Поможем новичкам linux

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Cat
Сообщения: 16

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Cat »

Лис писал(а):
15.02.2006 14:42
Для меня же автомобиль - это средство быстро добраться из пункта А в пункт Б, а при поломках у меня есть автосервис (или тот же самый n-gusakov), и я вовсе не обязана знать, что происходит после того, как я повернула ключ зажигания в замке.

Поверьте, знания по корректному монтированию разделов, кодировкам и подобные, возникающие у новичков - это не копание в двигателе, это всего лишь правильная последовательность нажатия на педали при заводе машины. Вам ведь это необходимо для того, чтобы ехать куда-то, не так ли? Почему-то очень распространена фраза: "я этого знать не должен". Возникает вопрос: "а почему?" Вы ведь должны знать, что существуют несколько передач, фары ближнего/дальнего света и подобные вещи, необходимые для водителя. Так почему вы считаете, что о компьютере вы можете знать ровным счетом ничего, и при этом он еще будет ездить?

Дело в том, что линукс стоит у меня 4 дня, и я даже не знаю, что мне нужно знать, а что нет (то есть где там фары, педали, и прочее). У меня скорее другая ситуация - человек в 1-й раз в жизни увидел машину. Вообще. Он слышал, что бываю где-то такие, но не мог даже себе представить, на что они похожи. И никого рядом нет. соответсвенно, он по виду определяет, что есть замок, в который нужно вставлять ключ, что есть 3 педали - как какая фунциклирует и называется - он не знает. А все рядом (те, кто уже видел машину) говорят: ты поверни замок зажигания выдерни подсос, отожми сцепление, включи передачу... ЧТО ЭТО? А ты пойди, купи книжку для начинающих автомобилистов... там все написано. или в гугле почитай, лентяй!!!! Нельзя научиться водить машину по книжкам. Нужен инструктор. Я считаю, что в линуксе то же самое - что ты ни читай, нужен рядом человек, который смог бы объяснить, показать на примере. И все когда-то ничего не умели. И ходить тоже, и говорить...
Спасибо сказали:
Slimy
Сообщения: 1689
ОС: openSuSE 11.2 GM (GеMор едишн)

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Slimy »

:D
Если уже ничего не помогает - прочти инструкцию.
sysinstall - гадость :)
ASUS A6q00Vm Pentium-M 1.7 GHz, 2Gb RAM, 160Gb HDD,
GeForce Go 7300 64Mb video
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Juliette »

Cat писал(а):
15.02.2006 18:30
И все когда-то ничего не умели. И ходить тоже, и говорить...

ходить и говорить учиться природа помогает и наследственность, а в линухе копацца - только моск
тоже от природы и наследственности зависит, в общем-то... :bangin:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
bytex
Сообщения: 382
ОС: Kubuntu Linux 6.06

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение bytex »

Cat писал(а):
15.02.2006 18:30
Нельзя научиться водить машину по книжкам. Нужен инструктор. Я считаю, что в линуксе то же самое - что ты ни читай, нужен рядом человек, который смог бы объяснить, показать на примере. И все когда-то ничего не умели. И ходить тоже, и говорить...

Водить некоторые люди даже с инструкором никогда не научатся, а вот про то, как заводить машину, и что это за неприличное слово "подсос" вполне можно и в книжке/google почитать. А что было бы, если, например, начинающие программеры на форумах создавали бы темы типа "перечислите, пожалуйста все операторы C++ и как их использовать"? Первым же сообщением, в лучшем случае, был бы совет купить Страуструпа/Дейтлов/Шилдта.
Всё приходит с опытом.
Спасибо сказали:
Slimy
Сообщения: 1689
ОС: openSuSE 11.2 GM (GеMор едишн)

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Slimy »

Сколько людей столько мнений. Тут своего рода противостояние традиций unix и требований текущего времени.
Мое знакомство с компьтером начиналось на ZX-spectrum ... отличный для своего времени дейвас был.
У него была мааленькая но очень полезная новичку приятность.)
.. чуть позже какая
. В общем в школе были JUKU это такое нечто непонятное с 5 дюймовыми дискетами и конечно comand line only причем команды в отличие от тогоже ZX были явно е ссоциативными и запоминались тяжело. Потом первые 486 с dos и NC
в этот момент появись бы linux возможно сталбы горячим поклонником и приверженцем навсегда(но не знал тогда о нем а win предлагаось преподавателем как ЕДИНСВЕННАЯ ОС ). Просто с командной строкой нас учили работать и я находил это удобным даже не понимал "а зачем нужна мышка" но ни как не мог понят почему Readme.txt и readme.txt это одно и тоже этоже очевидно разные вещи в Linux это и впрямь так, многозадачности тогда явно не хватало тоже Alt+Fn тогда бы имел большую популярность это второе и последнее расширения (это теперь мне слонжо понять как же без них) в Linux тоже это не очень то и важно хотя на этот счет я еще досихпор не понял чем заменен этот механизм. Но потом пришла Windows 3.11 о да как слонджо было непривычному пальцу делать двойные щелчки и вообще удовольствия от общения с ней
не получал (ее конечно использвол раньше в NC но только разве что бы выделять удобней и двойного щелканья там не требовалось ,все остальное через клавиатуру так было удобней и быстрее)
. В общем это я победил, вернее заставили. Билл Гейтс должен памятник пиратам ставить именно они сделали "окошки" популярными и навязали приемы и идеологию основной массе людей. И win 3.11 показался таким удобным, что переход на win 95 оказался таким же "болезненым" как и с dos к 3.11 . Толкьо привык в 95 вышел 98 опять новый интерфейс. Потом XP .. опять новый "ПУСК" и к нему привык и теперь кажестя удобным и думаю что новый длиннорогий опять будет "шокировать" . Несомненно это все движение в перед, но всеже не столь гладкое как рекламируют. В конечном итоге я вообще отвык от командной строки. Привык к мышке. А ведь когдато она казалась совсем не нужной а теперь без нее как без рук. Это все в подверждение того что БГ многое навязал. Причем появись в то время Linux в том виде как счас ... дяде Билли пришлось бы тяжело.
И всетаки в linux есть вещи которые требуют перемен в наше время но тогда он перестанет быть linux .
Ну для начала командная строка очень хорошо .. допустим графика нам не нужна , но дело в том что только в одном zx НЕЛЬЗЯ было написать не правильно команду. Так он был устроен и по этому даже новичку basic давался на редкость легко, можно было написать логически неправильно, но нельзя было синтаксической ошибки в воманде сделать. За это перед ним можно снять шляпу. Это был единственый девайс с командной строкой в котором можно было написать команду не зная точно как она пишется. Вот это думаю довольно частая проблема у новичков, даже услышав гдето чтото .. еще нельзя гарантировать верность написания команды. Вторая проблема ассоциативный ряд.... ну кто его прмдумал? сколько они пива выпили? ну я бы в жизни не догадался что ifconfig -a для сетевых интерфейсов а ls посмотреть директорию. Про параметры вообще молчу там лес дремучий и тот факт что одна и также буква для разных команд делает разные вещи по момему добавляет путаницы. Для сравнения ipconfig /all будет понятно человеку без объяснений знакомому с понятием IP про all думаю вообще понятно всем кто хоть както знаком с английским, и dir запонимнается явно легче(его даже произнести можно а некоторые линукс команды вызывают серьёзные трудности, а то что произносится легче запоминается) сокращение от директории. В общем нопоминает названия переменных и функций первых программ студентов,как у нас препод говорил "что разве букв других нет?". Ведь очевидно что переменная t может означать что угодно а если ее назвать temp яснасти станет больше.Конечно можно настроить alias , да только начинающим это не подсилу а гуру это не надо, и поскольку гуру и являются дистростроителями мы имеем то что есть. И к программистам которые ваяют весь софт они видно забывают о том что это только им все понятно и очевидно и от лени буква a может заменить all. Да и то что программа имеет одно название, а вызыватся из строки совсем не похожим сочетанием, даже не словом, очень часто просто сочитанием букв. Я конечно утрирую в примерах но общий смысл надеюсь понятен. Вы конечно можете возразить что есть man ага есть только вот даже тот же man находился бы пытливым новичком быстрее если бы откликался на help или ? или F1 на худой конец manual, во вторых надо точно знать что искать в man. Он своего рода справочник гля гуру который чтото подзабыл но никак не учебник начинающего. Третья проблема в том что НЕТ полностью переведенных манов везде английский не все его знают, темболее в техническом представлении. Четрвертая проблема в "зависимостях" мануалов. Начиная читать мануал по интересущей проблеме понимаеш что надо прочитать еще парочку другую т.к. он опирается на других мануалах. Так например читать про iptables безполезно не зная ничего о TCP/IP ,и даже зная о нем на пользовательском уровне (что он есть и это два протокола и на нем "висит" интернет) тоже придется открыть другую "книгу". Повторюсь еще раз мануал вещь очень сжатая не дающая развернутых ответов. С поисковиком не намного проще тут теже проблемы "как именно и что искать?" и язык. Книги счас бумагомарак развелось столько, лиш бы денег срубить. Большинство из них ламер-ламеру (как тут на форуме это было верно подмечено). У меня есть такая по поднятию сервера на linux, новичку безполезна, а опытному ни к чему т.к. ничего оригинального ни какого толкового объясния нет .Создается впечатления что автор сам не понимает как это все устроено, а лиш использовал "шаблон" чейто и заработало у него теперь этот шаблон продает всем. Такое же впечатление оставляют некоторые советы на форуме (не все но проскальзывает такое) и как правило эти советы ведт в гугл. Такие советы думаю дают те кто с проблемой не сталкивался (если бы сталкивался и решил горадо логичнее дать совет как решить лучше с примером.) и имеют далеко не полное представление как "оно" работает. IMHO лучше уж промолчать чем давать такой совет.
В конечном тоге все своидится к тому что чтобы чувствовать себя уверено нужно перелопаить горы скучной литературы , с кучей терминов. И вполне можно понять человека который далек от компьютеров, а допустим занят дизайном. Ведь вы в его понимании в его деле такоеже впечатление на нег опроизводите как он на вас в linux. В целом ведь не обязательно знать как работает мобильник что бы звонить по нему. Темболее что мехнизмы работающие там ни чуть не проще .А темнеменее любой может им пользоватся не ощущая ущемления в чем либо.
С пакетами даже с RPM и то проблема зависимости. Они конечно актуальны для серверов с монжеством пользователей т.к. места экономят но дома это совсем не так. Тут нет десятком одинаковых программ, аразрешение зависимостей проблема острая. Еще досихпор нет стандартного решения для этой проблемы. Я лично не вижу ничего плохого в том если бы система RPM сама решала проблему в случае есл инет локально искала бы сама в интернете. А то список необходимых билиотек ещется даже в google не просто т.к. как правило нужно искать пакет в котором есть библиотека а название пакета и библиотеки не совпадают. Вот как туту быть новичку ? Только дружественный форум способен смягчить недостатки этой системы. Про надостатки деинтсаляции говорить не буду можно сказать лиш что ни чем ситуация не лучше чем в винде.
Из всего выше сказаного меня очень удивляют личности которые едва засунув диск с линуксом в привод вопят что это круто. Это конечно круто но для C\C++ программистов и админстраторов. Все остальные же лиш пользуются "рецептами" без особого понимания. Ситуация не особо от виндовой отличается.
Так что многие глупые вопросы имеют под собой почву и причина их возникновения не продуманность некоторых вещей а вовсе не тупость юзеров. И примеры конфигов очень бы пригодились , но в идеологии линукс получается что та компания которая бы выпустила безпроблемный дистрибутив обонкротилась бы сразу т.к. кто бы к ней стал обращаться за платной помощью? Выходит "сырые" конфиги есть потому что это "кому то " нужно.

В общем для популярности линуксу придется изменить свои методы решения проблемы иначе он так и останется закрытым клубом.
Так что только толковые мануалы (с картинками многие таблицы и рисунки способны объяснить все лучше всяких слов и очень помогу людям с зрительной памятью, а ведь рисунков практически нет)и дружелюбность и терпимость сообщества обеспечат ему развитие. И как раз нужно больше уделять внимание начинающим.

Я думаю тут можно продолжать до бесконечности. Вы не подумайте я не заядлый виндузятник, просто я считаю что компьтер для человека , а не человек для компьютера и к чему эти гигагерцы если все также черный экран и мигающий курсор?
Если уже ничего не помогает - прочти инструкцию.
sysinstall - гадость :)
ASUS A6q00Vm Pentium-M 1.7 GHz, 2Gb RAM, 160Gb HDD,
GeForce Go 7300 64Mb video
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
pzp-5
Сообщения: 558
Статус: Главный модератор "Пингвинария" на Лафоксе.

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение pzp-5 »

некоторые советы на форуме (не все но проскальзывает такое) и как правило эти советы ведт в гугл. Такие советы думаю дают те кто с проблемой не сталкивался (если бы сталкивался и решил горадо логичнее дать совет как решить лучше с примером.) и имеют далеко не полное представление как "оно" работает. IMHO лучше уж промолчать чем давать такой совет

Лично я такие ссылки (а-ля-гугль),или выборки из этих ссылок в этом форуме давал не один раз.В ответ: - благодарностей получал от людей чуть больше, чем всем известное "и это не помогло".
Угадайте: где на фотографии, которая представляет мой аватавр, спрятана птичка?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Cat
Сообщения: 16

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Cat »

Хоть кое-какие словосочетания мне и непонятны ;) все же должна сказать, что тема, развернутая Slimy, необыкновенно точно передает сложившуюся ситуацию. (как мне кажется). Еще мне кажется, что именно сейчас расставлены все "dot the i" и добавить, в принципе, больше нечего. Я бы закрыла тему :penguin:
Спасибо сказали:
green_guy
Сообщения: 48

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение green_guy »

Что насчёт помощи через ssh, telnet, удалённый стол и т.п.? Возможно ли это в массовом порядке. Например я не знаю как подконнектиться к компу скрытому провайдером, то есть без рельного IP.
Gentoo, kernel 2.6.11, Gnome, Sawfish, vim
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

Slimy, неужели ты не считаешь,что чтение манов не похоже на чтение букваря? Безусловно, чтение манов не всегда увлекательно, но они и не создавались для чтения в электричках, с целью убийства времени. Это универсальная help-система, в которой очень быстро можно найти синтаксис команды. Основную же, базовую информацию в действительности проще получить из книг. Для поиска этих книг можно воспользоваться специальным разделом форума.
Все остальные же лиш пользуются "рецептами" без особого понимания.

В этом помогает чтение man ведь достаточно многие вопросы задаются по синтаксису команд, а это обычно первая сточка man.
Так что многие глупые вопросы имеют под собой почву и причина их возникновения не продуманность некоторых вещей а вовсе не тупость юзеров. И примеры конфигов очень бы пригодились , но в идеологии линукс получается что та компания которая бы выпустила безпроблемный дистрибутив обонкротилась бы сразу т.к. кто бы к ней стал обращаться за платной помощью? Выходит "сырые" конфиги есть потому что это "кому то " нужно.


Не надо доходить до крайностей для идеологии linux это вовсе не свойственно. На какую тему вы ненашли документацию?
В дополнение к манам и по аналогии с windows можено читать более интересные и менее расплывчатые хелпы в самих програмах (F1).
man это просто один из способов получения информации, он хорош тем, что всегда под рукой.
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
risk_2000
Сообщения: 53

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение risk_2000 »

:P to Slimy
Мне все таки не понятно, почему мы требуем чего либо в мире свободы информации?
Нам сварили кашку, положили в миску - так что- еще по горбу шлепнуть чтоб проголотили?
1.Если у нас требования "чтоб работало и я не хочу знать как вы этого добъетесь" - вопросов нет заключаем договор с тем же АСПЛинукс платим и как в такси будем на месте. Подозреваю, что будем более довольны чем в случае общения с техподдержкой от microsoft - хотя могут быть мнения.
Впрочем нечто подобное можно организовать и через наш форум.
2.Если у нас требования - дайте нам учительницу Марию Ивановну - без нее никак - и это пожалуйста - оплачиваем курсы ( коих просто море) ходим, слушаем, задаем вопросы, практикуемся И даже экзамены сдаем - не абы што - сертификат получаем. Все очень цивилизованно.
В качестве альтернативного предложения можно отдельной темой обдумать курс дистанционного образования для новичков. Посильное участие готов принять, но только если форумчане действительно будут этим заниматься ( в смысле строить этот курс).
3. Если у нас требования к себе. Я могу это понять, разобраться хоть как то, сначала немного потом все больше и даже посодействовать развитию этой свободы ( и не обязательно быть "крутым программером, хакером, сисадмином" можно переводом заниматься, осваивать эксплуатировать продукт и предлагать пути его улучшения, и т/д и т/п )

КТО НАМ СКАЗАЛ ЧТО ОПЕНСЕРС - ЭТО ХАЛЯВА?
ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО РАССМАТРИВАТЬ ТАК - ТО ЗАНИМАТЬСЯ "НА ХАЛЯВУ" БУДУТ ИМ А НЕ НАМИ!!!
Вот это нужно действительно осознать - нет никакой халявы - либо "пашем" сами ( помогая друг другу - но по свободному волеизъявлению ) либо платим деньги и тогда эту работу сделают за нас.

Ладно хватит - надо тв тюнер настраивать ... ;) .......или бежать за пивом ???
CentOS 4.3, kernel 2.6.9-34.EL, IceWM
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Zm1y
Сообщения: 153
Статус: Steel rat
ОС: Gentoo 2007.0 profile

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Zm1y »

risk_2000 писал(а):
16.02.2006 00:35
Ладно хватит - надо тв тюнер настраивать ... ;) .......или бежать за пивом ???

Помойму лучше настраивать с пивом... Ж)

Помойму Риск прав... да и если самому вкуриваться то потом понимаешь очень многое... /*да и вообще заметило что если человек более менее поработал в Линукс Системе то ему по барабану что за Ось стоит на машине...*/... а то что нация деградирует это факт... было время когда у нас в школе вообше пас не изучали... кенгуреног а потом сразу с++ пас считался не кошерным... а теперь что... школьники не хотят изучать ни с ни пас...им насрать... потому что на этом по их мнению не заработать... /*хотя я в свои 19 лет спокойно обеспечиваю себя ежедневным пивом оплатой бензина для машины, сети, и сотовой связи без каких либо напрягов...*/ проблема в том что новички 1 не знают что именно хотят от системы... /*сам такой помню был... ставил Линь... смотрел а потом за неимением местаа под игрульку сносил...*/ а потом просто достало что винь падает и ясебе сказал... все завтра у мну стоит Линь и неИ/*волнует*/пет /*правда до этого фря а позже линь стояла дома на серваке*/. 2 они хотят все сразу и из коробки... а это не есть карашо.../*что далеко ходить моя девушка изучает спецы по никсам... она просто привыкла что в виндах все расстановкой галочек правится так в конфиг каойнить ей лень залезть... а про то как она скрипты 15 минутки пишет вчера просто не сдержался и посоветовал ей убить сибя ап стол*/ лан записался чтото пойду ко на работу...

ЗЫ: достали эти новички...
ЗЗЫ: Если ктото думает что опенсоурс это ХОЛЯВА я рекомендую этим ктото идти учить МАТЧАСТЬ
work : Sempron 2800/1024/40+120+80+160/NVGFfx6600Gt
Home: 1 2xOpteron x2 3500/4096/4x500SATAII+(2x120+1x80)IDE/NVGFfx7300Gt
2 NoteBook Asus Z99H Gentoo 2007.0 profile
3 NoteBook HP pavillion 6570ea Gentoo 2007.0 profile
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

Zm1y писал(а):
16.02.2006 05:58
ЗЫ: достали эти новички...


НЕ НАДО ТАК. Задумайся, неужели нет областей, в которых ты профан, но которые тебе интерестны???
Давайте лучше задумаемся над:

В качестве альтернативного предложения можно отдельной темой обдумать курс дистанционного образования для новичков. Посильное участие готов принять, но только если форумчане действительно будут этим заниматься ( в смысле строить этот курс).


Я лично, всеми клавишами клавиатуры ЗА!!! У Strannika здесь была подобная идея, может он тоже присоединиться??? :rolleyes:
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
bvlad
Сообщения: 260
ОС: Suse

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение bvlad »

Zm1y писал(а):
16.02.2006 05:58
risk_2000 писал(а):
16.02.2006 00:35

Ладно хватит - надо тв тюнер настраивать ... ;) .......или бежать за пивом ???


ЗЫ: достали эти новички...
ЗЗЫ: Если ктото думает что опенсоурс это ХОЛЯВА я рекомендую этим ктото идти учить МАТЧАСТЬ

Вроде как в Сообществе стоит вопрос о внедрении Линукса в широкие массы?
Если так, то эти новички скоро достанут еще больше. (Тем более что борьба с пиратством усиливается.)
Поэтому и всплывают такие темы. Они позволяют определиться в каком направлении двигаться в отношении новичков, чтобы не отпугивать их.
А что касается сего момента, то основная масса форумчан, это как правило люди достаточно хорошо знакомые с компьютером и имеют определенный потенциал для освоения Линукса,и я думаю, они находят ответы на вопросы которые перед ними всплывают.
Вот наподобие тема которую поднимал студент http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=15153
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
risk_2000
Сообщения: 53

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение risk_2000 »

:angry:
В качестве альтернативного предложения можно отдельной темой обдумать курс дистанционного образования для новичков. Посильное участие готов принять, но только если форумчане действительно будут этим заниматься ( в смысле строить этот курс).

Я лично, всеми клавишами клавиатуры ЗА!!! У Strannika здесь была подобная идея, может он тоже присоединиться???


Выйдет фиг из этой затеи...
1. Это куча работы - и у всех есть причины почему не....
2. У каждого будет свое мнение как его делать - а плюрализм известно к чему приводит - уже проходили
3. Никто этого читать не будет... Все равно упадут в блоб с истерикой !!!HELP срочно нужна помощь - хочу VPN | iptables !!!! Нас новичков сначала воспитывать надо а уже потом учить....

:rolleyes: И все таки - как решить эту проблему? А что если...

1.Если у нас требования "чтоб работало но...
# и я не хочу знать как вы этого добъетесь" - вопросов нет заключаем договор с тем же АСПЛинукс
#платим и как в такси будем на месте. Подозреваю, что будем более довольны чем в случае общения
#с техподдержкой от microsoft - хотя могут быть мнения.
Впрочем нечто подобное можно организовать и через наш форум.


Схема потоков информации:
1.LUG обязателен для линуксенка - не ходишь на LUG -> фиг тебе помошь.... < значит так хочешь
1.1 face to face - не факт что гуру захочет помогать именно мне - это его свободное волеизъявлениеи как основной принцип опенсерс
1.2 гуру помог -> оно отблагодарить как бы не грех &
1.3 Передача очень больших объемов информации как то пива| коньяка| дистров | литературы | hardware
линуксенкам иметь при себе болванки, флэшки, голову

2. Модем - даже если есть выделенка.
2.1 VNC > ppp0 > телефонный номер гуру - оно и проще и для пингвиненка безопаснее
2.2 Звоним гуру по предварительной договренности на LUGе .......................
.......... и интересуемся как у него здоровье............< :wacko:
2.3 внимательно слушаем телефонную трубку и step by step давим на клавиши
................................................................................
.....................................
2.n :P готовимся к следующему LUGy.....................

Возможны варианты.... предлагайте
CentOS 4.3, kernel 2.6.9-34.EL, IceWM
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

IMHO ты выбирашь белее трудоемкий путь. Зачем
2.3 внимательно слушаем телефонную трубку и step by step давим на клавиши

Я не хочу делать "linux копию windows дебилов" человека надо учить думать. Ты ведь правильно сказал
линуксенкам иметь при себе болванки, флэшки, голову

Если я буду выдавать ответы на все возникающие вопросы, до того, как человек успеет придумать их решения, то я буду причастен к созданию зомби, коих я наблюдал достаточно долго за время работы на заводе, когда человек знает где в меню "копировать", но не догадывается где "вставить". Существует жестокая необходимость обяснять философию работы linux. За один телефонный звонок можно получить только руководство step-by-step для решения конкретно взятой проблеммы, где гарантия. что линуксенок сможет понять принцип, чтоб в следующий раз, при несовпадении номера модемного пула отвечающему не пришлось в ярости разбивать телефон об стену :) от мысли что все зря?
гуру помог -> оно отблагодарить как бы не грех

думаю, до появления первых результатов, можно ограничиться просто поддержкой и проявлением желания со стороны "линуксенков".
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

Есть мысль принудительно заставлять новичка сперва идти в поиск по нескольким местам (linuxforum, opennet, google, rus-linux и т.д.).

Собственно мысль

При создании темы весьма часто используется описание проблемы. Думаю не очень сложно будет прикрутить к форме создания поста автоматическую пересылку на поисковик в форме [linux]+[описание темы] (результаты поиска могут открываться в отдельном окне, а могут идти ниже). А только после этого регистрация поста. Это будет
1) показавать человеку что эта проблема уже описана
2) стимулировать написание осмысленных заголовков тем
3) показывать, что есть несколько вариантов решения возникшей проблемы
3) задумываться о том, действительно ли необходимо создавать еще одну, подобную тысячи, тему
4) показывать где можно искать информацию
5) возможность самому выбирать наиболее подходящее решение

Возможно, это звучит достаточно жестко, номожно отключать эту функцию для пользователя, после того, как он запостил некоторое кол-во сообщений.
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
risk_2000
Сообщения: 53

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение risk_2000 »

to N-gusakov
Если я буду выдавать ответы на все возникающие вопросы, до того, как человек успеет придумать их решения, то я буду причастен к созданию зомби, коих я наблюдал достаточно долго за время работы на заводе, когда человек знает где в меню "копировать", но не догадывается где "вставить". Существует жестокая необходимость обяснять философию работы linux. За один телефонный звонок можно получить только руководство step-by-step для решения конкретно взятой проблеммы, где гарантия. что линуксенок сможет понять принцип, чтоб в следующий раз, при несовпадении номера модемного пула отвечающему не пришлось в ярости разбивать телефон об стену от мысли что все зря?


Уж если ты гуру - тогда вообще лучше через VNC захватить его "рабочий стол" сделать все как надо - ничего не объясняя. Почему???
1. Причина может быть для линуксенка действительно срочная \квартальный отчет например\
2. Пусть порадуется - победы вдохновляют. Кроме того ты ведь хотел пропогандировать опенсерс. Там все увидят что вот - линуксенок смог - задумаются. Ты же понимаешь что это победа не линуксенка а опенсерс прежде всего. И сообщество укрепляется - появляются межличностные связи.

....А педагогикой в купе с психологией можешь на LUGe заниматься.
Под фужер пива быстрее доходит... или не доходит совсем
CentOS 4.3, kernel 2.6.9-34.EL, IceWM
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

Уж если ты гуру - тогда вообще лучше через VNC захватить его "рабочий стол" сделать все как надо - ничего не объясняя. Почему???
1. Причина может быть для линуксенка действительно срочная \квартальный отчет например\
2. Пусть порадуется - победы вдохновляют. Кроме того ты ведь хотел пропогандировать опенсерс. Там все увидят что вот - линуксенок смог - задумаются. Ты же понимаешь что это победа не линуксенка а опенсерс прежде всего. И сообщество укрепляется - появляются межличностные связи.

В том-то и дело что я вижу смысла ПРОСТО РЕШАТЬ проблемы отдельно взятого пользователя, я пытаюсь сказать, что человеку не надо говорить "нажми туда и напиши там-то то-то", этим занимается техподдержка. Я пытаюсь растолковать, что это не помогает. Я пробовал. Другой, по моему мнению, более эффективный способ- обяснить принцип устройства, чтоб линуксенок понял САМ как решить проблему. Безусловно, если у него не получится в помощи ему никто не откажет.
....А педагогикой в купе с психологией можешь на LUGe заниматься.

??? :huh:
...Если хочешь сказать мне слово, попытайся использовать рот. (Б.Г.)
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
risk_2000
Сообщения: 53

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение risk_2000 »

Извини, не хотел обидеть- не правильно меня понял
Я в том смысле что на "горячую" объяснять пингвиненку не надо - толку будет 100% -0
На LUGe есть время, ситуация и т.д. и т.п. Да и пингвиненки придут психологически подготовленные. Мы все разные - к каждому свой подход. Кроме того кидая "горячие вопросы" не важно в блоб или по телефону он сосредаточен только на решении конкретной задачи и потому любую попытку его вразумить воспримет...
Вот это я и называю педагогикой в купе с психологией.

Впрочем я не прав. Куча словес.... Пусть другие скажут
CentOS 4.3, kernel 2.6.9-34.EL, IceWM
Спасибо сказали:
Mayuka
Сообщения: 174
ОС: Debian Sid

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Mayuka »

Я считаю, что лучше оставить все как есть. Я кка многие пришел в linux из винды.Но за пол года я много чего добился и помог мне интерент и ближайший linux гуру (если ты это читаешь то поймешь :) ). Многое зависит и оттого что новичок будет ставить в первый раз.
Work: FreeBSD 4.11 , Windows 2003 Terminal Server
Home: Debian testing , Slackware 10.2 e17 , windows XP
Спасибо сказали:
maxim.o
Сообщения: 51

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение maxim.o »

О семантике и некор. синтаксисе: основные двухбуквенные сочетания cd,ls не труд усвоить, для прочего есть удобная клавиша <TAB>, которая добавит/предложит, что подзабыл или не знаешь.
Кроме man есть еще опция --help (короче -h,-?); кроме rpm есть apt-getы, urpmi. Вообще слоны из мухи могут выростать, если хочется все наладить напрочь ничего не читая (даже по русски, тем более по английски, как это и я начинал), тогда на наладку время много больше потратится, чем если успокоившись, что нибудь по делу почитаешь (тот же -h у команды).
Хорошо для начала полистать/немного почитать и иметь под руками печатную книжку (у меня была Костромина и Винды я практич. не знал и не знаю, т. к. почти сразу снес)
Спасибо сказали:
Civil
Сообщения: 199
ОС: Gentoo Current

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Civil »

то что нация деградирует это факт

10 лет назад компьютер был новинкой. И часто даже для того что-бы запустить под ДОСом игрушку, которая ела тока нижнюю память приходилось изощеряться, эксперементируя с DeviceHigh'ем и LH в config.sys и autoexec.bat соответственно (не бог весть что, но всё-же не просто ткнул и заработало). Или заставлять работать старую звуковую карту под Windows 95 имея драйвера для DOS и Windows 3.1и не имея ни модема, ни знакомых с такой-же звуковухой и/или интернетом, ни возможности вернуться на 3.11'ый, ни денег на новую... Сейчас же на компьютере сразу Windows XP, которая оберегает бедного юзера от знания даже элементарных вещей. Но не смотря на это, не факт, что Windows легче в освоении... Это сложная система, поэтому что-бы справляться с проблемами нужно её знать... с Linux так-же, только мелкие проблемки появляются чаще, из-за нераспространённости её

Вообще пользователи привыкли чуть что обращаться к знакомым и незнакомым с просьбой о помощи. И дальнейшее знакомство юзера с чем либо зачастую зависит от ответа на очень волнующий его вопрос. Если ему ответят RTFM, то он скорее всего не поймёт что есть этот RTFM, где его искать и как использовать, когда найдёшь, поэтому просто плюнет и перейдёт обратно на Windows, т.к. по Windows ему поможет даже сосед Дядя Вася... А с Linux'ом ему поможет только форум и книга из книжного магазина... А на это нет времени или желания. А man'ы читать может он не умет по причине того, что не может перевести даже фразу на русский даже вопрос "Do you speek English?". Тем более man'ы - это техническая документация, которая всё-же требует знаний желательно выше школьной программы, ну или на уровне отличника, учившего английский лет 5-6 в простой школе. Иначе - увы, недоступны сии манускрипты... Да и даже зная английский не всегда он найдёт ответ в умной книжке или в документации... да и google не всезнающий... а если проблема есть, значит он не единственный. Куда идти? На форум(ну или в mIRC). На форуме(или в mIRC) какой ответ? RTFM (ну или на худой конец отсылка в гугл, в котором всё было найденно). И станет задача перехода - непосильной...

Опять-же всё станет легче, если хоть как-то знаешь английский или имеются люди, готовые помочь. Я уже говорил, что если-бы не знакомый, который отвечал на мои самые дурацкие вопросы - не пытался бы я сейчас отказаться от Windows (что к слову пока не очень получается... есть те вещи, которые я не понимаю как делать под Linux'ом или не понимаю как делать в имеющихся под Linux'ом программах)... И не всегда нужны причины для подобных шагов... не всегда они должны быть рациональными (у каждого свои мотивы. Мне Linux интересен тем, что я его не знаю - в первую очередь. Во вторых - тем, что местами он больше подходит для повседневной жизни, чем Windows. И в третьих - мечты о профессии, до которой, правда, пока что пропасть времени)

Как новичку, мне не хватает например какого-нибудь каталога... хм... примеров запросов, единого каталога по настройке и желательно примеры наиболее типичных ошибок и методов их устранения.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым" (Д. Оруэлл "1984")
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

По поводу знания английского--существует достаточное количество переведенных манов. На дин из них я как-то давал ссылку. Это про проект Русский ман. Есть пакеты ман, которую Вы можете установить в систему. О них тоже говорили на форуме.

А по поводу каталога. В принципе это хорошо. Нечто подобное есть для Ubuntu
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Haxver
Сообщения: 183
ОС: GNU/Linux

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Haxver »

Нельзя научиться водить машину по книжкам. Нужен инструктор. Я считаю, что в линуксе то же самое - что ты ни читай, нужен рядом человек, который смог бы объяснить, показать на примере. И все когда-то ничего не умели. И ходить тоже, и говорить...


НИКОГДА меня никто не учил как работать в ОС Линукс - до всего почти ВСЕГДА допирал сам (маны, howto's и интернет). Других учить не получается - ленивые, даже при наличии дочки (документации) читать ничего не хотят, а нервы у меня не из легированной стали.
Пользую CentOSиUbuntu
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Zm1y
Сообщения: 153
Статус: Steel rat
ОС: Gentoo 2007.0 profile

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Zm1y »

N-gusakov писал(а):
16.02.2006 09:35
Zm1y писал(а):
16.02.2006 05:58

ЗЫ: достали эти новички...


НЕ НАДО ТАК. Задумайся, неужели нет областей, в которых ты профан, но которые тебе интерестны???
Давайте лучше задумаемся над:

В качестве альтернативного предложения можно отдельной темой обдумать курс дистанционного образования для новичков. Посильное участие готов принять, но только если форумчане действительно будут этим заниматься ( в смысле строить этот курс).


Я лично, всеми клавишами клавиатуры ЗА!!! У Strannika здесь была подобная идея, может он тоже присоединиться??? :rolleyes:



ЭЭЭ уважаемый... я ничего не имею против новичков... НО когда народ просит Линь для имбицоллофф я просто впадаю в транс... да и я не спорю что области в которых я профан... но после пары часов курения манов+около часа поисков инфы в рунете /*всетаки доки на родном языке читать гораздо приятней*/ или просто в сети... все работает...

Проблема с Аглицким... знаете я не знаток Аглицкава но после 6ти лет общения с Никсами я вполне могу читать почти любой технический текст... /*при условии что в школе и в вузе я изучал только немецкий...*/

НАРОД хочет все прям здесь и сейчас... без особых проблем и затрат /*в том числе и на пиво...*/ и кстати вспомним слова одного гуру который говорил что обсуждение проблем в форумах или фидо /*да у нас в городе эта сеть еще есть*/ это подсказки...
естессно это все должно быть в пределах нормы... а не как здесь

а помощь tet-a-tet или по почте это тех поддержка... и это все разные вещи... /*в часности в одной компании в которой я помогал одмину рулить плностью линуксовую сеть меня всегда в холодильники ждет холодное пиво моего любимого сорта...*/
work : Sempron 2800/1024/40+120+80+160/NVGFfx6600Gt
Home: 1 2xOpteron x2 3500/4096/4x500SATAII+(2x120+1x80)IDE/NVGFfx7300Gt
2 NoteBook Asus Z99H Gentoo 2007.0 profile
3 NoteBook HP pavillion 6570ea Gentoo 2007.0 profile
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Trueash
Сообщения: 976
Статус: Вещий Кассандр

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Trueash »

Я уже говорил, кажется, что man'ы, help'ы и прочие RTFM'ы - это все классно, но для новичка (типа меня, который от программирования далек, как Украина - от энергонезависимости :( ) в этих всех RTFM'ах есть одна неслабая проблема. Дело в том, что они описывают возможности той или иной программы, а не способ решения той или иной задачи. Во-вторых, для понимания нарытого в том же гугле просто необходима солидная теоретическая подготовка - чтобы чей-то похожий опыт осмыслить и применить к своему случаю. Да и для поиска как такового нужно достаточно четко представлять себе, что ты можешь найти. Например - я хочу узнать, как отличить простое сканирование портов от злобной попытки влезть в мою машину. Чтобы правильно задать вопрос гуглу, боюсь, мне придется проучиться пару лет в политехе.
Так что не надо валить все на нас, бедных новичков, и уж тем более обзывать нас имбецилами - я же не стебаюсь, скажем, по поводу "правильнописания". Скажите уж просто - "да, есть вещи объективно трудные, и за бесплатно я этим заниматься не буду".
"...Вы имеете право хранить молчание, все, что вы скажете, может быть использовано против вас..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
N-gusakov
Сообщения: 302
Статус: Ubuntuфил
ОС: Ubuntu 7.10

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение N-gusakov »

Trueash писал(а):
19.02.2006 10:16
Скажите уж просто - "да, есть вещи объективно трудные, и за бесплатно я этим заниматься не буду".


Я никогда не говорил, что хочу брать деньги за помощь. На это у меня нет ни морального права, ни желания. Не надо путать новичка, который стремится к знаниям и человека, которому просто необходимо моментальное решение проблемы, к тому же без затраты на то сил. Первому я помогу бесплатно и с удовольствием, а случай второго зачастую клинический, здесь должна работать техподдержка.

А по поводу манов, да действительно новичку проще читать обзорные, разьяснительные статьи на родном языке, чем скомканный и сжатый ман. Но где гарантия, что с преобретением определенной базы знаний этот человек задумается над самостоятельным прочтением документации???? А вдруг его по-привычке лень одолеет??? Все хорошо в меру...
Apple Power book G4 (Mac OS X 10.4.11)
www.cCube.ru
Спасибо сказали:
Civil
Сообщения: 199
ОС: Gentoo Current

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение Civil »

Палка о двух концах.
С одной стороны - если будет много документации - будет много людей у которых колличество воздуха в голове будет стеремится к 100%. С другой стороны - если нет документации (или много, но аля man'ы), то будут Linux'а боятся, как огня. Вот тут недавно стою с КПК (на оном - Linux) - подходит чел:
-Ух ты! Это Pocket PC?
-Нет.
-А что же?
-Linux.
-Да. Известный бренд. Тока я не про фирму, что за ОС? А ну ладно. Ну хотя-бы с Pocket PC совместима?
-Нет.

Вот это другой конец так сказать. (диалог такой имел место быть сегодня. Пересказан дословно с сохранением смысла). Люди за частую понятия не имеют что есть Linux и чем он от Windows отличается. Не говоря про то, что не знают, что такое существует. Про Mac - знают, а про Linux/*BSD - бывает что и впервые слышат или думают, что это чуть-ли не специальная редакция винды.

А по поводу манов, да действительно новичку проще читать обзорные, разьяснительные статьи на родном языке, чем скомканный и сжатый ман. Но где гарантия, что с преобретением определенной базы знаний этот человек задумается над самостоятельным прочтением документации????

ИМХО пока людей, которые хотят знать про *nix'ы, но им не хватает статей - больше, чем тех, которые хотят решить моментальные проблемы. Покрайней мере лично мне зачастую не хватает нормальной статьи, где расскзано например про + и - различных FTP серверов, тестов каких-то ПО, на которое более чем 2 варианта. А самому пробовать - времени не так много. Вот прочитать, подумать и выбрать себе подходящие вещи - это да. Ну или более подробное объяснение каких-то параметров. Простой учебник по bash'у наконец, где доходчиво написаны основные положения. А лучше, как я уже писал, документация с примерами частых ошибок. Особенно на тему безопасности.

P.S. Всё вышесказанное - ИМХО. При этом не шибко подкреплённое знаниями, а в основном основанное на том, как относятся к различным вопросам новичков (например в mIRC). Скажем так, взгляд человека, который хочет начать изучать Linux, на то, с чем он столкнулся.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым" (Д. Оруэлл "1984")
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
William Henry Gates
Сообщения: 493
Статус: ё-моё!!
ОС: jaunty

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение William Henry Gates »

люди, утверждающие, что виндовс проще, явно не читали виндовских хелпов, где на каждый вопрос получаешь ответ "обратитесь к системному администратору" :D
You are registered as user #384224 with the Linux Counter. jaunty jackalope & aspire 3650
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
boombick
Сообщения: 516
Статус: Anonymous
ОС: ArchLinux 0.8 Voodoo

Re: Поможем новичкам linux

Сообщение boombick »

William Henry Gates писал(а):
25.02.2006 11:06
люди, утверждающие, что виндовс проще, явно не читали виндовских хелпов, где на каждый вопрос получаешь ответ "обратитесь к системному администратору" :D

В сервере такого нету, а хомяки для того и придумывались :)
Теперь по теме: я в линуксе не так давно. Помощи искать особо не у кого было, но вот всяческие шаманские пляски и изучение системы настолько привлекали, что я просто не мог отказать себе в удовольствии изучить систему (изучаю по сей день и только рад)
Могу сказать точно, что в интернете ОГРОМНОЕ количество инфы на всех языках, и при должном упорстве даже не обладая
для понимания нарытого в том же гугле просто необходима солидная теоретическая подготовка - чтобы чей-то похожий опыт осмыслить и применить к своему случаю

просто практика и эксперименты. Но это я такой - многие не такие... :( Может быть пройдет 10 лет и линь будет таким же юзер-френдли, как маздай... Только боюсь, как бы не пришлось за него столько же платить... :(
ПостСкриптум:
Толкьо привык в 95 вышел 98 опять новый интерфейс.

??? Я безболезненно переполз, маздай начал юзать тож с 3.11
Фкндаментально (так чтоб действительно привыкать надо было) интерфейс менялся 2 раза: 3.11->9х и 9х->ХР Или я не прав?
Спасибо сказали: