Linux и мультимедиа десктоп (Место Linux на рынке ОС)

[Trueash]

А как насчет этого хотя бы: http://www.oasis-open.org/ ?

Стандартизация и общая программная база - разные вещи. Да что там программная база! Даже говоря об API мы не можем себе такого позволить, ибо всегда находятся тонкие моменты, которые нельзя было предусмотреть изначально. Это уже не говоря о развитии, которому даже стандартизация не сопутствует.

Как было неоднократно замечено, пользователю, в общем-то, пофиг, какими средствами решены его задачи - то ли общей программной базой, то ли с помощью общих стандартов на, тэскэть, конечный продукт. Надеюсь, вы не станете меня убеждать в том, что когда Koffice и OpenOffice по-разному понимают формат odt - это есть "тру никс вэй"?
А "предусмотреть изначально" ничего нельзя, если не обращать внимания на окружающий мир.

[ddc]

но скажите, был ли бы вообще openoffice, если бы не было майкрософта? был ли бы он как две капли воды похож на ms office?

А нужен ли OpenOffice? Неужели Вы не замечаете, что он смотрится чужеродно? В этом пакете не соблюдается ни одно правило UNIX, и в результате мы имеем второсортный бесплатный Windows. Бесплатный, потому что Linux, а второсортный, потому что Windows от Microsoft по определению будет лучше Windows от остальных, как любой оригинал лучше подделки.

Как и иксы (изначально придуманные в mit, если кто не знает)

А mit - это не часть мира OpenSource?

имхо, весь прогресс линукса как дистриба был в стремлении обогнать винду по возможностям (что удалось почти по всем фронтам) и содрать с неё лучшее (да, это принцип gpl, но тем не менее оставляет зависимость от того, что появится ещё в висте).

Для начала, Linux - это ядро; только ядро, которое никогда и ничем не мерялось с NT. Операционная система GNU/Linux действительно играла в игру "догнать и перегнать Америку, катящуюся в пропасть", но неожиданно для болельщиков вроде shubhar'а наращивала собственную мускулатуру. Не только не перестали развиваться vim, EMACS, X11 и т.п., но и самые казалось бы Windows'нутые проекты на самом деле идут в разных с продуктами Microsoft направлениях. Кнопка "K" в KDE? А её можно убрать, и KDE останется собой, потому что KDE - это не кнопка "Пуск", а DCOP, аналогов которого в Windows просто нет.

тот же mono. (уже как повтор пошёл). java - что, народ сам её придумал, чтобы разрабатывать под свободной лицензией ещё один re?

mono, java... Ну и что бы поменялось, если бы их не было? Кто бы это заметил?
Просто так исторически сложилось (спасибо унификаторам типа shubhar'а), что миру UNIX пришлось следовать за чужими технологиями.

зато nfs придумали в sun (вроде бы как). и это намного лучше, правда? самый известный коммерческий юникс.

Если Вы помните, то тогда было две конкурирующие файловых системы, из которых SunOS'овская NFS была хуже, но зато поддерживалась Sun, и именно поэтому (под одобрительные крики shubhar'а) была принята стандартом. И провалилась.

Зацепили меня слова про GIMP и Photoshop... В общем, ни первая публичная версия, ни студенческий проект, ни объявление о выходе финальной версии не содержали ни намёка на Photoshop. И вообще, больные ассоциации с миром Windows стоит датировать уже куда более поздним временем.

[Bruce]

mono, java... Ну и что бы поменялось, если бы их не было? Кто бы это заметил?

"значит, кто-то хочет, чтобы они были"
"3 анонимуса скажут, что им некогда, потому что они пишут на джаве"

Просто так исторически сложилось (спасибо унификаторам типа shubhar'а), что миру UNIX пришлось следовать за чужими технологиями.

да, давайте ещё что-нибудь изобретём, всё своё напишем, а других пошлём подальше. будет как с utf - изобрести изобрели, но мир удивительно инертен. и все эти проекты, которые "стремительно развиваются", далеко не лучшим образом его поддерживают (или наоборот - gtk) - mc. что нового изобрели в иксах с 2003 года? прозрачные окна? а не мелочи ли это? и не кажется ли вам, что с ксоргом проблем у людей больше, чем с xfree86? а ведь вроде бы за ксоргом будущее... но какое?

а стандарты всё равно нужны. вот не было бы ЕСКД - что бы было?

и не кажется ли вам, что сам Торвальдс ставит производителей хардвара (nvidia и ati) в мягко говоря неловкое положение с каждым релизом ядра?

[Trueash]

А нужен ли OpenOffice?

Приехали...

Неужели Вы не замечаете, что он смотрится чужеродно? В этом пакете не соблюдается ни одно правило UNIX, и в результате мы имеем второсортный бесплатный Windows.

Не-а, не замечаю. И мои заказчики не замечают, когда я им высылаю работу в форматах *.doc, *.xls и т.п.

Зацепили меня слова про GIMP и Photoshop... В общем, ни первая публичная версия, ни студенческий проект, ни объявление о выходе финальной версии не содержали ни намёка на Photoshop. И вообще, больные ассоциации с миром Windows стоит датировать уже куда более поздним временем.

Я не знаю, когда вышла первая версия и прочее, но году в 1999-м я искал бесплатную альтернативу Фотошопу. Гимп под винду в списке присутствовал. Так что дело не в больных ассоциациях. У человечества есть потребность выполнять определенную работу. Многие компании живут за счет того, что предоставляют людям средства для выполнения этой работы - и при этом любая из них стремится стать монополистом (техническое совершенство при этом - вопрос далеко не самый главный). Многим компаниям удается сохранить эту монополию надолго - до тех пор, пока не появится другая компания, которая тем же потребителям не предложит то же, но с перламутровыми пуговицами. И при этом дешевле.
Если потребитель предпочитает продукцию M$, значит, по совокупности потребительских качеств она лучше - а совсем не потому, что пользователь винды заведомо тупее. И те, кто этого упорно не хочет видеть, способствуют тому, что эта монополия будет сохраняться и дальше. С чем вас и поздравляю.

[ddc]

"значит, кто-то хочет, чтобы они были"
"3 анонимуса скажут, что им некогда, потому что они пишут на джаве"

Слова, за которыми не скрывается смысл. А зря.

будет как с utf - изобрести изобрели, но мир удивительно инертен.

А это потому, что UTF оказался нужен сравнительно небольшому количеству людей.

что нового изобрели в иксах с 2003 года?

Встречный вопрос: что нового изобрели в любом графическом интерфейсе за последние 20 лет?

и не кажется ли вам, что с ксоргом проблем у людей больше, чем с xfree86?

Не кажется. Вот обратное наблюдаю...

и не кажется ли вам, что сам Торвальдс ставит производителей хардвара (nvidia и ati) в мягко говоря неловкое положение с каждым релизом ядра?

Нет. Мне кажется, что это они ставят в неловкое положение всех, делая бинарные драйверы. И если nVidia для приличия мотивирует закрытость кода наличием в нём фирменной технологии единого модульного драйвера (а существование такой технологии в драйвере для Linux само по себе суть оскорбление для разработчиков ядра Linux), то ATi просто ничего не говорит, хотя все в курсе.

Не-а, не замечаю. И мои заказчики не замечают, когда я им высылаю работу в форматах *.doc, *.xls и т.п.

Это потому, Ash, что Вы используете Linux как бесплатный упрощённый Windows. А это не правильно. Т.е. конечно самое время послать меня в задницу с пометкой "Для Вас есть *BSD", но прежде ответьте мне на вопрос: стали бы Вы трогать Linux, если бы уже была ReactOS?

Так что дело не в больных ассоциациях. У человечества есть потребность выполнять определенную работу.

Вы отлично говорите о том, ЧТО нужно делать, но упускаете вопрос о том, КАК это нужно делать. Исторически так сложилось, что этот вопрос решается по-разному в Windows и в UNIX'ах. И дело не в том, что одно решение хуже другого. Просто когда решение из одного лагеря переносится в другой, там оно автоматически становится неправильным ex generis.

И мои заказчики не замечают, когда я им высылаю работу в форматах *.doc, *.xls и т.п.

Кстати. UNIX-way приложение в данном случае переводило бы dvi в doc. Но ведь тогда Вы бы не пользовались Linux, да?

[Bruce]

А это потому, что UTF оказался нужен сравнительно небольшому количеству людей.

я по своей глупости почему-то всё время считал, что он изначально предназначался как ultimate кодировка, так что...

Встречный вопрос: что нового изобрели в любом графическом интерфейсе за последние 20 лет?

в общем-то, иксы не за новое в гуе отвечают, а за его нормальное отображение. и с этим справляется не так, как должно. и никуда уже не развивается.

они ставят в неловкое положение всех, делая бинарные драйверы

производитель аппаратуры - это вам не куча энтузиастов свободного софта. железо нельзя отдавать бесплатно, поэтому вполне имеют право делать бинарные драйверы. и пользователь имеет право сидеть на таком драйвере как хочет, а не на 7174 драйверы, в которых моя ванта мягко говоря, не в шоколаде. ну ладно. так куда же всё-таки ядро линукса прогрессирует, кто-нибудь в курсе?

Слова, за которыми не скрывается смысл. А зря.

гы, на Маяковского наехали . на яве-то пишут. и умные люди пишут. и не нам с вами их о{,б}суждать.

[kolian]

Я вот пользуюсь линуксом всего пару месяцев и могу сказать, что в нём, в отличие от окошек, у меня всё САМО настроилось и заработало без моего вмешательства. Даже Audigy 2ZS выдал звук, да и DivX/Xvid фильмы стали воспроизводиться сразу после установки ОС. И в комплекте на дисках я нашёл кучу всякого софта, даже в инете копаться не нужно было. Дистриб - Mandriva 2005 Linuxcenter edition 2DVD. А вообще - у нас свободная страна - не нравится, не пользуйся :-)

а у тебя настраиваются дололнительные возможности этой карточки?
Как в виндах.. у меня - нет.
Хотябы басы и триплы?

[ddc]

А это потому, что UTF оказался нужен сравнительно небольшому количеству людей.

я по своей глупости почему-то всё время считал, что он изначально предназначался как ultimate кодировка, так что...

Чувствуем разницу?

в общем-то, иксы не за новое в гуе отвечают, а за его нормальное отображение. и с этим справляется не так, как должно. и никуда уже не развивается.

Так куда прикажете развиваться? И что не так с отображением? Думаю, команде X.org будет интересно услышать ответы на эти вопросы. Ведь они-то бедные до сих пор не в курсе. До сих пор, сироты этакие, считают, что основной проблемой X11 является монолитность...

железо нельзя отдавать бесплатно, поэтому вполне имеют право делать бинарные драйверы.

Сами-то связь видите? Вот есть такая фирма, Marvell. Делают они (среди прочего) чипсеты для сетевых карточек. Недавно отметились тем, что выпустили первый в мире чип с поддержкой 802.11n. Так вот, все современные продукты этой компании имеют драйверы для Linux. И исходники этих драйверов открыты. Ну что, банкротим?

и пользователь имеет право сидеть на таком драйвере как хочет

Это точно. А имеет право вообще драйверов не делать. Или специальные прошивки писать, чтобы только под Windows работали карточки. Но и разработчики альтернастивных ОС имеют полное право соответственно реагировать.

так куда же всё-таки ядро линукса прогрессирует, кто-нибудь в курсе?

Ещё один глубокий вопрос. А куда движется ядро NT? А Mach из Darwin (т.е. суть из MacOS X)?

гы, на Маяковского наехали .

Нет, на Вас. Даже самую блестящую строчку можно ввернуть так бессмысленно, что потеряется прелесть фразы. Что в данном случае и наблюдалось.

на яве-то пишут. и умные люди пишут. и не нам с вами их о{,б}суждать.

Почему не нам? И вообще, кто кого осуждает? Я просто говорю о том, что Java не нужен в Linux.

[printf]

Java не нужен в Linux

Сорри, что выхватил из контекста, но... как это не нужен??
Мне, например, нравится Jajuk. Как я его без Джавы юзать буду?

[ddc]

Java не нужен в Linux

Сорри, что выхватил из контекста, но... как это не нужен??
Мне, например, нравится Jajuk. Как я его без Джавы юзать буду?

Я имел в виду, что в Linux Java не нужен в принципе. Местная экосистема языков программирования не нуждалась в появлении Java, и это появление явилось результатом (a) резкого увеличения числа программистов, знающих Java и (B) желанием Sun и IBM оказаться независимыми от Microsoft.

[printf]

Я имел в виду, что в Linux Java не нужен в принципе. Местная экосистема языков программирования не нуждалась в появлении Java, и это появление явилось результатом (a) резкого увеличения числа программистов, знающих Java и ( желанием Sun и IBM оказаться независимыми от Microsoft.

Ну не так уж и много традиционных для Линукс языков программирования дают полную кроссплатформенность.

[ddc]

Ну не так уж и много традиционных для Линукс языков программирования дают полную кроссплатформенность.

А вот нафига она нужна? Пока от неё только проблемы...

[printf]

А вот нафига она нужна?

Ну не знаю, лично мне она не нада. А вот в корпоративном секторе, возможно, пригодится.

[ddc]

А вот в корпоративном секторе, возможно, пригодится.

Там скорее одна платформа пригодится. Или, в остальных случая, более уверенно использующее особенности платформы ПО. А трансплатформенность - это поблажка производителю ПО в ущерб потребителю.

[printf]

Там скорее одна платформа пригодится. Или, в остальных случая, более уверенно использующее особенности платформы ПО. А трансплатформенность - это поблажка производителю ПО в ущерб потребителю.

Возможно ты прав. Но пока я юзаю Jajuk, не убирай Java из Linux, ок?

[ddc]

Возможно ты прав. Но пока я юзаю Jajuk, не убирай Java из Linux, ок?

... (вспоминаем подпись Strangerrr'а)

[Al2k]

QUOTE(Al2k @ Oct 12 2005, в 07:45)

Я вот пользуюсь линуксом всего пару месяцев и могу сказать, что в нём, в отличие от окошек, у меня всё САМО настроилось и заработало без моего вмешательства. Даже Audigy 2ZS выдал звук, да и DivX/Xvid фильмы стали воспроизводиться сразу после установки ОС. И в комплекте на дисках я нашёл кучу всякого софта, даже в инете копаться не нужно было. Дистриб - Mandriva 2005 Linuxcenter edition 2DVD. А вообще - у нас свободная страна - не нравится, не пользуйся :-)

а у тебя настраиваются дололнительные возможности этой карточки?
Как в виндах.. у меня - нет.
Хотябы басы и триплы?

Есть у меня и Bass и Treble регулировки. Скажу больше, у меня всяких регулировок поставилось раза в 2 больше, чем в Винде. Они даже в ширину экрана монитора не влазиют, приходится пролистывать. Причём повторюсь - поставилось всё само, без моего участия. А то, что у тебя не поставилось - это проблема твоего конкретного дистриба.

[Trueash]

Это потому, Ash, что Вы используете Linux как бесплатный упрощённый Windows. А это не правильно.

Без иронии - а как правильно использовать Linux?

Т.е. конечно самое время послать меня в задницу с пометкой "Для Вас есть *BSD", но прежде ответьте мне на вопрос: стали бы Вы трогать Linux, если бы уже была ReactOS?

По поводу *BSD и тем более ReactOS ничего сказать не могу - не видел я их. А посыл куда-либо как ultima ratio (*nixi?) - это не в моих привычках.

Вы отлично говорите о том, ЧТО нужно делать, но упускаете вопрос о том, КАК это нужно делать.

Простите, но ничего я не упускаю. Просто в силу своей профессиональной принадлежности и опыта я могу обоснованно говорить только о некоторых аспектах (в частности, о маркетинге в широком смысле этого понятия). Реализация тех или иных решений в программном коде - это не моя парафия, чего я никогда не скрывал. Тем не менее, подозреваю, что нет ничего принципиально невозможного.

Исторически так сложилось, что этот вопрос решается по-разному в Windows и в UNIX'ах. И дело не в том, что одно решение хуже другого. Просто когда решение из одного лагеря переносится в другой, там оно автоматически становится неправильным ex generis.

Давайте все-таки уточним, какой именно "этот вопрос". Я говорю об унификации... нет, даже не об унификации - о придании последовательного характера пользовательскому опыту работы в линукс-среде.

Кстати. UNIX-way приложение в данном случае переводило бы dvi в doc. Но ведь тогда Вы бы не пользовались Linux, да?

Если вы говорите о LaTex/Lyx, то я пробовал в них работать. Для моих задач удобнее OpenOffice, который тоже сохраняет конечный документ в форматах M$. Не все ли равно, из dvi или из *od*?

А насчет невозможности переноса решений в другую среду - это тоже не факт. Многие решения с кайфом приживались в чужеродной среде - вспомните петровскую Россию, послевоенную Японию или Корею 70-х.
Ну и еще исторический пример, с вашего позволения. Году в 60-м президент Кеннеди объявил, что в течение следующего десятилетия американцы высадятся на Луне. На тот момент у них не было ни технологий, ни специалистов - ничего, кроме цели. Ну да, еще скептики были

[shubhar]

А вот в корпоративном секторе, возможно, пригодится.

Там скорее одна платформа пригодится. Или, в остальных случая, более уверенно использующее особенности платформы ПО. А трансплатформенность - это поблажка производителю ПО в ущерб потребителю.

Еще одно некомпетентное утверждение.

Тенденция такая очевидна: люди просто сами не занимаются интеграцией, а сидят и мечтают о некоей виртуальной победе unix way. Так же не занимаются и внедрением решений и тем более разработкой таких решений.

По их понятиям unix-way это тихо сам с собой совместимый, лишь бы не быть похожим на конкурента. Во имя чего? Подсознательной склонности к андерграунду. Быть непохожим. Не важно, что людям он не будет нужен (Java не нужна! OO не нужен!!! ваще ниче не нужно - консоль рулит), не важно, что не будет возможным решать поставленные задачи и быть в соответсвии требованиям заказчика, не важно, что отставание благодаря этому будет все более расширяться. Это отставание будет объявлено как раз развитием. Королевство кривых зеркал.

А все потому, что данные представители лично экономически не заинтересованы в работе на *nix системах. Для них совместимость и интеграция как нож в горло, т.к. подсознательно они чувствуют, что будут не нужны, т.к. поставленные задачи могут решаться более широким кругом специалистов.

Т.е. имеется желание сохранения жреческого "эзотерического" сословия, пусть даже в ущерб делу, с точки зрения заказчика.

[ddc]

Ash

Без иронии - а как правильно использовать Linux?

Скажем так: я склонен полагать, что нормальной практикой для UNIX'основных систем (за вычетом таких систем как MacOS X и BeOS, о которых стоит поговорить отдельно) является комбинирование простых атомарных операций. Т.е. создание "богатого" текста должно представлять собой два этапа: редактирования кода разметки и компиляцию. Т.е. правильный редактор файлов ".doc" представлял бы следующую цепочку утилит: конвертер "*.doc" в TeX (пример, вероятно, неудачный, ибо я TeX'ом не владею вообще, и сам все свои документы делаю в XHTML с помощью Quanta, но в Word'овских файлах есть несколько опций, которых нет в XHTML), редактор с поддержкой подсвечивания синтаксиса TeX (и, по возможности, автозакрытия тэгов и т.п.) и утилита по сборке TeX в "*.doc". Причём всё это может быть объединено в одну утилиту, главное чтобы каждое действие могло быть совершено отдельно от других.
Наверное, проще здесь будет объяснить на примере какой-либо программы, анализирующей информацию. Windows-way был бы в таком монолитном приложении, которое бы захавывало данные, обрабатывало их, после чего строило (и, вероятно, в процессе аппроксимировало) результаты. UNIX-way здесь представлял бы собой цепь из программы, приводящей входящие данные пользователя в некий стандартный вид, программа, обрабатывающая эти данные и выводящая в результате символьный результат и куча графических и неграфических утилит, каждая из которых отвечает за представление данных (в идеале каждая - плод труда отдельной группы разработчиков).

А посыл куда-либо как ultima ratio (*nixi?) - это не в моих привычках.

Пардон за серость, а что это?

Тем не менее, подозреваю, что нет ничего принципиально невозможного.

Естественно всё возможно, и опыт MacOS X это подтвержает. Просто свободное ПО никогда не сможет полноценно конкурировать с качественным проприетарным ПО в поле концепции Windows. Просто потому, что жёсткая унификация - это элемент соборной системы разработки, и его имитация в базаре отнимет у разработчиков те силы, которые у соборников уйдут на доработку продукта.
Сублимируя всё выше сказанное отмечу, что уже давно есть система, отвечающая [почти] всем требованиям shubhar'а. Это - MacOS X.

Я говорю об унификации... нет, даже не об унификации - о придании последовательного характера пользовательскому опыту работы в линукс-среде.

В той концепции, которую я обрисовал выше, он и так практически предельно последовательный.

Если вы говорите о LaTex/Lyx, то я пробовал в них работать. Для моих задач удобнее OpenOffice, который тоже сохраняет конечный документ в форматах M$. Не все ли равно, из dvi или из *od*?

Это понятно. Просто Вы используете Linux так, как если бы это был Windows, Вы перенесли оттуда стиль работы. Но это противоречит стилю системы, и я уверен, что если бы тогда, когда Вы переходили, была бы свободная и бесплатная версия Windows (пресловутая ReactOS), Вы бы просто не пошли в Linux, а остались на этой бесплатной Windows с OpenOffice.org, Mozilla и т.п.

А насчет невозможности переноса решений в другую среду - это тоже не факт.

Опять же - возможно! MacOS X и BeOS это и демонстрируют. Я же говорю, что просто очень не стоит этого делать. Вы воспринимаете Linux как плацдарм для марша "Догоним и перегоним Windows", а я - как маршрут в другую сторону.

shubhar
Вы читаете то, что Вам пишут? Зачем Вам *NIX'ы? Вам же и под Windows неплохо сидится. И Вашим пользователям тем паче. Нет, Вы хотите превратить Linux в Windows II и готовы обгадить всех ради этой великой мысли. ЗАЧЕМ???
В развитие этого вопроса: с Вашей склонностью к графомании Вам, вероятно, не будет трудно Написать небольшое сочинение на тему "За что я люблю Linux". А в целях диалога это важно.

[shubhar]

shubhar
Вы читаете то, что Вам пишут? Зачем Вам *NIX'ы? Вам же и под Windows неплохо сидится. И Вашим пользователям тем паче. Нет, Вы хотите превратить Linux в Windows II и готовы обгадить всех ради этой великой мысли. ЗАЧЕМ???
В развитие этого вопроса: с Вашей склонностью к графомании Вам, вероятно, не будет трудно Написать небольшое сочинение на тему "За что я люблю Linux". А в целях диалога это важно.

Из серии "дурак-сам-дурак".

[ddc]

Из серии "дурак-сам-дурак".

А на вопрос ответить? Зачем Вам Linux приведённый в состояние Windows #2?

[Trueash]

2 ddc "Ultima ratio raegis" ("Последний довод королей")- так называли пушки. Не помню, то ли какую-то конкретную, то ли вообще.
Подробнее отвечу попозже - мне кажется, я понял ваши объяснения, но надо еще подумать.

[shubhar]

Из серии "дурак-сам-дурак".

А на вопрос ответить? Зачем Вам Linux приведённый в состояние Windows #2?

Вы меня совершенно не поняли!
Я абсолютно согласен с Вами о принципах модульности.
Это основное за что мне не нравиться вин-технологии с их странным пониманием внутр. организации системы... ВНУТРЕННЕЙ!!! Я ж 100 раз об этом говорил.
Внешние пимпочки-удобства для тех кому они нужны (кому не нужны никто не заставляет их использовать) + отсутствие бардака в системе - это 2 главные темы которые необходимы для Линукса.

Модульности как раз линуксу и не хватает. Т.е. конечно все рассыпано на атомарные части, но они не связаны друг с другом по какому-то вразумительному правилу или стандарту. В этом то и проблема, которую я формулирую как "отсутствие усредненного API системы". Это вынуждает все вновь и вновь изобретать велосипед при разработке. Это очень растягивает сроки сдачи проекта, отраничивает вкладываение средств сторонними производителями железа, требует дальнейших костылей и проче и проче ....

Модульность - это важная и отличительная особенность UNIX - как раз везде это есть, кроме Линукса.
Sun Solaris, Novell OES (теперь и на линуксе), маось и т.д.

Для некоей аналогии:
Вспомните как устроено микро-ядро. Предеставте, что также будут писать "модули" под микро-кернел, как пишут сейчас ПО в OpenSource. Каждую неделю меняются правила игры, каждый пишет как умеет и как получилось, а не так как требует "шаблон" API.

Увы - на лицо просто бардельник, хотя все что я писал сводиться только к тому, чтобы этот бардельник причесать, равняясь хотя бы на ком. *nix, а не коллапсировать систему до уровня симбиотических виндовых монолитов. Последнее как раз зло во всех его проявлениях.

Кроме модульности я также ратую за совместимость, интеграцию, не важно какими средствами, важно чтобы эти средства были прописаны, а не вновь раз от раза разрабатывались программистами-энтузиастами.

Как раз линус-кернел и демонстрирует все негативные стороны немодульных виндо-технологий. Постоянно растущий, перманеннтно недоделанный монолит, с меняющейся струткурой. У винды/солярки/макося по крайней мере выходящие патчи не меняют радикально его структуру. А тут со сменой версии ядра приходится менять все дрова. Кой-че перекомпилять.. Это ИМХО не нормально.
Мне это напоминает те древние времена, когда утром перед выполнением задачи - перекомпиляется ОС. Вам повезло - вы это время не застали

Сравнение ядер

Надеюсь я ответил на Ваш вопрос? Мне кажется мы спорим о разном, имея ввиду одно и тоже.

Вы почему то подумали, что для меня качество разработок == виндообразность внутренней структуры. А это не так. И я об этом всегда писал.

А мне подумалось, что по Вашему "пусть будет как есть - лишь бы не как у винды".

P.S. а с Java, что она не нужна, вы серьезно погорячились... не делайте такий заявлений, если не в курсе состояния IT-потребностей в разработке ПО, засмеют.

[Dr.Linux]

Хочу просто поддержать shubhar'а и тех, кто хотя бы понимает, о чем идет речь. Я тоже считаю, что линукс уже достаточно зрелая система (или даже рабочая среда) для того, чтобы с ее помощью создавать прибавочную стоимость, и ее дальнейшее развитие должно идти в сторону совершенствования, унификации и грамотного маркетинга. В силу своих скромных, буду этому способствовать. Если кто предпочитает to make a virtue out of necessity (сорри, не могу придумать аналога) - вольному воля. Есть еще много разных ОС, которые можно "изучать".

Тоже всецело поддерживаю! Только может о теме кто-нибудь вспомнит? Очень может помочь в этих целях чтение с первого сообщения, а не с конца. Мне однако осталось только повести итоги: 1. Программистам пора задуматься о простых пользователях. 2. Похоже пора создать новый десктопный дистрибутив "из коробки". 3. Linux должен начать развиваться по направлению к пользователю. Если невозможно создать универсальную ОС, то можно создать дистр multimedia edition. Причем не стоит кивать в сторону винды, т.к. пользователям требуется именно открытая система (а не бесплатная)!

Вообще-то есть кой-чему поучиться у M$ и других.
Напоследок поясню эту мысль не столько для Вас, или тех, кто оправдывает свою проф-непригодность в силу возраста (в обе стороны от среднего), сколько для тех кто понимает и поддерживает подобные идеи интеграции разнородных систем.(за что им мои благодарности, эти люди как раз и есть "золото" - на них держиться правильная работа и развитие, пусть даже не в качестве разработчиков, а как пользователи/админы, ибо их адекватное мнение как раз и вносит лепту в распространение системы, а не тот подростковый бред типа "венда ацтой")

Так вот:

Как ни парадоксально и тем более непопулярно на этом форуме будет звучать, но 50% вклада в развитие Linux и вообще OpenSource внесли как раз конкуренты, включая M$ и прочие...

Почему? Да потому что разрабатывая технологии они показывают КУДА идти, КАК надо делать. Сообщество OpenSource берет на вооружение и как может реальзовывает либо аналоги либо совместимые ответные решения.

Вспоминаем самбу - зачем ее сделали? Для интеграции в гетерогенных сетях. С кем? С M$ - системами.
Сейчас работа без самбы кажется чкть ли не невозможной. Ну и? Не стыдно использовать netbios-эмулятор? А эмулятор M$ AD в самбе 3 в связке с LDAP+Kerberos? Это же стыдно должно быть для настоящего Робин-Гуда! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Давайте ненавидеть ICQ-клиенты - это же AOL!! Напрочь буржуазная компания!
Что еще у нас есть?
Apache. Postfix. Java Open Clone SDK. Mono. IBM Lotus Notes. Novell products. KDE. Gnome. QT/GTK. Gimp. Some more CADs. OpenOffice и прочая и прочая и прочая.... Тон задают конкуренты. если бы не они - никто бы серьезно и палец о палец не ударил, так бы и осталась система на уровне Menuet/ReactOS/Hurd и иже с ними - очень интересными, но по серьезному, не очень нужными системами. Конкуренты являются движущей силой развития всех вообще аспектов совеременной жизни - от зубной пасты до спутников. За это им надо сказать спасибо, что не давали спать программистам, инвесторам, кастомерам, интеграторам и всем всем всем кому не безразлично за что платить деньги или тратить свое личное время. Это как раз те самые вторые 50% вклада.

А неформалы-анархисты и есть настоящий тормоз Linux. Именно они служат плохую службу и наносят вред репутации системы, публично демонстрируя всем свои комплексы. Подобный IT-эксгибиционизм не поможет ни развитию системы (а им ниче не надо - им и так ништяк), ни ее распространению.

Полностью поддерживаю! Разве вам не ясно, что дело не в платности или бесплатности Linux, а в свободном распространении исходных кодов. Поэтому пользователь вправе требовать от платной, но свободной системы все тоже, что и от платной, но закрытой. Если из Linux убрать все достижения цивилизации типа офиса и т.д., то он превратится в консольного монстра. Кто будет им пользоваться? Хакеры да программисты. А о простых пользователях вы подумали? Или пусть о них мелкософт думает? А потом хотите, чтобы Linux был популярен, чтобы им пользовались. Очень многим нужны самые разные продукты с открытым исходным кодом и они будут, кто-бы что ни говорил! И графика-мультимедиа будет в полном объеме, а также современные трехмерные игры. А старые программеры только и будут, что сидеть, скрежетать зубами и вспоминать старые добрые времена, когда все было в консоли, а они были самыми умными и позволяли себе издеваться над простыми пользователями! Действительно, неформалы-анархисты - это настоящий тормоз Linux.

[elide]

мне вот что интересно...

сейчас винда - mainstream.
но виндузятники лезут в линукс, с криками о том, что линукс деградирует, никому нахрен не нужен, а вот они знают, куда надо двигаться, чтобы догнать и перегнать винду.

предположим на минутку, что желания пользователей сбылись: линукс стал простым, ограждающим пользователя от настройки, весь из себя напрочь интегрированный и т.д. и захватив большой кусок рынка стал нормальной и привычной системой. такой как пользователь и хотел.
стал mainstream'ом.

внимание вопрос: прибегут ли пользователи линукса в *BSD с криками о том, что *BSD деградирует, никому нахрен не нужна, а вот они знают куда надо двигаться, чтоб догнать и перегнать линукс?

просто есть подозрение, что некоторым главное побегать и покричать,
пока у остальных все работает.

[Bruce]

но виндузятники лезут в линукс, с криками о том, что линукс деградирует, никому нахрен не нужен,

хм, это в чей огород? может, требуется подробное описание, кто с чего на что переходил? или любой, кому не нравится линукс - виндузятник? что, альтернатив больше нет!? или всё время нужно, чтобы было только два варианта - ati & nvidia, amd & intel... чтобы было всё просто, но очень ожесточённо

[sergius]

1. Программистам пора задуматься о простых пользователях. 2. Похоже пора создать новый десктопный дистрибутив "из коробки". 3. Linux должен начать развиваться по направлению к пользователю. Если невозможно создать универсальную ОС, то можно создать дистр multimedia edition.

И графика-мультимедиа будет в полном объеме, а также современные трехмерные игры. Действительно, неформалы-анархисты - это настоящий тормоз Linux.

1. Каждый программист думает о себе любимом в первую очередь!!! Запомни это раз и на всегда! Потому что он тратит свое ЛИЧНОЕ время (выходные, вечера, ночи)! Он НЕ получает за это денег! Ведь в это время можно пойти на стадион, выпить пива, погулять с семьей. Ему еще не хватало о пользователях думать. Вот, я например, сейчас пишу программу blablabla, потому что существующие меня не устраивают (есть всего одна и та под кеды). При этом моя прога не имеет супер графику, она не тестированна, она еще не полная (зависит от внешних баз), мне пришлось стырить чужие базы (виндовые) и распарсить их (теперь я кедовскую прогу могу оставить далеко позади). Но я не буду ее выкладывать для всех из-за того, что она с чужими базами. Я после работы прихожу домой примерно в 20-30, ужин, пишу программу и в выходые тоже пишу свою программу. Пишу для себя! Когда мне думать о "простых пользователях" и зачем?

2. и 3. На эти вопросы я и не только я уже отвечали. Теперь ткну носом: http://distrowatch.com/dwres.php?resource=major (смотреть справа "Лучшие 5 мультимедийных дистр.")

А теперь вопрос: сколько дистрибутивов еще будем создавать?

И вторая часть: Не может все быть в полном объеме. Очень многое зависит от производителей железа, многие из которых связаны контрактами с оффтопиком. Большинство драйверов для линуха написаны с нуля (!!!) обычными программерами, тратившими свое драгоценное время.

ЗЫ Вот когда ты будешь писать программы - пиши для народа! Не трать время на семью, детей, работу, кино, футбол, пиво, машину, дом. Просто сиди и пиши для народа.

[Al2k]

сейчас винда - mainstream.
но виндузятники лезут в линукс, с криками о том, что линукс деградирует, никому нахрен не нужен, а вот они знают, куда надо двигаться, чтобы догнать и перегнать винду.

А по мне, так виндузятники как раз кричат, что винда достала и спокойно пробуют на вкус линукс.........

предположим на минутку, что желания пользователей сбылись: линукс стал простым, ограждающим пользователя от настройки, весь из себя напрочь интегрированный и т.д. и захватив большой кусок рынка стал нормальной и привычной системой. такой как пользователь и хотел.
стал mainstream'ом.

А он не такой? (Mandriva/Suse)

[printf]

А по мне, так виндузятники как раз кричат, что винда достала и спокойно пробуют на вкус линукс.........

Ой не скажи... Сколько я уже слышал авторитетные высказывания этих самых виндузятников, что "Линукс ещё не дорос", "Линукс сыроват", "Это дешёвая поделка" и тд.
Вобще, сколько живу, всё утверждаюсь во мнении, что КАЖДАЯ ЖАБА СВОЁ БОЛОТО ХВАЛИТ.