Про программистов... (про программистов Opensource и не только)

[ilich]

Совсем недавно прочитал обзор одного кадрового агенства, в котором говорилось, что колличество Java/.NET/1C-программистов растет, и, возможно, скоро наступит перенасыщение рынка. В то же время C/C++-программеров становится с каждым годом все меньше, причем падает не только колличество, нои качество специалистов. Спецов по *nix вообще нехватка. Господа, что вы думаете по этому поводу, и как жить дальше? куда катится мир?

[MABaranov]

А зачем качество когда есть Builder, Delphi, ... скоро будет как в установках винды "откинтесь на спинку стула и дождитесь пока Builder сделает за вас программу"

[demongloom]

ИМХО это все бред. Хорошему прогеру не важно на каком языке программировать, он выберет тот который оптимальней для решения задачи. А основные концепции программирования и логика алгоритмов в целом не меняются. Поэтому в зависимости от надобности можно и на .нет и на си и на дельфях лабать нетленку.

[green_guy]

Для demongloom:
Извиняюсь за офтопик. Но, пожалуйста, подробнее про

основные концепции программирования и логика алгоритмов

?
Т.е. библиография, ресурсы и т.п.
Хотелось бы подучиться в этом направлении. Образование физическое.

[Shurshunchik]

Я лично изучаю упорно только истинный С++. NET - не воспринимаю как факт. Остальные же языке постигаю в случае надобности или оптимальности для написания той или иной проги. Просто теже Джаба, Перл, ПХП - все они очень похожи на С++ как синтаксисом так и идеологией.

[RuSNoteS]

ИМХО это все бред. Хорошему прогеру не важно на каком языке программировать, он выберет тот который оптимальней для решения задачи. А основные концепции программирования и логика алгоритмов в целом не меняются. Поэтому в зависимости от надобности можно и на .нет и на си и на дельфях лабать нетленку.

↑

Поддерживаю.

Совсем недавно прочитал обзор одного кадрового агенства, в котором говорилось, что колличество Java/.NET/1C-программистов растет, и, возможно, скоро наступит перенасыщение рынка. В то же время C/C++-программеров становится с каждым годом все меньше, причем падает не только колличество, нои качество специалистов.

↑

Слабенькие специалисты значит рабортаю в этом агентстве.
Почему же постоянно ищутся именно Java и .NET программисты, а не С++?
И почему в Java и .NET программисты получают больше своих коллег пишущих на С++?


RuSNoteS добавил в 23.08.2005 16:23

Просто теже Джаба, Перл, ПХП - все они очень похожи на С++ как синтаксисом так и идеологией.

↑

Ага PHP и C++ - очень похоже синтаксисом и идеологией
Идеология Java и C++ - Найдите 10 различий.
К примеру, Страустрап говрил - нужно добавлять новые возможности, даже если они приведут к появлению новых ошиибок.
Java - нужно убрать ненужные средства языка с целью уменьшить количество ошибок.
С++ - Новые возможности не должны влиять на скорость выполнения кода, если они приводят у меньшение производительсноти - их нельзя добавлять.
Java - Новые возможности должны увеличивать безопасность и переносимость кода, производительность - дело второе и т.п.

Я лично изучаю упорно только истинный С++. NET - не воспринимаю как факт.

↑

Что такое истинный С++? Standart C++? И кому он нужен сам по себе?
Про .NET - вообще отдельная песня - непозволительная косность пусть даже для будущего программиста.

[flook]

Мне кажется, что неправильно грить, что Java программеры получают болше C-шных. По-моему дело в том, что распределения зарплат разные. На C труднее писать чем на Java, а поэтому хороших программистов на С - мало и получают они согласно своей квалификации, но зато хорошие (действительно хорошие) C-шники получают больше Java-программеров.

[RuSNoteS]

На C труднее писать чем на Java, а поэтому хороших программистов на С - мало и получают они согласно своей квалификации, но зато хорошие (действительно хорошие) C-шники получают больше Java-программеров.

↑

Нет это не так. Сейчас Си-программисты практически никому не нужны/ Плюс еще кто вам сказал такую глупость, что на Си писать тяжелее? У Си совершенно свои задачи. У Java свои. Си-програмисты как правило не заморачиваются с полиморфизмом и наследованием (так этого просто нет), не знают что такое шаблоны проектирования (паттерны), не беспокояться об оптимизации работы с БД.
ИМХО, человек понимабщий что такое ООП (таких на этом форуме я еще не встречал в основном мечтательные новички) и паттерны проектирования. Понимающий почему для SQL Server лучше использовать хранимые запросы, а для Oracle связываемые переменные. Те программисты и будут цениться, а знание языка не так и важно.

[flook]

На C труднее писать чем на Java, а поэтому хороших программистов на С - мало и получают они согласно своей квалификации, но зато хорошие (действительно хорошие) C-шники получают больше Java-программеров.

↑

Нет это не так. Сейчас Си-программисты практически никому не нужны/ Плюс еще кто вам сказал такую глупость, что на Си писать тяжелее? У Си совершенно свои задачи. У Java свои. Си-програмисты как правило не заморачиваются с полиморфизмом и наследованием (так этого просто нет), не знают что такое шаблоны проектирования (паттерны), не беспокояться об оптимизации работы с БД.
ИМХО, человек понимабщий что такое ООП (таких на этом форуме я еще не встречал в основном мечтательные новички) и паттерны проектирования. Понимающий почему для SQL Server лучше использовать хранимые запросы, а для Oracle связываемые переменные. Те программисты и будут цениться, а знание языка не так и важно.

↑

Программисты на Cне знают что такое шаблоны? Ну-ну... Вы в курсе, что программирование в стиле ООП и программирование на языке, в синтаксисе которого есть слово class это абсолютно независимые вещи?

А программирование на C особенно на низком уровне очень тренирует человека, причем чем ниже уровень тем лучше тренировка.

[Sparky]

Я лично изучаю упорно только истинный С++. NET - не воспринимаю как факт. Остальные же языке постигаю в случае надобности или оптимальности для написания той или иной проги. Просто теже Джаба, Перл, ПХП - все они очень похожи на С++ как синтаксисом так и идеологией.

↑

Возьму на себя смелость утверждать, что млолод ты еще и много не знаешь Посоветую почитать/или полистать Кнута, узнать о том, что существует функциональное и логическое программирование, о том что задолго до С/С++ были разработаны языки многократно мощнее и выработаны стили и парадигмы намного более просто и эффективно реализуемые на этих языках.
Просто по-доброму желаю открыть для себя мир программирования, который не начинается и не зваканчивается С. С является всего лишь малой (причем не самой значимой) частью этого мира. Просто правда желаю... потому как со мной было примерон так же.
Долго можно спорить на предмет того, какой язык лучше... ИМХО каждый хорош для определенных задачь и стилей программирования. Но алгоиритмы и паттерны никогда не устареют... так что учить и понимать нужно программирование, а синтаксис сам по себе беспомощен. Программу оживляют мозги программиста, а не язык программирования.
Так что удачи! :thumbsup:

[alphex_kaanoken]

Не язык выбирается как инструмент подходящий для задачи, но есть кривые инструменты - это всем понятно думаю.

C-ки нужны, систему никто на java и прочих всяких слишком прикладных интсрументах писать не будет, да и embedded всякий и в R&D тоже надо - скажу как сишник. ФП тоже надо, только в более менее серьезных областях ни perl ни php ни .Net не пользуют, java местами но мало.

1С не рассматривается вообще никак - этот недоязычок как и весь 1С must сдохнуть. Зависит он от конечных _нескольких _продуктов_ , а ни как ни от чего другого в отличии от того же java (ибо реализаций оного хватает поверьте).

[RuSNoteS]

Программисты на Cне знают что такое шаблоны? Ну-ну... Вы в курсе, что программирование в стиле ООП и программирование на языке, в синтаксисе которого есть слово class это абсолютно независимые вещи?

↑

Как в Си могут быть шаблоны проетирования (да и просто шаблоны) - ведь это понятие из области ООП.
Кстати, Java просто заставляет писать ООП-программы. Добавить слушатель - пожалуйста используй безымянный класс, написать GUI - будь добр, наследуй от JFrame и т.д.
В Си же вообще невозможно создавать ООП - программы. В Си++ можно, но никто не засталвяет как в Java - там можно писать и в стиле Си.
Твои же утверждения про шаблоны в Си отнесу к твоему незнанию и потому прощаю. Но в следующий раз я бы посоветовал не писать вещи о которых не знаешь. Право же это выглядит смешно.

[ilich]

Программисты на Cне знают что такое шаблоны? Ну-ну... Вы в курсе, что программирование в стиле ООП и программирование на языке, в синтаксисе которого есть слово class это абсолютно независимые вещи?

↑

В Си же вообще невозможно создавать ООП - программы.

↑

Вот здесь я хотел бы не согласиться. Как это на С нельзя испоьзовать ООП?! Очень даже можно. А вот ссылка, которая показывает, как это реализуется. А без С все-таки никуда. Вот даже сейчас. Я участвую в проекте, где в качестве СУБД используется Adabas C. Она не реляционная, SQL не понимает, ODBC драйверов в поставке нет (я не говорю про JDBC и т.п.). СУБД быда разработана в 1969 году (если чего-нить не путаю). Она используется на ьэйнфреймах. Вот я и пишу на С под нее.

PS Каждый язык надо использовать в нужном месте и в нужное время.
PS_2 C никогда не умрет, имхо без системного ПО не будет и прикладного ПО, а писать системное ПО на Java (.NET) - это, по-моему, извращение. Поддерживаю alphex_kaanoken полностью!

[t.t]

Возьму на себя смелость утверждать, что млолод ты еще и много не знаешь smile.gif Посоветую почитать/или полистать Кнута, узнать о том, что существует функциональное и логическое программирование, о том что задолго до С/С++ были разработаны языки многократно мощнее и выработаны стили и парадигмы намного более просто и эффективно реализуемые на этих языках.
Просто по-доброму желаю открыть для себя мир программирования, который не начинается и не зваканчивается С. С является всего лишь малой (причем не самой значимой) частью этого мира. Просто правда желаю... потому как со мной было примерон так же.
Долго можно спорить на предмет того, какой язык лучше... ИМХО каждый хорош для определенных задачь и стилей программирования. Но алгоиритмы и паттерны никогда не устареют... так что учить и понимать нужно программирование, а синтаксис сам по себе беспомощен. Программу оживляют мозги программиста, а не язык программирования.
Так что удачи!

↑

Спарки, молодца. Полностью согласен. Насчёт распространённости Си могу добавить, что это сложилось чисто исторически; точно так же можно сказать и про Яву, что Си-подобный синтаксис и структурирование кода -- исключительно дань традиции. Так что ява -- это не язык будущего, это язык прошлого; это, конечно, не помешает яве продержаться на гребне ещё довольно долго, но по уму сейчас надо было бы обратить внимание на новые языки.

t.t добавил в 24.08.2005 09:58

А без С все-таки никуда.

↑

Вот здесь согласен. Слишком уже он укоренился, чтобы сейчас можно было отнего "куда-то". Так что хочешь-не хочешь, а без Си уже никогда нельзя будет обойтись. Чего нельзя сказать о Яве.

[RuSNoteS]

Вот здесь я хотел бы не согласиться. Как это на С нельзя испоьзовать ООП?! Очень даже можно. А вот ссылка, которая показывает, как это реализуется.

↑

ООП - это наследование, полиморфизм, инкапсуляция и пр. и пр.
Это настоящее ООП, а не ту подделку под ООП которую предлагают по вашей ссылке.
Как в Си к примерe можно наследовать структуры, как там поддерживается полиморфизм (без наследования-то )
Просто таким образом еще немного и Assembler станет ОО языком. Ведь и там наверняка можно придумать подобную бутафорию.

RuSNoteS добавил в 24.08.2005 10:13

Вот здесь согласен. Слишком уже он укоренился, чтобы сейчас можно было отнего "куда-то". Так что хочешь-не хочешь, а без Си уже никогда нельзя будет обойтись. Чего нельзя сказать о Яве.

↑

Весьма спорное утверждение - системных языков было много, есть много и будет много.
А вот как обойтись без Java на многочисленный устройствах, где она используется? Те же сотовые телефоны (но тут-то как раз еще можно обойтись .NET -не сейчас - так в будущем).

RuSNoteS добавил в 24.08.2005 10:31

Кстати насчет системногопрограммирования и .NET, спор разгорелся здесь

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1338059&only=1

Как видите единого мнения нет даже у людей которые хоть что-то понимают. А не те ребята которые сидят здесь и кричат - .NET - мастдай, Си - рулит. А если посчастливится их-таки узнать поболе в 'nqj сферере они будут уже не так категоричны.

[t.t]

Весьма спорное утверждение - системных языков было много, есть много и будет много.

↑

Назовёте хоть один, способный соперничать по распространённости с си и асмом?

А вот как обойтись без Java на многочисленный устройствах, где она используется? Те же сотовые телефоны

↑

Здесь я просто не копенгаген. Я вообще в мобильных устройствах ничегошеньки не понимаю.

А не те ребята которые сидят здесь и кричат - .NET - мастдай, Си - рулит. А если посчастливится их-таки узнать поболе в 'nqj сферере они будут уже не так категоричны.

↑

Я к дот-нет отношусь скепсически по одной простой причине. Мне по работе пришлось столкнуться вплотную с такими MS-технологиями, как, к примеру, COM+/DCOM. Знать бы вам, сколько мы промучались (и мучаемся до сих пор, просто я теперь этим не занимаюсь) с внедрением своего софта. С 98-ми виндами одни проблемы, с Нетварью -- другие, и т.д. и т.п. Не думаю, что с дот-нетом будет в этом смысле лучше. В прошлом году наш тогдашний начальник группы разработки провёл анализ на предмет стоит ли переходить на дот-нет -- и решено было, что не стоит. В частности, упомянутые проблемы с 98-ми и новелловскими сетями местами становятся в принципе нерешаемыми.

[RuSNoteS]

Назовёте хоть один, способный соперничать по распространённости с си и асмом?

По распространенности сейчас конечно нет, но альтернативы - тем не менее есть. Так что не такой и незаменивый.
А альтернативы Java честно говоря не вижу.

[ilich]

По поводу мобильных устройств: существуют SDK как для С++, так и для Java. А вот сами операционки для мобильников, мне кажется, без знания С и Ассемблера не напишешь. Я представляю, насколько будет тормозить ось на Java.

[Sparky]

ООП - это наследование, полиморфизм, инкапсуляция и пр. и пр.
Это настоящее ООП, а не ту подделку под ООП которую предлагают по вашей ссылке.
Как в Си к примерe можно наследовать структуры, как там поддерживается полиморфизм (без наследования-то )
Просто таким образом еще немного и Assembler станет ОО языком. Ведь и там наверняка можно придумать подобную бутафорию.

Возможно С и не поддерживает ОО свойств, но в конце концов ООП это тоже не панацея и не "олимп" пограмистского гения. Это просто очередная парадигма на смену которй в итоге придет другая парадигма и её апологеты будут с пеной у рта кричать - "да в вашем С++ не реализуется такая-то парадигма!". Почитай мой пост предидущий, я там написал почему я так считаю.

RuSNoteS добавил в 24.08.2005 10:13

Весьма спорное утверждение - системных языков было много, есть много и будет много.
А вот как обойтись без Java на многочисленный устройствах, где она используется? Те же сотовые телефоны (но тут-то как раз еще можно обойтись .NET -не сейчас - так в будущем).

Как обойтись? Да элементарно... Написать другой фреймворк в котором будет исполняться другой язык. А вот без Assembler и C (потому как другого, боле мощного системного языка на сегодняшний день нет) уж точно никак не обойтись, потому что framework и всякие JIT и CLR надо запускать в какой-то среде.

RuSNoteS добавил в 24.08.2005 10:31

Кстати насчет системногопрограммирования и .NET, спор разгорелся здесь

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1338059&only=1

Как видите единого мнения нет даже у людей которые хоть что-то понимают. А не те ребята которые сидят здесь и кричат - .NET - мастдай, Си - рулит. А если посчастливится их-таки узнать поболе в 'nqj сферере они будут уже не так категоричны.

↑

А вот тут я бы попросил извениться перед посетителями форума. Вы "без года неделя" на форуме и уже успели так хорошо определить уровень его участников? Или это "звездная болезнь" после посещения rsdn? Не красиво, ИМХО. И самое главное не умнО. А если не хотите обидеть всех участников и отвечаете за свои слова, то давайте поименно, кто , что и где кричал.... желательно с сыллками на постинг.

[flook]

Как в Си могут быть шаблоны проетирования (да и просто шаблоны) - ведь это понятие из области ООП.

Учите матчасть, молодой человек...

Кстати, Java просто заставляет писать ООП-программы. Добавить слушатель - пожалуйста используй безымянный класс, написать GUI - будь добр, наследуй от JFrame и т.д.
В Си же вообще невозможно создавать ООП - программы. В Си++ можно, но никто не засталвяет как в Java - там можно писать и в стиле Си.

Что значит невозможно?! Делаем cd /usr/src/linux и смотрим любой файл не имеющий отношение к драйверам. fs/dcache.c, mm/memory.c, kernel/sched.c - и видим там ООП, оптимизированный под smp и учитывающий все особенности "железа" вплоть до cache bouncing и ошибок pipeline.

Твои же утверждения про шаблоны в Си отнесу к твоему незнанию и потому прощаю. Но в следующий раз я бы посоветовал не писать вещи о которых не знаешь. Право же это выглядит смешно.

Дело твое, но если ты не умеешь писать в терминах ООП без "языка с ключевым словом class", то это уже твое незнание, а не мое.

[RuSNoteS]

По поводу мобильных устройств: существуют SDK как для С++, так и для Java.

↑

Ну да для сотовых. Есть туча других устройств.

Вы "без года неделя" на форуме и уже успели так хорошо определить уровень его участников?

↑

Захожу раз в месяц и в основном вижу только флейм не по теме - где-то вот видел обсуждение нового автара на 2 страницы - причем обсуждали в основном модераторы, которые как раз и должны пресекать флейм.

Или это "звездная болезнь" после посещения rsdn?

При чем тут RSDN? Или у вас комплекс неполноценности перед этим форумом? Там по крайней мере люди общаются свободно и без флейма как здесь.

[flook]

Ну вот... Дожили... Всю свою программистскую жизни использую паттерны в С, а мне за это нахамили и репутацию понизили... :o <_<

[Sparky]

При чем тут RSDN? Или у вас комплекс неполноценности перед этим форумом? Там по крайней мере люди общаются свободно и без флейма как здесь.

↑

Комплекса нет я и сам там общаюсь и читаю. Отличный форум. Просто сделал вывод из Ваших слов.

[alv]

Назовёте хоть один, способный соперничать по распространённости с си и асмом?

По распространенности сейчас конечно нет, но альтернативы - тем не менее есть. Так что не такой и незаменивый.

↑

Может, все же назовете? Хоть один? Для простых непросвещенных юзеров?


alv добавил в 24.08.2005 12:28

Захожу раз в месяц и в основном вижу только флейм не по теме - где-то вот видел обсуждение нового автара на 2 страницы - причем обсуждали в основном модераторы, которые как раз и должны пресекать флейм.

↑

Модераторы никому ничего не должны. Вас насильно никто читать этот флейм не заставляет. А Вы вот даже страницы не поленились пересчитать.
Несколько напоминает анекдот про окно женской бани :-)

[t.t]

По распространенности сейчас конечно нет, но альтернативы - тем не менее есть.

↑

Опять же, назовёте?

t.t добавил в 24.08.2005 12:45

Ну вот... Дожили... Всю свою программистскую жизни использую паттерны в С, а мне за это нахамили и репутацию понизили...

↑

Соник надысь открыл в поддержке тему об удалении некорректных отметок в репутации -- обратитесь туда.

Несколько напоминает анекдот про окно женской бани :-)

↑

А я-то думаю.. что мне так пытается вспомниться-то?

[RuSNoteS]

Может, все же назовете? Хоть один? Для простых непросвещенных юзеров?

а что www.google.com уже отменили для справок?
Могу посоветовать даже книги - например у Страустрапа немного рассматриваются различные языки в его книге об истории С++.

[alv]

Может, все же назовете? Хоть один? Для простых непросвещенных юзеров?

а что www.google.com уже отменили для справок?
Могу посоветовать даже книги - например у Страустрапа немного рассматриваются различные языки в его книге об истории С++.

↑

Спасибо. Исчерпывающий ответ. Хотя можно было бы и ограничиться одним-двумя названиями - короче получилось бы

[RuSNoteS]

Я просто хотел бы, чтобы вы сами убедились, что системные языки программирования как BCPL и иже им подобные уже отжили себя. Пришло время языков высокого уровня - Си, Си++.
Тот же Си можно заменить рядом других языков в зависимости от задач которые вы выполняете.
Вот к примеру
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/


RuSNoteS добавил в 24.08.2005 13:26

Вот еще сслылка с того же сайта, атм кстати пример двух системных языков

http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/system.htm

[t.t]

Я просто хотел бы, чтобы вы сами убедились, что системные языки программирования как BCPL и иже им подобные уже отжили себя. Пришло время языков высокого уровня - Си, Си++.

↑

Извините, но вы уже начинаете сами себе противоречить. Сначала вы говорите "но всё же альтернатива есть", а на просьбу привести примеры начинаете доказывать, что эти альтернативы давным-давно доказали свою нежизнеспособность.

[alv]

Вот к примеру
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/

↑

по этой ссылке я не нашел ни слова о языках для написания операционных систем

Вот еще сслылка с того же сайта, атм кстати пример двух системных языков

http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/system.htm

↑

а вот эту не могу отказать себе в удовольствии процитировать полностью (!):

Системные языки
В целях повышения эффективности выполняемых программ использование языка ассемблера в системной области продолжалось достаточно долго даже после того, как для приложений в других областях стали использоваться языки высокого уровня. Многие языки системного программирования, такие как CPL и BCPL, так и не нашли широкого применения. Все изменилось с появлением языка С. С развитием в 70-е гг. конкурентоспособной среды UNIX, написанной в основном на языке С, была доказана эффективность использования языков высокого уровня и в системной области.

Видимо, упомянутые здесь более иные языки настолько не нашли себе широкого применения, что им не нашлось места даже в историческом обзоре на этом же сайте:
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/evol.htm