[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[watashiwa_daredeska]

Оно и сейчас так в убунте.

Не так.

А что, возможно ставить программы в системе, которую не осилил?

Не осилил — и означает, что не нашел, не сумел поставить/настроить и т.п. инструменты для решения своих задач.

Ага, прям в магазине завел аккаунт, привязал к нему кредитку...

Angry Birds ставится бесплатно. Во всяком случае на Андроиде. Я им начал пользоваться еще когда в России вообще были только бесплатные приложения в Маркете. Не нужна там кредитка сразу. Аккаунт завести — ввести email, пароль и вуаля.

Вы можете убедить себя, что в MacOS и Windows все проще и вообще лучше, чем gnu/linux, но это не конструктивно.

Пользователям проще.

[altwazar]

Не допилено? Пускай допилят.

"Не допилено" - дефолтное состояние линукс дистрибутивов. Допилят одно, так что-нибудь за это время развалится.
Ладно там пользователь просто заново откроет центр приложений и поставит со второй попытки, но на этом его приключения еще не заканчиваются. Ему предстоит встреча с прикрученным сбоку пульсаудио и легендарным контролем качества пакетов от мейнтейнеров. Да там даже cfdiskом воспользоваться без всяких воркэраундов не получится.

[Bluetooth]

Angry Birds ставится бесплатно.

Я в курсе. А вот Вы не в курсе, что создать акк без привязывания карточки в айфоне нельзя. Можно только с компьютера, через браузер. Издалека это все кажется просто, а на деле регистрацию в аппсторе многие пользователи ниасиливают самостоятельно, ибо она содержит в себе полный набор пряностей - подтверждение по мылу, придумывание пароля с большими и маленькими буквами и несколькими цифрами, не меньше 8 знаков, привязка карточки.

Пользователям проще.

Сомневаюсь, что здесь есть что-то кроме привычки.

Не осилил — и означает, что не нашел, не сумел поставить/настроить и т.п. инструменты для решения своих задач.

Именно. Чтобы это сделать, нужно приложить какие-то усилия. во всех системах.

Не так.

А подробнее?

[sash-kan]

не все спорящие, судя по всему, увидели этот пост, поэтому повторю его:

пацаны, передайте Инго, что можно выдыхать — всё уже реализовано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dalvik_(softw...droid_platforms

In 2011, the software company Myriad Group announced "Alien Dalvik", a port of the Dalvik virtual machine to platforms other than Android.
http://www.myriadgroup.com/press/news-2011...oid-phones.aspx
http://www.allaboutmeego.com/news/item/125...to_bring_An.php

если на данный момент в гугле-магазине чего-то не хватает — это временная трудность:
в январе там уже было четыреста тысяч чатиков, а миллион, насколько я помню, гуглоналитики ожидают всего через год·

[watashiwa_daredeska]

А подробнее?

А подробнее — те же проблемы, что и в #178.

Сомневаюсь, что здесь есть что-то кроме привычки.

Считаете, это недостаточная причина?

А вот Вы не в курсе, что создать акк без привязывания карточки в айфоне нельзя.

Честно говоря, пофиг. В Андроиде можно.

на деле регистрацию в аппсторе многие пользователи ниасиливают самостоятельно

Надо перенимать не худшее, а лучшее. И тем не менее, Эпплом пользуются, а Убунтой — нет. Может быть потому, конечно, что в Центре ПО нет Angry Birds и Skype.

[altwazar]

И тем не менее, Эпплом пользуются, а Убунтой — нет. Может быть потому, конечно, что в Центре ПО нет Angry Birds и Skype.

Есть там скайп, и даже со второй попытки ставится. Правда его потом еще придется заставить нормально работать, для этого придется хорошо погуглить и посидеть в консоли. Да так, что генту отдыхает. Теоретически это все правится, на практике - ходьба по кругу. Не успевают допилить одну версию дистрибутива, уже надо переделывать все под новую.
Периодически посматриваю убунту, из-за встроенного аналога маркета/стима. Хоть один шаг в нужном направлении.

[diesel]

Angry Birds ставится бесплатно.

Я в курсе. А вот Вы не в курсе, что создать акк без привязывания карточки в айфоне нельзя. Можно только с компьютера, через браузер.

это "локальная" проблема, одна из тех, из-за которых в наших реалиях i-девайсы можно покупать только если вы точно знаете на что подписываетесь. У многих потенциальных пользователей i-девайсов аккаунт в сторе уже есть, iTunes все таки музыкальный магазин номер один, в мире, и у iPod'а было процентов под 80 рынка. И даже если карточку привязывать надо, это у нас вызывает страх и прочие странные ощущения, поскольку не особо принят такой способ оплаты. К теме разговора по-сути отношения не имеет.

[Bluetooth]

Надо перенимать не худшее, а лучшее. И тем не менее,

Модель распространения в маркете - отнюдь не лучшее, а худшее.

Эпплом пользуются, а Убунтой — нет. Может быть потому, конечно, что в Центре ПО нет Angry Birds и Skype.

Конечно же, не поэтому. Это вообще дело даже не десятое, а сотое.

Считаете, это недостаточная причина?

Достаточная причина. Но причем здесь тогда технические аспекты?

Честно говоря, пофиг

И мне тоже пофиг. И всем пофиг. Отнюдь не эти аспекты влияют на то, будут ли хомячки пользоваться. И даже привычки тут не властны - ведь эппл разбирают со страшной силой, а ведь он нихрена не привычный тем, кто винду юзает(коих большинство). Властен тут маркетинг. Так что разговоры про "надо сделать установку программ как в эппл, и будет щастье" это как "пациент умирает. надо постричь ему ногти, и он выживет".

Периодически посматриваю убунту, из-за встроенного аналога маркета/стима. Хоть один шаг в нужном направлении.

Смотрите будущий LTS, когда он выйдет. там уже будут все нанотехнологии, да еще и стабильный релиз.

[Ism]

То , что здесь хотят сказать, это то, что нужно какимто образом легко работало и имело простой интерфейс.
А теперь вотпрос , КТО будет допиливать пакеты и обновления до того состояния, что они будут легко и без проблем.
Ответ - никто, ибо в сообществах дистрибутивов каждый делает то, в чем заинтересован, то есть в сборке одного какогото пакета. Ему плевать , что он конфликтует с другими.

Так что легкость , которую вы описываете, предлагается ТОЛЬКО платными дистрибутивами, такими , как SLED Suse . Там действительно все прекрасно и проверено. Так как на зарплате сидят люди и выпиливают баги.

Хочешь легкости - плати. Не хочешь платить - разбирайся сам. Так было и так будет

[Bizdelnick]

Ответ - никто, ибо в сообществах дистрибутивов каждый делает то, в чем заинтересован, то есть в сборке одного какогото пакета. Ему плевать , что он конфликтует с другими.

Да что Вы говорите! Ну назовите парочку конфликтующих пакетов в любом распространённом дистрибутиве, майнтейнеры которого отказались бы исправлять ситуацию.

[altwazar]

все нанотехнологии, да еще и стабильный релиз.

Смотрю, ситуация никак не поменялась.

Модель распространения в маркете - отнюдь не лучшее, а худшее.

Ткнул и оно работает, лучше не придумаешь.

Там действительно все прекрасно и проверено.

Те же проблемы для персонального использования, нет ни легкости, ни свободы.

Ответ - никто, ибо в сообществах дистрибутивов каждый делает то, в чем заинтересован...

В этом и проблема. Пилить должен разработчик ПО, разработчики дистрибутива должны заниматься только основой.

[taaroa]

не все спорящие, судя по всему, увидели этот пост, поэтому повторю его:

http://www.bbc.co.uk/news/technology-15635408
http://juniper.mwnewsroom.com/press-releas...se-jnpr-0851976

в январе там уже было четыреста тысяч чатиков, а миллион, насколько я помню, гуглоналитики ожидают всего через год·

ждём ебилдов, ага.

p.s. сначала повторяют как мантру «стейбл апи из нонсенс», а потом — бац! — саркома нам нужно полностью пересмотреть модель распространения по.

[Ism]

Да что Вы говорите! Ну назовите парочку конфликтующих пакетов в любом распространённом дистрибутиве, майнтейнеры которого отказались бы исправлять ситуацию.

Смотрите предыдущие посты других , было заявлено, что чтото там не ставится.

Я тоже ни разу не видел, чтоб чтото из репозиториев не поставилось.


В общем тема ни о чем. Ктото говорил - собака лает, караван идет.
Я считаю , что в линуксе все , что нужно уже есть, просто надо допилить

[sash-kan]

Ответ - никто, ибо в сообществах дистрибутивов каждый делает то, в чем заинтересован, то есть в сборке одного какогото пакета. Ему плевать , что он конфликтует с другими.

Да что Вы говорите! Ну назовите парочку конфликтующих пакетов в любом распространённом дистрибутиве, майнтейнеры которого отказались бы исправлять ситуацию.

[trollmode]
$ lsb_release -a
Distributor ID: Debian
Description: Debian GNU/Linux 6.0.4 (squeeze)
Release: 6.0.4
Codename: squeeze
$ grep ^Conflicts: /var/lib/apt/lists/*Packages | wc -l
5284
[trollmode]

[sash-kan]

http://www.bbc.co.uk/news/technology-15635408
http://juniper.mwnewsroom.com/press-releas...se-jnpr-0851976

это малозначительные детали·
простых пользователей® такие тонкости не волнуют, ведь 99% просто не поймут написанного·

[Bizdelnick]

$ grep ^Conflicts: /var/lib/apt/lists/*Packages | wc -l
5284

Отлично, но приведи всё-таки пример двух не взаимоисключающих программ, которые невозможно одновременно установить из-за конфликтов.

[watashiwa_daredeska]

в сообществах дистрибутивов каждый делает то, в чем заинтересован, то есть в сборке одного какогото пакета. Ему плевать , что он конфликтует с другими.

И после этого вы будете мне говорить, что нынешняя пакетная система проста для пользователей? :) Но это так, в порядке шутки. На самом-то деле,
1. Сопровождающим дистрибутивных пакетов далеко не плевать на конфликты.
2. Бывают ошибки.
3. Бывают внедистрибутивные источники, вроде приводимого выше VLC.
4. Именно поэтому нужна песочница, которая за счет дублирования может изолировать потенциально конфликтующие пакеты друг от друга.

[Ism]

Если сделают песочницу, появятся идиоты запускающие 10 копий одной и той же программы и долбающих техподдержку, почему не работает.

Идиоты очень изобретательны в деле наступления на грабли.


Как только вы начинаете думать за пользователей, они садятся вам на шею.

[sash-kan]

$ grep ^Conflicts: /var/lib/apt/lists/*Packages | wc -l
5284

Отлично, но приведи всё-таки пример двух не взаимоисключающих программ, которые невозможно одновременно установить из-за конфликтов.

цифра не устраивает? нужны имена, явки, пароли? да сколько угодно:
$ apt-cache show gcc-doc | grep Conflicts
Conflicts: g++ (<< 4:4.1.1-7), gcc (<< 4:4.1.1-7)

p.s. и не надо съезжать на тонкости смысла и на слово «программы»! речь была о пакетах!

[sash-kan]

Именно поэтому нужна песочница

так есть уже! я дважды выше писал!

Если сделают песочницу

так есть уже! я дважды выше писал!

[Ali1]

Чем заняты все эти люди, числом 1772785? Там ведь "Ткнул и оно работает, лучше не придумаешь"? Зачем до тридцати трёх тысяч человек в день что-то спрашивают?

[Bizdelnick]

и не надо съезжать на тонкости смысла и на слово «программы»! речь была о пакетах!

Ок. Назови два пакета, без разумной причины, по безалаберности майнтейнеров, являющиеся конфликтующими.

[Bluetooth]

все нанотехнологии, да еще и стабильный релиз.

Смотрю, ситуация никак не поменялась.

Так ведь он еще не вышел.

[sash-kan]

Чем заняты все эти люди, числом 1772785? Там ведь "Ткнул и оно работает, лучше не придумаешь"? Зачем до тридцати трёх тысяч человек в день что-то спрашивают?

разбираются, верят ли они в бога·
на 108 страницах (возможно, и не самая длинная у них тема)·

[Ali1]

1. Сопровождающим дистрибутивных пакетов далеко не плевать на конфликты.
2. Бывают ошибки.
3. Бывают внедистрибутивные источники, вроде приводимого выше VLC.
4. Именно поэтому нужна песочница, которая за счет дублирования может изолировать потенциально конфликтующие пакеты друг от друга.

Песочница способна:

• изолировать значительную часть ошибок
• разрешить часть проблем с пространством имен
• обезопасить систему от ПО из не доверяемого источника

Но песочница :

• порождает серьезные проблемы с взаимодействием между программами
• требует конфигурирования доступа к сервисам подлежащей системы или рантайм проверок
• в случае "многопрограммной" песочницы потребует пакетного менеджмента.

[sash-kan]

и не надо съезжать на тонкости смысла и на слово «программы»! речь была о пакетах!

Ок. Назови два пакета, без разумной причины, по безалаберности майнтейнеров, являющиеся конфликтующими.

ты намекаешь, что я не могу одновременно поставить gcc-doc и gcc (<< 4:4.1.1-7) только потому, что так звёзды сложились?

[altwazar]

Так ведь он еще не вышел.

В релизе поправят? Я очень сомневаюсь :)

Чем заняты все эти люди, числом 1772785? Там ведь "Ткнул и оно работает, лучше не придумаешь"? Зачем до тридцати трёх тысяч человек в день что-то спрашивают?

Ничто не совершенно, только случайные проблемы и закономерные - большая разница.

Я считаю , что в линуксе все , что нужно уже есть, просто надо допилить

Только не похоже, что это случится в рамках текущих дистрибутивов. Фактически они не развиваются уже 7 лет или более, в способах доставки приложений какие-то движения видны только в убунте.

[taaroa]

google://Windows-эпоха будет вечной

[t.t]

Сколько у меня, как разработчика, займет времени пропихнуть туда свой HelloWorld? Как зщищены пользователи от злонамеренности разработчиков?

Ты сам не заметил, что задал два взаимоисключающих вопроса? Чем меньше у разработчика "займет времени пропихнуть туда свой HelloWorld", тем слабее пользователи защищены от его злонамеренности. По определению.

[Bluetooth]

Так ведь он еще не вышел.

В релизе поправят? Я очень сомневаюсь

Что-то поправят. Что-то поправят уже после. Что-то не поправят вовсе. Но суть в том, что это LTS на 2 года, а значит снимает проблему обновления два раза в год