[LC] Джо Брокмейер выступил с критикой FSF

[Boboms]

Это моё мнение.

Где? Повторюсь. Ни единого своего тезиса не Вы не подтвердили… да хоть чем-нибудь, кроме Ваших фантазий. Значительная часть из них противоречит друг другу. Как всё это мжно назвать мнением?

А вы подтвердили? У вас, конечно, вся мировая, точно выверенная статистика с прогнозами на три пятилетки вперёд. Всё условно, окромя сами знаете чего. Мнение - это и есть понятие личное и сугубо субъективное. А вы что, во всём правы?

Ещё один вопрос в лоб. Вы говорите,
1. что Вам нравится свободное ПО,
2. но не сама идея свободы.
3. Но если бы не эта идея, всего этого ПО не существовалобы.
В этом сходятся все ключевые фигуры FOSS. Вы по прежнему не видите противоречий в своих словах?

1. Я не против свободного ПО, но не сказал бы что оно мне нравится и я испытываю священный трепет.
2. Идею свободы в большинстве проявлений считаю демагогией. Вы хотите доказательств? Смеётесь?
3. Опять "... бы - ...бы". А может и существовало, но мы с вами никогда не узнаем (если не найдем выход "в параллельные миры"...)

[math]

[Вы хотите доказательств? Смеётесь?

Лично я уже даже не смеюсь

[sash-kan]

Свобода ПО... Свобода от чего? От оплаты труда?

http://www.gnu.org/philosophy/selling.ru.html

Может быть вы сами найдёте ответ на этот многократно разжёванный вопрос?

я всё-таки помог. чтобы не отвлекать уважаемого Boboms от душеспасительной дискуссии.

[t.t]

Прошу прощения, зря я снова ввзязался. Повторно приводить свои аргументы не считаю нужным: Вам не составит труда их найти. Также Вам не составит труда найти прописные истины идеи свободного ПО, каковые Вы либо не знаете, либо настойчиво игнорируете. Ничего кроме «я так считаю потому что я так считаю» от Вас добиться, похоже, не удастся. Противоречивость Вашей позиции Вам по несколько раз пытались продемонстрировать три человека — Вы и этого не видите. Посему всем остальным я также желаю прекратить эти бессмысленные препирательства и заняться чем-нибудь более полезным.

[watashiwa_daredeska]

9. Весьма сомневаюсь

Ну так уверьтесь: http://www.google.com/codesearch?q=richard+stallman

Результаты 1 - 10 из примерно 20 800

12. Спорный вопрос, что привлекло людей.

Очень и очень многих привлекло то, что можно поковыряться, дописать и модифицировать для своих нужд, а не писать с 0. Т.е. в той или иной степени людей привлекла всё же свобода. Я имею, естественно, в виду тех, кто причастен к разработке, т.е. теоретиков, а не практиков, которые лишь языком треплют о том, что теоретики не сделали им зашибись.

13. Я им признателен, но причём тут, БЛИН, свобода?

При том, что без нее они бы этого не сделали. Потому что покупать средства разработки у практиков — дорого, пользоваться служебными средствами разработки практиков для своих целей — незаконно.

4. Я адекватный человек.

Не заметно.

[Boboms]

Свобода ПО... Свобода от чего? От оплаты труда?

http://www.gnu.org/philosophy/selling.ru.html

[брать такую плату, какую они хотят либо могут

Если ПО - халявное, а именно так оно и расценивается с учетом определений "свободы", принятых в постсоветском обществе, то кто будет платить? Представляю диалог Владельца и Сисадмина.
С: "Мне нужно купить Samba"
В: "А сколько стоит?"
С: "1000$"
В: "Дорого. А скачать бесплатно можно?"
С: "Я уже скачал. Это уже месяц как нормально работает в нашей организации и лицензионный договор мы не нарушаем - проверка не придёт и не оштрафует."
В: "Валера, ты больной???" © "Даёшь Молодежь!"

[Boboms]

12. Спорный вопрос, что привлекло людей.

Очень и очень многих привлекло то, что можно поковыряться, дописать и модифицировать для своих нужд, а не писать с 0. Т.е. в той или иной степени людей привлекла всё же свобода. Я имею, естественно, в виду тех, кто причастен к разработке, т.е. теоретиков, а не практиков, которые лишь языком треплют о том, что теоретики не сделали им зашибись.

Открытый код? Выхлоп от привлечения "свободных" разработчиков до периода влива серьёзных инвестиций от фирм?

[sash-kan]

Посему всем остальным я также желаю прекратить эти бессмысленные препирательства и заняться чем-нибудь более полезным.

не будем показывать пальцем, но некоторые и не ввязывались в эти препирательства (улыбка)

[watashiwa_daredeska]

Выхлоп от привлечения "свободных" разработчиков до периода влива серьёзных инвестиций от фирм?

А куда, простите, фирмы вливают серьезные инвестиции?

[t.t]

Посему всем остальным я также желаю прекратить эти бессмысленные препирательства и заняться чем-нибудь более полезным.

не будем показывать пальцем, но некоторые и не ввязывались в эти препирательства (улыбка)

Спасибо, Саша, я заметил. (: Я обращался к двум другим активным участникам дискуссии.

[Boboms]

Посему всем остальным я также желаю прекратить эти бессмысленные препирательства и заняться чем-нибудь более полезным.

не будем показывать пальцем, но некоторые и не ввязывались в эти препирательства (улыбка)

Спасибо, Саша, я заметил. (: Я обращался к двум другим активным участникам дискуссии.

Конечно, всегда проще причислить оппонента к дундакам, чем напрягаться. Ну что ж, достойная позиция.

По поводу серьёзных приложений для того же Линуха. А не потому ли фирмы особо не спешат писать серьзный, коммерческий (закрытый) софт, что пользователи Линуха "наследуют" позицию FSF о свободном (=открытом) софте? Убитый на корню рынок?

Вот вы всё "если да если". А что бы было бы, если RMS не был бы так категоричен (фанатичен) отностительно свободы, а допускал, что в ряде случаев (драйверы железа, сложный научный софт с интеллектуальной собственностью = алгоритмы обработки) пойдёт и закрытый софт?
Было бы во вред или на пользу?

[t.t]

Конечно, всегда проще причислить оппонента к дундакам, чем напрягаться. Ну что ж, достойная позиция.

Я не «причислил», я высказался аргументировано. Не согласны — оспорьте хотя бы один (для начала) из моих аргументов. Только оспорьте тоже аргументировано, а не в привычном Вам духе «я с этим несогласен, потому что я так не считаю».

[watashiwa_daredeska]

А не потому ли фирмы особо не спешат писать серьзный, коммерческий (закрытый) софт, что пользователи Линуха "наследуют" позицию FSF о свободном (=открытом) софте?

Нет, не потому. К слову, серьезный закрытый софт для Linux есть.

А что бы было бы, если RMS не был бы так категоричен

Тогда бы не было, собственно, такого резонанса от идеи.

[Boboms]

В дальней перспективе количество пользователей свободного ПО определяется главным образом тем, что программа умеет делать, и легкостью использования. Многие пользователи продолжат работу с собственническими программами, если свободные не смогут делать все то, что от них требуется.

ППКС. Так оно и есть!

Следовательно, если мы хотим увеличить количество пользователей в дальнейшем, мы должны прежде всего разрабатывать больше свободных программ.

Кто "мы"? Далее...

Наиболее прямой способ сделать это --- написать недостающую свободную программу или документацию самостоятельно. Но если вы занимаетесь распространением, а не писательством, лучшим для вас путем помочь нам будет финансирование разработок.

Это вот - "ответ"???
В таком случае, как утвреждал watashiwa_daredeska ОС действительно не будет стоить 300$ ! Очень напоминает деятельность некоторых нии - дайте нам грант, еще, еще, еще, мы уже почти разработали, 75%, 85%, грант, грант, грант!!

Конечно, всегда проще причислить оппонента к дундакам, чем напрягаться. Ну что ж, достойная позиция.

Я не «причислил», я высказался аргументировано. Не согласны — оспорьте хотя бы один (для начала) из моих аргументов. Только оспорьте тоже аргументировано, а не в привычном Вам духе «я с этим несогласен, потому что я так не считаю».

Будьте так любезны, хотя бы один повторите, плиз.

А может FSF стоит задуматься о смене лидера/менеджера? Как вы считаете?

[watashiwa_daredeska]

Очень напоминает деятельность некоторых нии - дайте нам грант

Обычная схема заказных разработок. Но не волнуйтесь, это не для Вас написано: насколько я понимаю, Вы ни разработкой, ни дистрибуцией не занимаетесь, расслабьтесь и получайте удовольствие.

[Boboms]

...

А что бы было бы, если RMS не был бы так категоричен

Тогда бы не было, собственно, такого резонанса от идеи.

Резонанс нужен для стартапа. Потом идея замыливается и народ начинает скучать. Возможны ли всё-таки некие компромиссные модели между совсем свободно-открытым и совсем закрытым?

А не потому ли фирмы особо не спешат писать серьзный, коммерческий (закрытый) софт, что пользователи Линуха "наследуют" позицию FSF о свободном (=открытом) софте?

Нет, не потому. К слову, серьезный закрытый софт для Linux есть.

Буду признателен за ссылки.

[watashiwa_daredeska]

А может FSF стоит задуматься о смене лидера/менеджера?

Скажите, а почему Вас это волнует? Почему Вы не спрашиваете: «может MS стоит задуматься о смене лидера/менеджера»? Или Adobe? Или еще кому? Почему вопрос именно об FSF?

[Boboms]

А может FSF стоит задуматься о смене лидера/менеджера?

Скажите, а почему Вас это волнует? Почему Вы не спрашиваете: «может MS стоит задуматься о смене лидера/менеджера»? Или Adobe? Или еще кому? Почему вопрос именно об FSF?

Мне интересна достойная альтернатива, в том числе M$.

[Boboms]

Очень напоминает деятельность некоторых нии - дайте нам грант

Обычная схема заказных разработок. Но не волнуйтесь, это не для Вас написано: насколько я понимаю, Вы ни разработкой, ни дистрибуцией не занимаетесь, расслабьтесь и получайте удовольствие.

Как вы думаете, какая будет разница в ценниках между серийной и заказной разработкой?
ЗЫ: я - заказчик. И дистрибьюцией я занимаюсь

[watashiwa_daredeska]

Буду признателен за ссылки.

http://www.oracle.com/us/products/database...ion-066483.html
http://www.sap.com/community/showdetail.epx?ItemID=17888
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/pc/in...amp;id=13583877 (64-bit)
http://www-01.ibm.com/software/data/db2/linux-unix-windows/
http://www-01.ibm.com/software/lotus/?pgel...ucts-_-sw-lotus
ну, для демонстрации достаточно, думаю.

Мне интересна достойная альтернатива, в том числе M$.

Т.е. альтернатива MS Вам интересна, а альтернатива FSF — нет?

[t.t]

Конечно, всегда проще причислить оппонента к дундакам, чем напрягаться. Ну что ж, достойная позиция.

Я не «причислил», я высказался аргументировано. Не согласны — оспорьте хотя бы один (для начала) из моих аргументов. Только оспорьте тоже аргументировано, а не в привычном Вам духе «я с этим несогласен, потому что я так не считаю».

Будьте так любезны, хотя бы один повторите, плиз.

Извините, я лишь подчеркнул, что в личных высказываниях в адрес оппонентов Вы столь же безосновательны, сколь и в критике fsf. А продолжать эту дискуссию у меня нет ни малейшего желания. Если у Вас такое желание есть, потрудитесь найти самостоятельно. Учитывая, что аргументы эти я приводил уже много раз, это не составит особого труда.

[watashiwa_daredeska]

Как вы думаете, какая будет разница в ценниках между серийной и заказной разработкой?

А вы на одного пользователя заказываете? Поделите на всех. Ах да, опять забыл, Вы же не приемлете идею свободы, Вам надо чтобы было ваше...

[Boboms]

1. Oracle - СУБД (сервер) Enterprise Level
2. SAP - это тихий ужас по определению
3. Maya - узкоспециализированная вещь
4. СУБД (сервер)
5. Лотусы, опять корпоративная система (преимущественно на сервер).
А у меня есть и десктопы.

Как вы думаете, какая будет разница в ценниках между серийной и заказной разработкой?

А вы на одного пользователя заказываете? Поделите на всех. Ах да, опять забыл, Вы же не приемлете идею свободы, Вам надо чтобы было ваше...

А вы их наберите сначала !

[watashiwa_daredeska]

1. Oracle - СУБД (сервер) Enterprise Level
2.
3.
4. СУБД (сервер)
5.

И? Это не серьезные продукты? Не коммерческие?

2. SAP - это тихий ужас по определению

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

3. Maya - узкоспециализированная вещь

А что не узкоспециализированная? Photoshop? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

5. Лотусы, опять корпоративная система (преимущественно на сервер).

Что значит, преимущественно? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

А у меня есть и десктопы.

Тот же Лотус, http://www.staroffice.org/

А вы их наберите

Я наберите? Вы же занимаетесь дистрибуцией, не я.

Да, возвращаясь чуть назад, если Linux — такая бесперспективная и бесприбыльная штука,

куда, простите, фирмы вливают серьезные инвестиции?

и

альтернатива MS Вам интересна, а альтернатива FSF — нет?

[Boboms]

...
И? Это не серьезные продукты? Не коммерческие?

Это серверные коммерческие продукты уровня предприятия (кроме Майи). А Майя - узкоспециализированная вещь для 3D. Я не сомневаюсь, что по серверной части вы сможете накопать и еще примеров. Речь же в первую очередь идет о десктопе. Вы - человек или корпорация?

5. Лотусы, опять корпоративная система (преимущественно на сервер).

Что значит, преимущественно? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое.

А у меня есть и десктопы.

Тот же Лотус, http://www.staroffice.org/

Это Openoffice.

А вы их наберите

Я наберите? Вы же занимаетесь дистрибуцией, не я.

Ну а что вы тогда изначально бредовую идею предлагаете?

Да, возвращаясь чуть назад, если Linux — такая бесперспективная и бесприбыльная штука,

Ну а это вы тут зачем приплели? Я такое говорил или это вы так заключили? Опять всё с ног на голову поставили и довольны.

куда, простите, фирмы вливают серьезные инвестиции?

... вливают в разработку продуктов, альтернативных M$. Для вас это удивительно? Вы думаете, у них критерий "свобода"?

альтернатива MS Вам интересна, а альтернатива FSF — нет?

Что вы подразумеваете под "альтернативой FSF"?

[Boboms]

Кстати, про корпорации и почему они вкладывают в "серверный" Линух. Здесь, надеюсь, всё очевидно. Корпорациям нужна платформа, альтернативная M$, для разработки коммерческого (=закрытого) софта уровня больших предприятий. А если она (платформа) еще и халявная свободная, то вообще изумительно. Именно поэтому корпорации и вкладывают в Линукс, ну это то вы понимаете, я надеюсь?

[Boboms]

Еще один пример. Для t.t
Поставьте себя на место владельца (директора, руководителя) НПО (научной фирмы). У вас есть уникальная разработка, не имеющая аналогов в мире, в определённой области (молекулярная биология, например). За этой сложной разработкой стоит многолетний (> 5 лет) труд ваших сотрудников (> 100 чел.). Более того, очевидно что эта разработка имеет конкурентные преимущества в масштабах страны (Украина, Россия, а может и совместно - не важно). Аналогов в мире нет. Очевидно, что данная разработка использует современную вычислительную технику.
Какую модель (свободную или закрытую) П.О. вы выберите как руководитель? И почему (какая на это мотивация)? Вот в чём вопрос!!!

[watashiwa_daredeska]

Ну а что вы тогда изначально бредовую идею предлагаете?

Эта «бредовая» идея работает. У RedHat, Ubuntu и многих других.

... вливают в разработку продуктов, альтернативных M$.

Да что Вы говорите!

Для вас это удивительно?

Очень. Мне интересно, какие продукты MS работают на IBM z-Series, для альтернативы которым IBM поддерживает Linux для этих машин.

Вы думаете, у них критерий "свобода"?

Свобода — не критерий, а причина. Компаниям нужно создавать коммерчески привлекательные продукты. У них есть выбор: делать закрытый продукт с 0, либо делать свободный, пользуясь свободной основой. Раз вкладывают в свободные разработки, значит это выгоднее закрытого продукта.

Что вы подразумеваете под "альтернативой FSF"?

А что Вы подразумеваете под «альтернативой MS»? Видимо, продукты, с требущимся Вам функционалом, но не от MS. Ну, поищите продукты, с требующимся Вам функционалом не от MS и не свободные (не от FSF, грубо и условно говоря). Почему, когда Вас не устраивают продукты MS Вы идете искать альтернативу, а когда Вас при этом не устраивают свободные продукты, вы не идете искать им альтернативу, а вопрошаете о смене «лидера»?

Корпорациям нужна платформа, альтернативная M$

Не нужна. Поверьте.

если она (платформа) еще и халявная свободная, то вообще изумительно. Именно поэтому корпорации и вкладывают в Линукс

Погодите, а как же

думаете, у них критерий "свобода"?

?

Кстати, про корпорации и почему они вкладывают в "серверный" Линух.

А есть еще мобильный. Maemo, MeeGo, Android, Moblin и т.д.

[watashiwa_daredeska]

Какую модель (свободную или закрытую) П.О. вы выберите как руководитель? И почему (какая на это мотивация)?

Модель — свободное ПО.
1. Это специализированное отраслевое ПО для компаний, которые умеют (до определенной степени) считать деньги. В таких случаях им, как правило, оказывается выгодно получить поддержку от квалифицированной команды, знающей продукт вдоль и поперек и согласной за вменяемую (для компании) деньги доработать его под нужды заказчика.
2. Возможность для заказчика произвести доработки своими силами — дополнительный бонус, добавляющий привлекательности продукту.
3. Вероятность того, что разработки моих заказчиков попадут обратно ко мне — дополнительный бонус для меня, сокращающий расходы на разработку.
4. Появление конкурента возможно, но сложность заключается в том, что полное целостное видение со всей проектной документацией есть лишь у моей компании, но самое главное — у меня уже есть высококвалифицированная команда, создавшая продукт и я имею приоритет в захвате рынка. Конкуренту придется бороться за уже занятый рынок. Любой практикующий бизнесмен Вам скажет, что это затратно и результат весьма неопределен.

[watashiwa_daredeska]

Речь же в первую очередь идет о десктопе.

Телепатией не владею, простите. Если можно, облекайте Ваши мысли в печатные слова, пожалуйста.

Можете привести примеры серьезных закрытых десктопных программных продуктов — любых для любой ОС, чтобы я, так сказать, почувствовал контекст, а то все виденные мной до сих пор десктопные поделки вызывают стойкое ощущение кустарности и игрушечности, но никак не серьезности. А еще лучше критерий серьезности приведите.

Это Openoffice.

Вообще-то, не совсем. Но даже если и так, то что? Это не десктопное ПО? Не закрытое? Не серьезное?