Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux (Читать перед созданием тем вида "Линуксоиды - самовлюбленные хамы&)

[SLEDopit]

последние станут первыми. При _любой_ неожиданности. Если проблема возникла в слаке, её можно взять, и решить. Иногда сложно, чаще -- просто. Если проблема возникла в бубунте -- лучше взять и утопиться.

Да нет, не совсем так. Просто стали появляться убунтоспецифичные проблемы, которые уже не решить привычными слаковскими методами, но вполне можно потыкать в интерфейсе мышкой и всё будет ок. Так что не стоит топиться, если сломалась бубунта, ведь можно просто почитать гугл с манами. Ну и алгоритм решения некоторых общих проблем местами тоже мог поменяться.

Хороший разбирающийся водитель в уме разберёт и соберёт мотор до последнего болтика, а если не может, то позвонит своему автослесарю.

Нынче такие машины пошли, что не каждый автослесарь сумеет разобрать и собрать мотор (:

[QWERTYASDF]

Ибо пользователи умеют все меньше, а необходимость иметь персональный компьютер - все больше.

Нету у пользователей никакой необходимости в компьютере.
Есть необходимость в чём-то, позволяющем запускать скайп, смотреть ютуб и заходить в одноглаззные ффконтактики.
Эту роль скоро полностью будут играть гаджеты и прочие планшеты.
А персоналки вернутся на круги своя - будут орудием кустарей-одиночек с персональным компьютером.
И это был бы наилучший сценарий выхода из нынешнего тупика.

Не вижу принципиальной разницы. "Гаджеты и прочие планшеты" - суть просто одна из ветвей персонального компьютера, они работают (по крайней мере, с недавнего времени) на ОС, которые в общей механике не много отличаются от ОС для "настольников". Поэтому выделять их в какую-то отдельную категорию в данном контексте нет смысла. Тот-же настольник как отдельная инсталляция из коробки системного блока с монитором - вполне может выродиться в квартирах и офисах, а ее место займут моноблоки или (что уже немного фантастично) вообще какие-нибудь голографические установки )
Если человеку-пользователю нужен механизм для, пусть и посредственных, но разных информационных задач (ip-телефония, www, агрегация персонального контента и его последующая обработка, обеспечение безопасности всего этого дела), то очевидно ему нужен компьютер с операционной системой, которая и возьмет на себя вопрос обеспечения многозадачности. Разве нет?
А сейчас и работа и обучение и много другое социально значимое, для отдельного гражданина переходит на базу персоналки (в виде настольной сборки или ноутбука или кпк). Соответственно - компьютер становится все больше всем необходим. Далее, кто будет заниматься администрированием социально значимой для такого гражданина компьютерной системы, если он ничего в этом не понимает и понимать не хочет?

[eddy]

дружественными к пользователю остались гента, слака и (может быть) дебиан

Дело в том, что каждого своё представление о "дружественности"

Я про истинную дружественность: отсутствие ограничений в действиях пользователя.

"линуксокапец" в наши годы стал как никогда реален

Как-то не замечаю. В чём это выражается?

Дело в том, что остается все меньше и меньше дистрибутивов, чьи мейнтейнеры не пытаются воткнуть своим пользователям зонд. Арчик, кстати, уже "того": скатился однозначно.

резкий разворот в сторону "капца" всех сразу нереален

увы, как показал опыт системдизации - очень реален
поворот "все вдруг"

Вот-вот. И я о том же. Не прогнулись пока лишь гентушники, слаководы, да вроде как дебиановцы.

Нынче такие машины пошли, что не каждый автослесарь сумеет разобрать и собрать мотор (:

Однако, у людей есть возможность выбрать: ездить на дорогой свистоперделке, которую невозможно починить, а надо в случае поломки (которая случается раз в 3-5 лет) выкинуть и купить за полляма-лям новую; или же ездить на недорогом автомобиле, который можно всегда недорого починить самому (правда, ломается он чудок почаще, но все равно при этом суммарный расход средств на него на порядок-два ниже!).
Всякие бубунты и прочая порнография похожи уже на какую-нибудь гей-ось: тебе вставляют анальный зонд, и ты получаешь установку "Грызть кактус и радоваться".

[alv]

настольник как отдельная инсталляция из коробки системного блока с монитором - вполне может выродиться в квартирах и офисах, а ее место займут моноблоки

Я вот гляжу на своих соседок и думаю: а почему никто ещё не придумал чего-нибудь вроде скайп-консоли? Маленький такой гаджетик, который только и умеет, что скайп запускать. Это было бы золотое дно. Потому что больше им комп ни для чего не нужен.
Ах да, ещё надо, чтобы эта консолька умела выходить в Яндкес и там можно было сделать запрос на поиск финского холодильника с перламутровыми кнопками.

они работают (по крайней мере, с недавнего времени) на ОС, которые в общей механике не много отличаются от ОС для "настольников"

Ага, андроид совсем немного отличается от Слаквари, да?
Это примерно как мерседес и ГТСка: внутре очень похожий двигатель унутреннего изгорания.

агрегация персонального контента и его последующая обработка

персональный контент - штука очень разная.
для одного это фотки из оперы как я провёл лето в деревне у бабушки, для другого - расчёты P/T-условий выплавления базалтовых магм.
И решаются эти задачи по разному.

обеспечение безопасности всего этого дела

самый простой способ обеспечения безопасности - не носи в школу ноут с фотками своей голой жены
А если уж принёс - не оставляй без присмотра, когда твои ученики готовятся к ответу на экзамене
а ещё проще - не имей компа с фотками, тогда и проблемы безопасности не будет.

[alv]

Всякие бубунты

а как Вы думаете, почему всякие бубунты так быстро стали попуцлярны среди профессиональных разработчиков?
наверное, потому, что они люители всякой порнографии?
Марик в своё время сказал примерно так: он рассчитывал на две категории пользователей - на тех, которые всё сами знают и умеют, и на тех, кто ничего не знает, не умеет, знать и уметь не хочет, но готов положиться на знающих и умеющих.
Так вот, при знании и умении Убунта ограничивает действия пользователя ничуть не больше, чем Слакварь. В которой тоже не худо бы кое-чего знать и уметь.
Разница в том, что Убунту можно хоть как-то применять, не зная и не умея, Слакварь - нельзя в принципе.

[QWERTYASDF]

alv

Я вот гляжу на своих соседок и думаю: а почему никто ещё не придумал чего-нибудь вроде скайп-консоли? Маленький такой гаджетик, который только и умеет, что скайп запускать. Это
было бы золотое дно. Потому что больше им комп ни для чего не нужен.
Ах да, ещё надо, чтобы эта консолька умела выходить в Яндкес и там можно было сделать запрос на поиск финского холодильника с перламутровыми кнопками.

Так все-равно на лицо достаточное количество задач, которые не могут решаться некой невсамделешней ОС, об администрировании которой не пришлось бы думать.

Ага, андроид совсем немного отличается от Слаквари, да?
Это примерно как мерседес и ГТСка: внутре очень похожий двигатель унутреннего изгорания.

Ну не так-же, как какой-нибудь Palm (или еще что-нибудь ранее)?! Кпк эволюционировали значительно, и теперь уже приходится напрячься (в одной из здешних тем идет спор, кстати) для
формулировки их различия с настольниками.

персональный контент - штука очень разная.
для одного это фотки из оперы как я провёл лето в деревне у бабушки, для другого - расчёты P/T-условий выплавления базалтовых магм.
И решаются эти задачи по разному.

И что? По разному, но решать то надо на чем-то.

не имей компа с фотками, тогда и проблемы безопасности не будет.

И к чему это?
Обеспечение безопасности актуально и выполняется везде, и на юниксах и на винде.

[Rootlexx]

Дело в том, что остается все меньше и меньше дистрибутивов, чьи мейнтейнеры не пытаются воткнуть своим пользователям зонд.

Ну так за единственным исключением в виде Arch все желающие осуществить данную операцию суть коммерческие дистрибутивы, ну или "типа, управляемые сообществом", сообществом сотрудников компании :-). По-моему, такое развитие событий было предсказуемо с самого начала, ибо естественным образом следует из их коммерческих интересов. Просто до поры до времени эти компании вели себя хорошо, и численное превосходство коммерческих дистрибутивов не так бросалось в глаза. Но если нужно выбирать между идеалами и коммерческими интересами, коммерческие компании всегда делают одинаковый выбор.
Надёжными дистрибутивами являются лишь те, что не принадлежат и не ассоциированы с какой-либо компанией, и полностью управляются собственным сообществом. Их немного, но выбор есть. И пока они существуют, "капец" может быть лишь локальным. А существуют они, пока существует их сообщество.

[eddy]

а как Вы думаете, почему всякие бубунты так быстро стали попуцлярны среди профессиональных разработчиков?

Вы так считаете? Я подозреваю обратное.

наверное, потому, что они люители всякой порнографии?

Видимо, да.

Так вот, при знании и умении Убунта ограничивает действия пользователя ничуть не больше, чем Слакварь.

Проблема в том, что персонифицировать бубунту невозможно: получится совершенно другой дистрибутив. А вот слака или гента после персонификации останутся слакой и гентой!

[alv]

Ну не так-же, как какой-нибудь Palm (или еще что-нибудь ранее)?!

Дык в том-то и дело, что PalmOS или какой Symbian были адекватны своим задачам. Android - нет: для гаджетов он избыточен, для всамделишних компов - недостаточен.

Кпк эволюционировали значительно

куда эволюционировали?
туда, что в каком-нибудь смартфоне стоит четырёхядерный процессор помощней недавнего для рабочей станции?
и на таком процессоре андроид со своими убогими приложениями умудряется тормозить?
Это уже не смешно...

[eddy]

Надёжными дистрибутивами являются лишь те, что не принадлежат и не ассоциированы с какой-либо компанией, и полностью управляются собственным сообществом. Их немного, но выбор есть. И пока они существуют, "капец" может быть лишь локальным. А существуют они, пока существует их сообщество.

Вот я и боюсь, что перейду на генту — а сообщество возьмет, да помрет!
У меня просто уже на протяжении ~10 лет так: загнивает дистрибутив, перехожу на другой. Года 2-3 попользуюсь, как и он дохгнет.

[alv]

персонифицировать бубунту невозможно: получится совершенно другой дистрибутив

коренное заблуждение тех, кто сам этого не делал
Убунту - это инфраструктура, на базе которой можно сделать очень индивидуализированную систему
куда с меньшими затратами сил и времени, чем из слаки или генты.
А другой дистрибутив на одной инфраструктуре получиться не может по определению. Ни из чего.
Потому что дистрибутив - это и есть инфрораструктура: не инсталлятор, не формат пакетов, даже не не система управления оными.
Это то, что 10 лет назад понял Марик - и чего до сих пор не могут понять майнтайнеры более иных дистров.

[QWERTYASDF]

Ну не так-же, как какой-нибудь Palm (или еще что-нибудь ранее)?!

Дык в том-то и дело, что PalmOS или какой Symbian были адекватны своим задачам. Android - нет: для гаджетов он избыточен, для всамделишних компов - недостаточен.

Кпк эволюционировали значительно

куда эволюционировали?
туда, что в каком-нибудь смартфоне стоит четырёхядерный процессор помощней недавнего для рабочей станции?
и на таком процессоре андроид со своими убогими приложениями умудряется тормозить?
Это уже не смешно...

Именно туда. О кпк с подключенными клавой и монитором уже помногу говорят, как о весьма вероятной альтернативе настольникам в привычном их понимании (системный блок+монитор, или оные неразучно смонтированные в моноблоке). Для Палма/Симбиана это не реально.
А то, что Андройд тем и тем плох - дык это поверхностное явление небольшого периода времени.
К тому-же Вы сами взяли за пример Андройд, вроде как и GNU/Linux можно приспособить туда (пока может и в теории, но очевидно скоро и на практике).

[alv]

полностью управляются собственным сообществом

видите ли, так называемое сообщество - ничем не отличается от совета акционеров коммерческой фирмы
и арчекапец тому примером
до сих пор надёжны были дистрибутивы, державшиеся на харизматическом лидере.
Но случается, скажем, у Текстара проблема со здровоьем - чай, не юноша - и начинается разброд и шатание.
Или просто всё остохренело, как некогда Лидену - и три года полной стагнации CRUX'а. А за три года мир изменился, и CRUX уже не торт...

[alv]

О кпк с подключенными клавой и монитором уже помногу говорят, как о весьма вероятной альтернативе настольникам

А зачем? Настольники и так есть, и для своих задач они куда удобнее КПК с подключённой клавиатурой, которая для них - что корове кавалерийское седло.
Генеральная линия как раз в другую сторону, чтобы тыкать в сенсорный дисплей грязным пальцем.

Для Палма/Симбиана это не реально

Для Симбиана - не знаю, для палма было реально.
Да и не для того их делали. А как раз наоборот - чтобы юзер не утруждал себя лабанием по клавишам.

вроде как и GNU/Linux можно приспособить туда

можно
на мерседес можно поставить дизель от Беларуси
и кому от этого будет хорошо?

[eddy]

Убунту - это инфраструктура, на базе которой можно сделать очень индивидуализированную систему
куда с меньшими затратами сил и времени, чем из слаки или генты.

Хм, т.е. вы утверждаете, что из бубунты можно безболезненно извлечь все эти systemd, pulseaudio, networkmanager, wayland и прочее непотребство, и она будет работать?

[SLEDopit]

Я вот гляжу на своих соседок и думаю: а почему никто ещё не придумал чего-нибудь вроде скайп-консоли? Маленький такой гаджетик, который только и умеет, что скайп запускать. Это было бы золотое дно. Потому что больше им комп ни для чего не нужен.

Так сделали же прям аппаратный телефон, который по скайпу звонит. Выглядит как обычный стационарный, только подключать его надо по rj-45 и вперёд.

Однако, у людей есть возможность выбрать: ездить на дорогой свистоперделке, которую невозможно починить, а надо в случае поломки (которая случается раз в 3-5 лет) выкинуть и купить за полляма-лям новую; или же ездить на недорогом автомобиле, который можно всегда недорого починить самому (правда, ломается он чудок почаще, но все равно при этом суммарный расход средств на него на порядок-два ниже!).

Ну вообще я бы не стал проводить такую аналогию, потому что это просто тенденции в автомобилестроении такие: нашпиговать движок электроникой как можно больше и впарить, чтобы люди в сервисах чинились и деньгу приносили. Это у шохи можно было легко движок перебрать самостоятельно, а вот в более поздних моделях не всё так прекрасно. Да и как ни крути, бюджетный автомобиль по ходовой, как правило, далеко позади более дорогих собратьев. А ведро что в убунте, что в дебиане, что в слаке отличается очень незначительно.

Вот я и боюсь, что перейду на генту — а сообщество возьмет, да помрет!

Угу. Так ещё десяток лет скитаний и одна бубунта и останется (:

[QWERTYASDF]

О кпк с подключенными клавой и монитором уже помногу говорят, как о весьма вероятной альтернативе настольникам

А зачем? Настольники и так есть, и для своих задач они куда удобнее КПК с подключённой клавиатурой, которая для них - что корове кавалерийское седло.

Зачем - это отдельный разговор. Главное, что кпк рассматриваются в данном ключе. Разговор шел про другое, про все большую потребность современного человека в персональном компьютере, и про закономерную тенденцию делегирования задачи администрирования ОС кому-то другому за деньги. Юниксойды же, мне кажется, будут прежде всего на общем фоне выделяться не наличием персоналки в виде инсталляции системного блока и периферии (как Вы писали) а решением задач администрирования самостоятельно.

Я вот гляжу на своих соседок и думаю: а почему никто ещё не придумал чего-нибудь вроде скайп-консоли? Маленький такой гаджетик, который только и умеет, что скайп запускать. Это было бы золотое дно. Потому что больше им комп ни для чего не нужен.

Так сделали же прям аппаратный телефон, который по скайпу звонит. Выглядит как обычный стационарный, только подключать его надо по rj-45 и вперёд.

Так соседкам нужен еще и браузер для выискивания холодильников. А отсюда следует, что и интерфейс к ФС им нужен, чтоб странички интернет-магазинов сохранять и рисуночки холодильников, а также передаваемые через скайп файлы. А дальше нужна безопасность, чтоб файлы не исчезли (да и покупать онлайн они скорей всего захотят, а здесь ключи-пароли для управления финансами). Т.е. нужна вполне настоящая ОС.

[eddy]

Так ещё десяток лет скитаний и одна бубунта и останется (:

Тогда придется на BSD переходить. Хотя, кто знает? Может к тому времени уже Hurd запилят?

[alv]

Убунту - это инфраструктура, на базе которой можно сделать очень индивидуализированную систему
куда с меньшими затратами сил и времени, чем из слаки или генты.

Хм, т.е. вы утверждаете, что из бубунты можно безболезненно извлечь все эти systemd, pulseaudio, networkmanager, wayland и прочее непотребство, и она будет работать?

systemd и wayland там отродясь не было, pulseaudio не колышет, потому как у меня по моим потребностям когда-то и oss работало, и alsa, а теперь и пульс
а networkmanager раньше на wcid заменялся на раз-два
сейчас не знаю, не пробовал, потому как и NM работает, так что не чешу и не трогаю, как Бангладеш
но в принципе там отпилить можно всё: debootstrap, дальше попакетно, даже никаких ubuntu-minimal и ubuntu-standard не обязательно
ну и apt-build world тоже пока не отменили
весь вопрос в том, стоит ли дивчинка в...ки очинка выделки

Может к тому времени уже Hurd запилят?

Господи, не доживу - сказал Господь Бог и горько заплакал...

[Bizdelnick]

а как Вы думаете, почему всякие бубунты так быстро стали попуцлярны среди профессиональных разработчиков?
наверное, потому, что они люители всякой порнографии?
Марик в своё время сказал примерно так: он рассчитывал на две категории пользователей - на тех, которые всё сами знают и умеют, и на тех, кто ничего не знает, не умеет, знать и уметь не хочет, но готов положиться на знающих и умеющих.
Так вот, при знании и умении Убунта ограничивает действия пользователя ничуть не больше, чем Слакварь. В которой тоже не худо бы кое-чего знать и уметь.
Разница в том, что Убунту можно хоть как-то применять, не зная и не умея, Слакварь - нельзя в принципе.

А как же принцип Шоу? Те разработчики, которые пришли на убунту - в большинстве вчерашние виндузятники, других дистрибутивов в глаза не видевшие.

У меня просто уже на протяжении ~10 лет так: загнивает дистрибутив, перехожу на другой. Года 2-3 попользуюсь, как и он дохгнет.

Может перейдёте уже на винду, а?

Убунту - это инфраструктура, на базе которой можно сделать очень индивидуализированную систему
куда с меньшими затратами сил и времени, чем из слаки или генты.

Репозитории пустоваты для этого. А во всяких PPA такая кака попадается... Нет уж, убунту лучше юзать как есть, а для индивидуализации есть дебиан.

[alv]

Те разработчики, которые пришли на убунту - в большинстве вчерашние виндузятники

Все ныне куда-либо приходящие - приходят из винды. Потому что пришедшие откуда-то ещё - или пришли оченнь давно, или вообще отошли в лучший мир.

Репозитории пустоваты для этого

Всё жизненно необходимое там есть.

А во всяких PPA такая кака попадается

А что, кто-то насильно заставляет юзать каку?

для индивидуализации есть дебиан.

Возможно. Только вот объясните мне, почему новые решения и новые версии сначала появляются в ppa убунты, а потом уже во всех остальных дистрах? втом числе и в дебиане, который даже в своей unstable похож на живую окаменелость.

[SLEDopit]

втом числе и в дебиане, который даже в своей unstable похож на живую окаменелость.

Так есть же experimental ветка. Там свежак можно найти. На свой страх и риск. Даже firefox там вполне последний, а не как в unstable:

Код: Выделить всё

Package iceweasel:
p   10.0.12esr-1                                  stable                    500
p   10.0.12esr-1+nmu1                             testing                   500
p   17.0.7esr-1                                   unstable                  500
i   22.0-1                                        experimental              1

(:

[alv]

Даже firefox

Package iceweasel

Повеселило. В этом лицемерии - суть Дебиана.

[eddy]

У меня просто уже на протяжении ~10 лет так: загнивает дистрибутив, перехожу на другой. Года 2-3 попользуюсь, как и он дохгнет.

Может перейдёте уже на винду, а?

Ваш совет очень ценен. Это как трактористу посоветовать: "Может уже перейдешь на мотыгу?".

[alv]

У меня просто уже на протяжении ~10 лет так: загнивает дистрибутив, перехожу на другой. Года 2-3 попользуюсь, как и он дохгнет.

Может перейдёте уже на винду, а?

Ваш совет очень ценен. Это как трактористу посоветовать: "Может уже перейдешь на мотыгу?".

я так понимаю, это было благое пожелание: пожертвовать собой ради приближения вендокапца

[eddy]

я так понимаю, это было благое пожелание: пожертвовать собой ради приближения вендокапца

Мне вендокапец не нужен, т.к. он одназначно вызовет линуксокапец!

[Rootlexx]

Вот я и боюсь, что перейду на генту — а сообщество возьмет, да помрет!

Вот так прям раз - и помрёт? У Gentoo достаточно большое сообщество, так что это маловероятно.
Для уверенности в будущем дистрибутива необходимо и достаточно выполнения двух условий:

• Есть большое однородное сообщество.
• Есть приток новых людей того же склада интересов и мировоззрения.

Насколько могу судить со стороны, оба условия для Gentoo выполняются.

У меня просто уже на протяжении ~10 лет так: загнивает дистрибутив, перехожу на другой. Года 2-3 попользуюсь, как и он дохгнет.

Огласите список, пожалуйста. Подозреваю, что там в основном коммерческие дистрибутивы, в которых речь об управляемости сообществом не идёт.
Arch, кстати, от перехода на systemd вряд ли помрёт. Вот из-за отхода от изначально декларируемых принципов - возможно.

Тогда придется на BSD переходить.

Как будто там всё совсем по-другому.

Всё жизненно необходимое там есть.

Всё жизненно необходимое есть лишь в universe, который не поддерживается Canonical (например, до недавнего времени там был Chromium 25, весь в дырках, причём одна и та же версия кочевала из выпуска в выпуск, а с переездом туда KDE в полном составе я уже даже не рассматриваю этот дистрибутив в качестве советуемого своим интересующимся знакомым), и за которым следят "аж" 150 человек.
Для сравнения, в Debian в прошлом году было 920 активных DD, и это не считая DM. Причём динамика год от года положительная.

до сих пор надёжны были дистрибутивы, державшиеся на харизматическом лидере.

Хм, оказывается, у Debian и Gentoo есть харизматический лидер! - а я и не в курсе. Печаль.
О какой надёжности можно говорить, когда всё зависит от одного человека?

Только вот объясните мне, почему новые решения и новые версии сначала появляются в ppa убунты, а потом уже во всех остальных дистрах? втом числе и в дебиане, который даже в своей unstable похож на живую окаменелость.

Потому, что Ubuntu есть средство доставки последних версий программ, а Debian - средство доставки работающих версий программ?

Даже firefox

Package iceweasel

Повеселило. В этом лицемерии - суть Дебиана.

И в чём же здесь лицемерие?

[eddy]

Огласите список, пожалуйста.

ASP, зюзя, мандурива, арч.

Arch, кстати, от перехода на systemd вряд ли помрёт.

Помер уже!

Как будто там всё совсем по-другому.

Вроде бы пока что там нет анальной огороженности.

[Rootlexx]

ASP, зюзя, мандурива, арч.

Кроме последнего все коммерческие.

Вроде бы пока что там нет анальной огороженности.

Как и в управляемых сообществом дистрибутивах GNU/Linux.
Если будет найден способ навязать всем сообществам systemd или ещё что-нибудь, Free и другие BSD это может обойти стороной разве что лишь в случае отсутствия к ним интереса со стороны навязывающих.

[azsx]

а мне статья не понравилась. Подразумевается, что решение об ОС происходит спонтанно, и только принадлежность к элитному сообществу заставляет людей использовать никс системы. А коль в сообщество не вписался - то сразу винда или apple.
По мне так никс системы (в том числе дебиан) имеют очень сильные преимущества. Надежность, эффективность использования оборудования, безопасность, понятность, широта настройки и т.п. В то же время есть вещи, которые изначально лучше делать на вин системе. Знаю как минимум одну вещь, которую лучше делать на apple. Форумы с сообществом есть и под винду и под аппле.
зы
решение об выборе ОС надо принимать логично и специалистам. А юзерам даже нафиг не надо заморачиваться этой ерундой, где меньше проблем и дешевле - ту ОСь пусть и ставят.