Переход Ubuntu на Systemd

[Bizdelnick]

А что это? ASCII, KOI8-r (hello from eddy), cp866, cp1251, gb2312, utf-8, utf-16, utf-32, base64, uuencode?

Ась? Вы когда-нибудь видели логи не в ASCII? Такое, наверное, могло бы быть в поделиях Леннарта, если бы он был китайцем, но миру повезло хотя бы с этим.

[Red Gremlin]

Ну, а systemd эту проблему решает. Ага.

У тебя глаза кровью залились при одном виде systemd в заголовке темы? Речь уже про plain text, как якобы универсальный и простой механизм.

Ась? Вы когда-нибудь видели логи не в ASCII?

Каждый день вижу.

[yars]

Ась? Вы когда-нибудь видели логи не в ASCII?

В ~/.xsession-errors может содержаться текст, отличный от ASCII,

У тебя глаза кровью залились при одном виде systemd в заголовке темы?

Нет.

Речь уже про plain text, как якобы универсальный и простой механизм.

Он и в самом деле прост.

[Bizdelnick]

В ~/.xsession-errors может содержаться текст, отличный от ASCII

Логично, он там будет в кодировке локали пользователя. Но системные демоны такого себе позволить не могут.

Каждый день вижу.

Где же, если не секрет?

[serzh-z]

Ась? Вы когда-нибудь видели логи не в ASCII? Такое, наверное, могло бы быть в поделиях Леннарта, если бы он был китайцем, но миру повезло хотя бы с этим.

Мало ты в Windows работал. =) Там большинство логов в UTF-16 или CP-1251. =)

Несколько лет назад мне довелось видеть баг в нашем продукте, который лажал у наших тестеров, но работал у меня и на филде заказчика. Как выяснилось, у QA была лицензионная Windows, а, значит, русскоязычная, а у меня - корпоративная англоязычная из подписки MSDN. И в моём коде, управляющим планировщиком через CLI, парсился вывод "at", который, упс, был _очень_ разный для разноязычных версий Windows. Т.е. не просто "Task created with ID: NN" и "Задача была создана с идентификатором: NN" , а "Task created with ID: NN" и "Задача с идентификатором NN была создана". =)

[eddy]

serzh-z, теперь я понял твою любовь к поцу и его поделкам: ты - вендузятник!

[Bizdelnick]

Мало ты в Windows работал. =) Там большинство логов в UTF-16 или CP-1251. =)

Предлагаешь ориентироваться ни них?

[serzh-z]

ты - вендузятник!

Всё намного проще: я, всего лишь, не фанатик. ;) Если завтра Windows предоставит мне те же возможности, что и Linux, а Microsoft откроет исходники, как Google. Начнёт руководствоваться здравым смыслом, а не баблом, привлечёт к себе талантливых инженеров и перестанет тормозить прогресс, то я выставлю GRUB_DEFAULT=4.

[serzh-z]

Предлагаешь ориентироваться ни них?

Не передёргивай. Речь шла об "Ась? Вы когда-нибудь видели логи не в ASCII?". Логи "не в ASCII" - это процентов 90 десктопов. Причём необязательно это логи из Windows. Люди, которые выросли в Windows, придя в Linux и MacOS, редко меняются. Могу в этом заверить, ибо для меня - это реальный эсспейн и душевная боль в последние лет восемь.

[Rootlexx]

Да, речь о Дебиан. Данных об удалении sysvinit у меня нет, однако, эта ситуация не вызвала бы такого резонанса, будь всё так просто, как Вы говорите.
Полагаю, подразумевается нечто большее, чем умолчальная система инициализации, ибо и сам systemd - это больше, чем просто система инициализации, это системный менеджер.

systemd уже есть в Debian (как и upstart). Тем не менее, sysvinit, очевидно, присутствует. Резолюция говорит следующее:

We exercise our power to decide in cases of overlapping jurisdiction
(6.1.2) by asserting that the default init system for Linux
architectures in jessie should be systemd.

Для изменения системы инициализации по умолчанию удаление sysvinit не требуется, да никто и не собирается это делать; наоборот, всячески подчёркивалось в обсуждении, что Debian ставит цель поддержки множества систем инициализации, и в последнее время как раз идёт обсуждение того, как это лучше сделать (основные вопросы сейчас связаны с Политикой: как должны указываться зависимости, каков должен быть уровень поддержки и так далее). Почитайте рассылку debian-ctte.
Лучше руководствоваться объективными данными, а не взятыми "с потолка" слухами.

Учитывая, что автор systemd уже менял API (вот зачем, объясните мне?)

Приведите подробности, пожалуйста, или ссылку хотя бы.

Судьба этого вопроса решается техническим советом Дебиан. Если я правильно владею цифрами, то состоит он из восьми человек. Из которых четверо одержимы идеей внедрить systemd. То есть выходит, что дальнейшую линию развития дистрибутива определяет не всё многотысячное сообщество людей, его использующих, и даже не та тысяча человек, которая непосредственно пилит дистр от релиза до релиза, а всего лишь малая часть - четыре-пять человек технического совета.

Разработчики Debian сами поставили этот вопрос перед Техническим комитетом, который этим самым сообществом уполномочен решать такие вопросы.

А уж чем они руководствуются, я могу только гадать.

А почему бы вместо того, чтобы гадать, не почитать их итоговые отчёты и аргументацию при выборе того или иного варианта? Обсуждение же велось публично в списке рассылки, и даже журналы обсуждений во время публичных собраний в IRC доступны в их репозитории.

Преимущества - это замечательно. А недостатки? Будем с милой улыбкой делать вид, что их нет?

Недостатки одних - это преимущества других .
Не стоит думать, что разработчики не осведомлены как о преимуществах, так и о недостатках имеющихся решений. Выбор заключается в их сравнительной оценке (задача многокритериальной оптимизации). Технический комитет их оценил и выбор сделал.

Сам я не смотрел код этого поделия. Говорю с чужих слов.
Похоже, что у автора systemd нет никакого ТЗ и четких целей и плана в голове, похоже, тоже нет. Он уже успел поменять API и что-то там переделать. То есть, сначала кодит, а потом думает.
О качестве кода писал на ЛОРе человек, который этот код щупал и ковырял. Откровенно говоря, то что он сказал, меня обескуражило. За такой код меня бы выгнали из университета (там одни операторы goto чего стоят). Я могу привести полную цитату с ЛОРа, если пожелаете.

Пожелаю. Ибо глупо судить о коде по использованию в нём операторов goto вне контекста. А то так вместе с systemd и ядро выплеснуть можно .
Код я внимательно не изучал, но используемые высокоуровневые принципы мне показались вполне логичными.

Есть нечто большее, чем просто популярность - решение, проверенное временем. Про systemd такого сказать никак нельзя, хотя бы потому что автор там постоянно что-то ломает. Руки у него чешутся что ли?

То, что действительно важно, не ломают. Буду признателен за примеры обратного.

А по поводу активного сообщества... Как Вы это себе представляете? Технический совет принял решение.
Пользователей не спрашивали. Соответствующих мантейнеров пересадили с задач пилить sysvinit на задачи пилить systemd. Что у них в результате стало больше свободного времени - это вряд ли. Скорее наоборот. И что? Кого в этой ситуации будет волновать, что часть пользователей не желает использовать systemd? И вообще, есть ли у меня как пользователя возможность его выпилить из системы?

Сопровождающие принимают патчи, добавляющие поддержку систем инициализации, отличных от умолчальной. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в /lib/systemd/system/ в Debian wheezy, в котором, напоминаю, по умолчанию sysvinit.
Детали Политики, регулирующей этот и смежные вопросы, сейчас обсуждаются. Читайте рассылку и не разводите панику на пустом месте.

[Rootlexx]

Что же касается KDE, то там и сейчас свой звуковой движок — Phonon. Как он работает, я сказать не могу, но нафига он? Есть же ALSA, она и без всяких дополнительных прибамбасов работает отлично.

Это уровень абстракции над используемым движком обработки (не вывода!).
Цитата из секретной статьи в Wikipedia, которую совершенно невозможно найти самостоятельно:

Phonon was originally created to allow KDE 4 to be independent of any single multimedia framework such as GStreamer or xine and to provide a stable API for KDE 4's lifetime. It was done for various reasons: to create a simple KDE/Qt style multimedia API, to better support native multimedia frameworks on Windows and Mac OS X, and to fix problems of frameworks becoming unmaintained or having API or ABI instability.

[Hephaestus]

Для изменения системы инициализации по умолчанию удаление sysvinit не требуется, да никто и не собирается это делать; наоборот, всячески подчёркивалось в обсуждении, что Debian ставит цель поддержки множества систем инициализации

Откуда тогда столько шума?

Приведите подробности, пожалуйста, или ссылку хотя бы.

Пожелаю. Ибо глупо судить о коде
.......

Я уже говорил выше, что сам в коде не копался и о недостатках знаю с чужих слов.
Итак, пруф
Вот ссылка на обсуждение целиком.
Подробности под спойлером

Spoiler

Ссылка на оригинальный пост

Во-первых, SysVInit работает. Это про первое правило программиста. Например, PulseAudio так и не стал нужен. Во-вторых, жуткий код и постоянно изменяемый API (и внутренняя структура, за которую меня бы уволили с работы). Захардкоженные константы, goto, переменные вроде int r, функции длиною в тысячи строк, комментарии видимо рептилоиды не дают писать. (Сам делал обзор кода этого чуда, хватило меня не надолго). В-третьих, прибитость к Linux. Далее - полная связанность модулей, ужасная архитектура. (Что бы там не говорил Поттеринг). Кривая архитектура и снаружи, не только со стороны кода. Несмотря на заявленную открытость - пишется с упором на строго определенные запросы одной красно-шляпной конторы. Всасывание все новых и новых проектов, желание прицепить к себе все: от KDE с Гномом до Wayland и всех дистров. Vendor lock-in. После форка (перехвата как вариант) придется делать сильный рефакторинг кода. Ну и наконец сам Поттеринг. И его полное нежелание сотрудничать и вообще отвечать на любую критику. NIH-синдром сильнейший.

Чуть ниже он же - о попытке общения с автором.

Не только. Он меня забанил у себя. Правда, я его подколол, что мол «Марк прав». Так что у него видать попа зачесалась. Но про нежелание сотрудничать я читал уже очень много. Кстати, кедерасты (Аарон и Мартин) хоть и тоже несколько истерично реагируют (тут где-то тред был, лень искать), но с ними я спокойно говорю, они отвечают и т.д., короче диалог. Просто в KDE я заинтересован сильнейшим образом, а вот systemd мне не нужен. У нас свой велосипед, куда более привлекательный, на мой взгляд.

Ещё чуть ниже он же

Так и я был не особо против systemd пока не изучил его получше. Правда, у нас свой удобный велосипед, но мы можем переключиться, если припрет. Ну и некоторая агрессивность фанатов systemd напрягает. Не здесь - здесь все хороши, а в том же G+.

Итак, я привожу мнение человека, который в этом копался руками, который пишет у себя некий софт и этот софт приходится переделывать с учетом systemd.
Знаю, сейчас Вы скажете, что некий ЛОРовец - это не авторитет и вообще никто.
Да, это не авторитет. Но простите, Поттерирнг - это тоже не авторитет.
Один скажет: "Это плохо", другой в ответ скажет: "Это хорошо". Вот и поговорили.
Для меня они равносильны.
Сам я могу судить только по Пульсе (того же автора).
Ну и наконец, я руководствуюсь простой логикой: Работает - не трогай.
Никто так и не сказал, чем же плох sysvinit кроме того что "устарел",
равно как и неизвестно что systemd будет лучше. Это ещё под вопросом.

[Bizdelnick]

Логи "не в ASCII" - это процентов 90 десктопов.

А сколько процентов юзеров этих самых десктопов те логи читает? Насколько они вообще востребованны на десктопах?

[eddy]

Если завтра Windows предоставит мне те же возможности, что и Linux

Скорее наоборот будет: наступит линуксокапец. Т.е. не мастдайка приблизится к линуксу снизу, а линукс сверху сверзнется до уровня мастдайки.
Многие линукс-дистрибутивы и так уже по умолчанию — ну вылитая мастдайка!

[serzh-z]

Скорее наоборот будет: наступит линуксокапец. Т.е. не мастдайка приблизится к линуксу снизу, а линукс сверху сверзнется до уровня мастдайки.

Android и iOS всех сожрут. Точно говорю. Спрос на десктопы и даже ноутбуки снизился. И я понимаю почему. Исходя из своего опыта могу сказать, что зачастую необходимости включать домашний ПК не возникает по нескольку дней. Разве только в каких-нибудь целях, связанных с работой/хобби/обработкой фотографий и запуском игр. Домашний десктоп с Windows и Linux заменила куча других девайсов с встроенным ПО: планшеты, телефоны, бытовая медиа-техника.

А сколько процентов юзеров этих самых десктопов те логи читает? Насколько они вообще востребованны на десктопах?

Ты хочешь об этом поговорить? Настолько же, насколько востребованы и на не десктопах.

[Bizdelnick]

Настолько же, насколько востребованы и на не десктопах.

Если речь о винде, то спорить не буду, ибо не в теме. Но по моим наблюдениям логи на виндовых десктопах используются в 0% случаев, на линуксовых серверах - в 100% случаев. На линуксовых десктопах - по-разному, не берусь оценить.

[eddy]

Android и iOS всех сожрут. Точно говорю.

Это — говнище для планшетиков → игрульки. Мне не страшно за игрульки: они никогда не заменят десктопа.

Спрос на десктопы и даже ноутбуки снизился. И я понимаю почему.

Да. Народ всегда был тупым, просто сейчас тупость вообще зашкаливает. Надеюсь, таки естественный отбор сделает свое дело.

[serzh-z]

eddy
Верно, всё ацтой! systemd, PulseAudio, планшетики, игрушки, народ, в конце концов. А вы, батенька, сдаётся мне, просто дурак. =)

Мне не страшно за игрульки: они никогда не заменят десктопа.

Мы бы могли вернуться к этой теме года через три. И, очень вероятно, что мой предположение снова подтвердится. Но нужно ли...

[Женя Подсыпальников]

Microsoft откроет исходники

А вдруг кто-то-сь обработку кварца заденет, и за это проголосуют одни, а на заводах обновятся другие ?

[alv]

Исходя из своего опыта могу сказать, что зачастую необходимости включать домашний ПК не возникает по нескольку дней.

Это говорит только о том, что для Вас домашний компьютер - предмет мебели, а не инструмент для работы.

Народ всегда был тупым, просто сейчас тупость вообще зашкаливает. Надеюсь, таки естественный отбор сделает свое дело.

Тупость народа здесь абсолютно ни при чём.
Персональный (почти == домашний) компьютер нужен только тем, кто на нём работает. Преимущественно не на службе. Тем, кто ходит на службу - служба обеспечивает инструмент для работы. А будет это компьютер, газосварочный агрегат или метла дворника - зависит от службы.
И им действительно достаточно гаджетов и медиацентров.

Спрос на десктопы и даже ноутбуки снизился.

Спрос на них возвращается в нормальные рамки - как было 20 лет назад.
Компьютеры будут покупать профессионалы-надомники.
Да, падение массовости приведёт к росту цен на них.
И они опять, как во времена юности Линуса, будут стоить начиная с двух тысяч.
Но для профессионала цена значения не имеет: если он не смог отбить цену своего инструмента - значит, он ошибся в выборе профессии.
25 лет назад компы домой покупала так называемая творческая интеллигенция. В то время нищая. Покупала на последние деньги. Большинство их до сих пор живы и неплохо себя чувствуют.

[eddy]

А вы, батенька, сдаётся мне, просто дурак. =)

Думайте как хотите. А названное вами говно - и реально говно.

Мы бы могли вернуться к этой теме года через три. И, очень вероятно, что мой предположение снова подтвердится. Но нужно ли...

Да наплевать мне! Вы будете играться на планшетиках, а я буду сидеть за старым добрым компьютером. Разве что вместо линукса там будет крутиться BSD (если худшие опасения свершатся и линуксокапец таки наступит).

[serzh-z]

Это говорит только о том, что для Вас домашний компьютер - предмет мебели, а не инструмент для работы.

Да, именно. Для работы мне хватает ПК в офисе.

Компьютеры будут покупать профессионалы-надомники.

Много ли их? Массовое распространения домашних ПК было связано именно с возросшим потреблением игр, медиа, интернета, а вовсе не с тем, что увеличилось количество каких-то там надомников, зарабатывающих на... на чём, собственно? Написание статей и книг? Фриланс в области написания ПО? Обработка фотографий? Дизайн?

Да наплевать мне! Вы будете играться на планшетиках, а я буду сидеть за старым добрым компьютером.

Отлично, гики никуда не денутся. Так же, как никуда не делись фотографы-плёночники. Но разве это как-то опровергает то, что я написал выше?

Android и iOS всех сожрут.

[serzh-z]

линуксокапец таки наступит

Я не понимаю, что такое линукскапец. Это как вообще должно выглядеть? Так, что выпускалась куча апдейтов для Linux, а потом вдруг весь мир разом остановил сервера репозиториев и всё? Или внезапно куча производителей закрыла заводы и перестала выпускать устройства с Linux внутри? В таком случае, должно что-то появиться на замену. Скажем, Linux-NG или SuperPuperOS, следующая основным принципам проектирования ОС.

[eddy]

Я не понимаю, что такое линукскапец.

Это прекращение существования операционной системы линукс.

Это как вообще должно выглядеть?

Ну, представь, что вместо пяти дистрибутивов остался один. И тот — бубунта. Вот это и есть линуксокапец.

В таком случае, должно что-то появиться на замену.

Ты сам выше про "быдлоизацию" народа говорил. Спроса не будет → ничего не появится. Будет народ на своих говнофончиках птичек по свиньям пулять, и всē!

[alv]

Массовое распространения домашних ПК

началось задолго до домашних медиа - в середине 80-х
и распространялись они среди тех, кто предпочитал не ходить на службу
именно они создали массовый спрос на первые IBM PC, Apple-II и Mac'и
вне зависимости от профессии - среди первых "спрашивателей" были инженеры и юристы, бухгалтеры и и переводчики, редакторы и научные работники
по секрету скажу, среди них были даже программисты
про представителей так называемых творческих профессий я уж и не говорю
склонность жить без начальства и подчинённых - это не профессия, а черта характера

[chitatel]

Массовое распространения домашних ПК

началось задолго до домашних медиа - в середине 80-х
и распространялись они среди тех, кто предпочитал не ходить на службу

alv, чё-то как-то непонятно, каким образом мог не ходить на службу в середине 80-х бухгалтер или инженер. У них нормированный рабочий день был.

Редактор/писатель/переводчик - тут да, ибо лентяи и бездельники.

[alv]

чё-то как-то непонятно, каким образом мог не ходить на службу в середине 80-х бухгалтер или инженер.

я не про нас, а в мировом масштабе
хотя всяких кипиратифоф и у нас уже было
когда я на рубеже 80-90 был, наверное, одним из первых эникейщиков ещё Советского Союза, моими клиентами были в основном переводчики, редакторы и бухгалтера - последние пооткрывали аудиторских фирмочек из одной персоны - ИП тогда ещё не было, это как-то иначе называлось
впрочем, тогда и всякие товарищества с безграничной безответственностью открывались за сутки
а можно было и ничего вообще не открывать, бизнес был куда более простой и прозрачный

Редактор/писатель/переводчик - тут да, ибо лентяи и бездельники

вообще-то как раз наоборот, редакторы или переводчики, которые ходили на службу, пили там чай (и не чай) и разговаривали о бабах/мужуках, в зависимости от...
а вот те, что дома сидели - пахали, как папы Карлы, ибо что потопаешь - то и полопаешь
я бы даже сказал - как клавиши потопчешь - так схарчишь

[yars]

И тот — бубунта. Вот это и есть линуксокапец.

бубунтаsystemd-redhatd
/fixed
Это рабочее название для гипотетического (пока еще гипотетического) убийцы линуксов.

[Rootlexx]

Откуда тогда столько шума?

Лично я вижу группы людей, справедливо указывающих на некоторые недостатки systemd; группы людей, принимающих и использующих systemd - но эти две группы малочисленны по сравнению с третьей: группы истерично вопящих людей, которые ни разу даже не открыли документацию, не прочитали ни одной man-страницы, не разобрались в архитектуре и принципах работы systemd, а все знания которых ограничены такими же истеричными сообщениями таких же ничего не знающих людей.

Захардкоженные константы, goto

Вне контекста рассматривать это не имеет смысла.

переменные вроде int r

Не вижу в этом ничего плохого, если из контекста понятно, о чём речь. (Вероятно, возвращаемое значение.)

функции длиною в тысячи строк

Если там идёт линейная логика типа большого switch, то, опять же, в этом нет ничего ужасного. Хуже, когда в угоду начётническому пониманию принципов такой код кромсают на десятки функций, что его только усложняет.
В общем, снова нужен контекст.

комментарии видимо рептилоиды не дают писать.

Принимается.

Никто так и не сказал, чем же плох sysvinit кроме того что "устарел",

Ну да. [1], [2] (в последнем некоторые пункты к системе инициализации, используемой в Debian, применимы лишь частично).

равно как и неизвестно что systemd будет лучше. Это ещё под вопросом.

...и поэтому не следует использовать systemd?

[eddy]

и поэтому не следует использовать systemd?

Да, и поэтому нет смысла менять sysvinit на systemd!