же, обязаны - хотя всячески пытаются извернуться (и изворачиваются). :) В этом смысле показательна ситуация с Dell: один написал подобное письмо, второй - и есть результат. Заметьте, что (если я не ошибаюсь) ни в одном из возвратов Vista, которые освещали наши и западные сайты, Dell не фигурировал.

Вообще то я сильно сомневаюсь, что для каждой своей модели ноутбука Dell предоставляет два варианта. Не говоря уж о том что не всем нравится Ubuntu или Gnome.

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
То есть Вы считаете что в "Техносиле" мне выдадут дистрибутив SLED10? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Я тоже - поэтому и написал "теоретически". Вас никогда не смущало, что на коробке с каким-то устройством крупными буквами написано: "Гарантия - 5 лет", а продавец дает всего полгода, и то - по своему чеку? Здесь ситуация вполне аналогичная - на практике все работает не так хорошо, как должно в "теории", но законы регулируют в основном "теорию".

Нет. Законы регламентируют практику. Для кого написано то что написано на коробке я не знаю. И вот в случае с ПО мне хотелось бы чтобы производителя обязывали (если это не демо версия) предоставлять пользователю нормальный дистрибутив предустановленного ПО.

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
Нет, насколько я помню, не содержится. Насчет правомочности я не вполне понимаю - бумажка, строго говоря, вообще не подтверждает ничего (она нужна, в основном, российской действительности, и для органов, у которых есть план по раскрываемости определенного типа преступлений или некоторые иные мотивы + непонимание того, что такое "свободное ПО").

Я думаю что подобная бумажка нужна в любой действительности. В конце концов и под Linux существует множество коммерческих приложений котолрые активно используются. Я считаю что если ктото написал программу и хочет за нее денег то это его право, поэтому и такие программы если это кому то нужно необходимо покупать. И соответствующие органы в любой стране будут требовать документ подтверждающий право пользования (и не обязательно бумажный конечно).

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
Дистрибутив Linux - набор программ, каждая со своей лицензией - бумажный документ этот факт просто регистрирует и говорит, что за условиями распространения каждого приложения надо обращаться к его документации. Как тут неоднократно говорилось: Mandriva PWP раздавать кому попало нельзя, но ничего не мешает раздавать входящий в его состав OOo.

Гм... Я вроде читал все эти бумажки но видимо не совсем внимательно и упустил этот момент. Если там так действительно написано то остальные вопросы снимаются.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

ха! я брал свой камп уже без винды, тоесть в магазине мне так и сказали - комп без винды. хочешь за отделбную плату поставим лицензионный ХР. А на стелажах, для проверки мониторов, которые были включены на всех компах у них стоял ALT Linux
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

zergon писал(а):
16.02.2009 15:10
ха! я брал свой камп уже без винды, тоесть в магазине мне так и сказали - комп без винды.


И он стоил 1000 рублей?
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

zergon писал(а):
16.02.2009 12:23
я говорил про цену подписки на 6 месяцев - 1000 дорого! Домашний комп и то дешевле, даже ЧИП с DVD диском стоит 100! А Линукс вообще мало востребованная ОС, обычный юзер не купит журнал никогда, тем более односторонней направленности на линух

На полгода - 900 рублей, т.е. 150 за номер. За сравнительно толстый журнал с двусторонним DVD и электронной версией в придачу, на мой взгляд, не много, хотя понятия "дешево" и "дорого" у каждого свои. "Чип" и "Домашний компьютер", конечно, стоят других денег (а раньше был журнал Enter - так он вообще 50 рублей за номер продавался в розницу), Сравнивать-то надо издания примерно из одной группы. Возьмите тот же "Системный администратор" - это 870 рублей за полгода.

Касательно "купит/не купит" пока что основная проблема в другом - журнал тяжело достать с свободной продаже. То, что есть, на полках не залеживается, не беспокойтесь. :)

Так что со ссылками на интернет-материалы-то?

Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 14:06
Гм... Расскажите пожалуйста где именно можено приобрести рабочий компьютер на котором сегодня можно работать за 1000 рублей.

"Домашний компьютер" - это журнал такой :D Весьма неплохой, но по тематике и целевой аудитории пересекающийся с LXF не очень сильно.


zergon писал(а):
16.02.2009 15:10
ха! я брал свой камп уже без винды, тоесть в магазине мне так и сказали - комп без винды. хочешь за отделбную плату поставим лицензионный ХР. А на стелажах, для проверки мониторов, которые были включены на всех компах у них стоял ALT Linux

Я тоже покупал ноутбук в 2005 году вообще без ОС. И что с того? Сейчас в какой магазин зайду - везде Vista с экранов светит. То, что у Вас мониторы проверяют ALT'ом - прекрасно, но увы, это далеко не везде так.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 14:35
Вообще то я сильно сомневаюсь, что для каждой своей модели ноутбука Dell предоставляет два варианта.

Хм. Я, опять же, могу ошибаться, но, по-моему, ОС выбирается прямо при комплектации ноутбука на сайте. Так и пишут: Windowx Vista Home - +170 USD.

Не говоря уж о том что не всем нравится Ubuntu или Gnome.

Вот это, кстати, одна из причин (хотя не первостепенная), почему производитель не хочет связываться с Linux или ставит "поделку" под снос. Железо работает? Работает. Система полноценная, неурезанная? Неурезанная - стандартный Ubuntu. Тогда в чем вопрос? А, Вы предпочитаете SUSE, а г-н Синицын любит Arch :) На всех, как говорится, не напасешься - я так думаю, будет вполне справедливым, если производитель будет ставить на свои компьютеры один протестированный и нормальный дистрибутив. Ну а по его образу и подобию можно настроить любой другой.

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
Нет. Законы регламентируют практику.

Ваши бы слова - да Богу в уши. Вереницу машин, брошенных под знаком "остановка запрещена", видеть не доводилось? :)

Val писал(а):
16.02.2009 09:40
Я считаю что если ктото написал программу и хочет за нее денег то это его право, поэтому и такие программы если это кому то нужно необходимо покупать. И соответствующие органы в любой стране будут требовать документ подтверждающий право пользования (и не обязательно бумажный конечно).

Вы считаете абсолютно верно и такой документ есть - это файл COPYING или LICENSE в /usr/share/doc/имя_программы. Суть в том, что лицензия не обязана быть печатной и с голограммой.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

Val писал(а):
16.02.2009 16:06
Так что со ссылками на интернет-материалы-то?


"Возврат денег за висту", я это читал на той неделе на Рамблере, ссылку не помню, но могу найти. Я не говорю, что вы пишите слово в слово, но суть то одинкаовая! Для меня эта инфа уже не актуальная, устаревшая. Тоесть я куплю этот журнал, а информацию я эту уже знаю, соответственно читать не буду. Конечно это не значит, что весь журнал не буду читать. Но я, его и не читал ни разу, а просто хочу выяснить за что такие большие деньги на подписку...Хотя вы уже ответели. Но для меня 1000 это дорого, даже для толстого журнала с двух-строннем ДВД, по сути бумага+болванка, качество для меня не суть главное, главное информация.

Можно где-нибудь скачать эллектронную версию журнала, для ознакомления, так сказать. И интересно, что у вас на двухслойном DVD записано, программы для линуха? Хм... такого количество наверное нет :)

зы. Ничего личного к журналу не имею.
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Crazy Rebel
Сообщения: 247
ОС: OpenSUSE 11.1 x86_64

Re: Январь 2009

Сообщение Crazy Rebel »

Val писал(а):
16.02.2009 16:17
Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 14:35
Вообще то я сильно сомневаюсь, что для каждой своей модели ноутбука Dell предоставляет два варианта.

Хм. Я, опять же, могу ошибаться, но, по-моему, ОС выбирается прямо при комплектации ноутбука на сайте. Так и пишут: Windowx Vista Home - +170 USD.

Это круто. Но я никогда не видел чтобы что то подобное работало в России. Пор крайней мере у нас я совершенно точно не могу приобрести ноутбук Dell с выбором ОС.

Val писал(а):
16.02.2009 16:17
Не говоря уж о том что не всем нравится Ubuntu или Gnome.

Вот это, кстати, одна из причин (хотя не первостепенная), почему производитель не хочет связываться с Linux или ставит "поделку" под снос. Железо работает? Работает. Система полноценная, неурезанная? Неурезанная - стандартный Ubuntu. Тогда в чем вопрос? А, Вы предпочитаете SUSE, а г-н Синицын любит Arch :) На всех, как говорится, не напасешься - я так думаю, будет вполне справедливым, если производитель будет ставить на свои компьютеры один протестированный и нормальный дистрибутив. Ну а по его образу и подобию можно настроить любой другой.

Вообще то я не знаю что я предпочитаю. Желательно чтото такое что работает и без проблем. Сейчас наверное в силу приобретения дистра+репозитариев буду предпочитать мандриву. Теперь о железе - криво настроенный ноут с урезаной SLED10 явно вызывает отвращение. Так делает MSI не знаю что они так тестируют но зачатую у них даже монитор нормально не настроен из коробки. А если вообще то ASUS EEE PC 701 производил приятное впечатление и сносить сходу ничего не хотелось.

Val писал(а):
16.02.2009 16:17
Нет. Законы регламентируют практику.

Ваши бы слова - да Богу в уши. Вереницу машин, брошенных под знаком "остановка запрещена", видеть не доводилось? :)

Конечно приходится каждый раз как я в наше главное здание еду или через центр, и даже гайцев пасущихся в 20-50 м от всего этого. Но это ничего не доказывает. Это нарушение закона которое до поры до времени игнорируется по разным причинам. Мы же о реальном законе говорим. А реальныность к сожалению такова что производитель дает гарантию 5 лет с даты производтсва указанной на устройстве, она к сожалению на годы может отличаться от даты продажи. Далее, срок приемки претензий также считается с момента поступления неисправного товара от потребителя а в момент его поступления к производителю, что также может отличаться значительно. Вот и получается то, что Вы как потребитель видите в реальности и закон этот факт учитывает.

Val писал(а):
16.02.2009 16:17
Я считаю что если ктото написал программу и хочет за нее денег то это его право, поэтому и такие программы если это кому то нужно необходимо покупать. И соответствующие органы в любой стране будут требовать документ подтверждающий право пользования (и не обязательно бумажный конечно).

Вы считаете абсолютно верно и такой документ есть - это файл COPYING или LICENSE в /usr/share/doc/имя_программы. Суть в том, что лицензия не обязана быть печатной и с голограммой.

Все это более чем замечательно, но с точки зрения любой логики любой документ, находящийся на моем компьютере, мог быть произведен мной лично и к реальности не иметь никакого отношения. Увы, но это так. Поэтому информация о лицензиях в проверяющие органы должна поступать не от меня а откуда то из доверенного источника. Так уж случилось что бумажка с голограммой является таким доверенным источником видимо по причине трудоемкости и дороговизны изготовления чего либо подобного кустарными способами.

zergon писал(а):
16.02.2009 16:42
Val писал(а):
16.02.2009 16:06
Так что со ссылками на интернет-материалы-то?


"Возврат денег за висту", я это читал на той неделе на Рамблере, ссылку не помню, но могу найти. Я не говорю, что вы пишите слово в слово, но суть то одинкаовая! Для меня эта инфа уже не актуальная, устаревшая.

Так Вы то статью не читали, как Вы чтото можете утверждать о ее содержании? Информация была уже пол года как, а в журнале опираясь на нее провелли собственное расследование, плюс комментарий юриста по этому поводу.
А я другое, но тоже дерево!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

zergon писал(а):
16.02.2009 16:42
"Возврат денег за висту", я это читал на той неделе на Рамблере, ссылку не помню, но могу найти. Я не говорю, что вы пишите слово в слово, но суть то одинкаовая!

Так вот в том-то и дело! У авторов, сотрудничающих с журналом, есть определенные обязательства, и мы хотим быть уверенными, что они их не нарушают и журнал содержит оригинальные актуальные сведения. Тема "возврата денег за Vista" сейчас актуальна, запущена даже инициатива, посвященная этому процессу, поэтому сам факт наличия статьи на ту же тему ничем не страшен. Мы лично получали комментарии от Microsoft, комментарии от юристов - этого, если весь коллектив журнала аккуратно следует своим обещаниям, в сети быть [пока] не должно - спустя несколько месяцев выложим в свободный доступ, конечно. Поэтому я столь дотошно и интересуюсь, что именно Вы видели. В нашей статье сравнительно много цитат - они, конечно, могут быть и в других статьях.

Конечно это не значит, что весь журнал не буду читать. Но я, его и не читал ни разу, а просто хочу выяснить за что такие большие деньги на подписку...Хотя вы уже ответели. Но для меня 1000 это дорого, даже для толстого журнала с двух-строннем ДВД, по сути бумага+болванка, качество для меня не суть главное, главное информация.

Специально для того, чтобы можно было выяснить, что представляет из себя журнал, мы выкладываем материалы прошлых выпусков на Вики (wiki.linuxformat.ru), а также имеем подшивку в PDF на www.linuxformat.ru/pdf.phtml. Скачайте любой из этих номеров абсолютно бесплатно и посмотрите :) Опять же, если Вам важна информация, а не бумага и диск, можно подписаться на электронную версию журнала в PDF - она и доставляться будет значительно быстрее, и стоит в полтора раза дешевле.

Можно где-нибудь скачать эллектронную версию журнала, для ознакомления, так сказать. И интересно, что у вас на двухслойном DVD записано, программы для линуха? Хм... такого количество наверное нет :)

Касательно скачать - см. выше. На DVD лежат дистрибутивы, штуки по 3-4 на номер, и ПО для Linux. Полный список также можно найти на сайте в анонсах.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

Crazy Rebel писал(а):
16.02.2009 16:51
Это круто. Но я никогда не видел чтобы что то подобное работало в России. Пор крайней мере у нас я совершенно точно не могу приобрести ноутбук Dell с выбором ОС.

Это да - что верно, то верно. В связи с чем я и заговорил о законах, теории и практике.

Конечно приходится каждый раз как я в наше главное здание еду или через центр, и даже гайцев пасущихся в 20-50 м от всего этого. Но это ничего не доказывает. Это нарушение закона которое до поры до времени игнорируется по разным причинам. Мы же о реальном законе говорим. А реальныность к сожалению такова что производитель дает гарантию 5 лет с даты производтсва указанной на устройстве, она к сожалению на годы может отличаться от даты продажи. Далее, срок приемки претензий также считается с момента поступления неисправного товара от потребителя а в момент его поступления к производителю, что также может отличаться значительно. Вот и получается то, что Вы как потребитель видите в реальности и закон этот факт учитывает.

Так вот о том и речь. Я, как потребитель, вижу на коробке надпись "5 лет гарантии" и продавца, который обещает мне полгода. А на вопрос: "Как же 5 лет?" говорит (вежливо): "Нас это не касается, сервисного центра в городе нет - не нравится, ну не покупай, ничем помочь не могу". Мы вообще довольно далеко ушли от начальной темы, но в смысле возврата денег за ОС имеет место примерно то же самое: кто-то где-то сказал, что это можно, так вот пусть этот кто-то там-то и делает. :)

Все это более чем замечательно, но с точки зрения любой логики любой документ, находящийся на моем компьютере, мог быть произведен мной лично и к реальности не иметь никакого отношения. Увы, но это так. Поэтому информация о лицензиях в проверяющие органы должна поступать не от меня а откуда то из доверенного источника. Так уж случилось что бумажка с голограммой является таким доверенным источником видимо по причине трудоемкости и дороговизны изготовления чего либо подобного кустарными способами.

Как раз таки нет - юридически, бумажка с голограммой и без голограммы (и даже не-бумажка без голограммы) имеют одинаковую силу. На этот счету нас была статья Житомирского, которая сейчас висит (почему-то) в разделе "Интернет-магазин Линуксцентр" на этом форуме.
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

Спасибо за советы, ребята! Извените за мою критику. Будут деньги - обязательно подпишусь на пол годика, а там посмотрим. ;)
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

zergon писал(а):
16.02.2009 17:20
Спасибо за советы, ребята! Извените за мою критику. Будут деньги - обязательно подпишусь на пол годика, а там посмотрим. ;)

Критика - она всегда на пользу. Будем рады видеть Вас среди подписчиков!
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
zergon
Сообщения: 372
Статус: Windows the best.
ОС: Microsoft Windows

Re: Январь 2009

Сообщение zergon »

Val
аватарка у вас не очень хорошая. думаю вы знаете, что в людей нельзя целиться?
Мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Val
Ведущий рубрики
Сообщения: 2211
Статус: Редактор LXF

Re: Январь 2009

Сообщение Val »

zergon писал(а):
16.02.2009 19:40
аватарка у вас не очень хорошая. думаю вы знаете, что в людей нельзя целиться?

Думаю, едва ли можно найти офицера-мотострелка, пусть даже и резервиста, который этого не знает. Владимир Сергеевич Житомирский (тот самый юрист, что давал нам комментарии по поводу возврата денег за Vista и помогал решать другие правовые вопросы), глядя на мою аватарку, процитировал Аль Капоне: "Доброе слово и пистолет в руке значат гораздо больше, чем просто доброе слово". :)
"Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." (с)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU
Контактная информация:

Re: Январь 2009

Сообщение sash-kan »

Val писал(а):
16.02.2009 16:59
На этот счету нас была статья Житомирского, которая сейчас висит (почему-то) в разделе "Интернет-магазин Линуксцентр" на этом форуме.

имеется в виду вот эта тема: лицензирование ПО ?
ммм, а на каком форуме она должна висеть?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Закрыто