"Презумпция дурака" в авторском праве (моральный аспект)

[edranovdenis]

Современное авторское право придерживается "презумпции дурака", т.е. чётко разделяет участников на творцов и потребителей. Предполагается, что произведение изначально предназначенно для потребления и поэтому должно защищатся право создателя "продукта".

В процессе восприятия интеллектуального произведения, любой человек совершает творческий акт переосмысления. Каждый человек имеет право осмысливать информацию по своему. Следовательно любой человек изначально должен восприниматься как соавтор, как творец. У каждого есть право свободно выразить результат своего восприятия или оставить его при себе.

Авторское право должно придерживаться "презумпции творца", иначе оно ставит под сомнение способность личности на творческое самовыражение. Т.е. все люди должны апприори признаваться творцами, а не потребителями, так же как все люди апприори считаются свободными, а не рабами, добропорядочными, а не преступниками.

[moog]

Автор волен сам решать, под какой лицензией выпускать продукт.

[landrew.xp]

<skiped> - демагогия
Авторское право должно придерживаться "презумпции творца", иначе оно ставит под сомнение способность личности на творческое самовыражение. Т.е. все люди должны апприори признаваться творцами, а не потребителями, так же как все люди апприори считаются свободными, а не рабами, добропорядочными, а не преступниками.

Т.е. если ты пользуешься плодами моего труда, то ты - творец (соавтор)???
Я правильно понял твою мысль?

Автор волен сам решать, под какой лицензией выпускать продукт.

Полностью согласен.

[plustilino]

Хочу поддержать автора этой темы.

Конечно, труд любого человека должен быть оплачен - это бесспорно. Но понятие "интеллектуальной собственности" несколько смешно и глупо, а также тормозит развитие общества.
Большинство явлений в мире существует и развивается по единым законам. Поэтому к разным людям, находящимся в разных частях планеты может прийти одна и таже идея. Почему один должен лишиться права ее разработчика, если допустим другой сумел раньше ее запотентовать и продать?
Да и кому от этого выгодно: лишь владельцу "патента", который возможно просто купил идею, а дальнейший его труд был на рекламу и "обезвреживание конкурентов". В итоге сама разработка идеи тормозится и обществу в целом это не выгодно.

[Liksys]

Автор волен сам решать, под какой лицензией выпускать продукт.

+100

[edranovdenis]

Автор волен сам решать, под какой лицензией выпускать продукт.

Убежден, что отдавая свою идею другим, автор не столько получает над ней права, сколько берет на себя ответственность за её развитие.

Т.е. если ты пользуешься плодами моего труда, то ты - творец (соавтор)???
Я правильно понял твою мысль?

Нет. Мысль в том, что нравственно ли будет с твоей стороны сомневаться в моих способностях улучшить твою идею? Тем более утверждать это ограничивая меня в возможности это доказать.

[Liksys]

Это вопрос политики и лицензирования.
Используя проприетарные лицензии, производитель желает получить деньги за труд. Закрывая исходники, производители не хотят, чтобы пришел умник, стырил их идеи и превратил программу в пирацкую версию хотябы. Я против интеллектуальной собственности, но издатели и программисты тоже хотят что-то кушать. Можно конечно брать деньги за поддуржку, курсы обучения, но это уже выбор отдельной компании.
А человек, написавший программу, имхо, вполне может сомневаться в способностях пользователя улучшить ее. Никто, кроме самого программиста, не знает его программу лучше его самого. Я когда создавал алгоритм нечеткого сравнения массивов, мое изобретение, неделю таскал за собой записную книжку, чтобы записывать мысли по этому поводу. Хоть я и открыл исходники, я могу сомневаться, что пользователь возьмет вот так, разберется в этом алгоритме и улучшит его. Алгоритме, базовые концепции которого изобретались неделю и совершенствовались годами, создавая методом анализа, проб и ошибок самую эффективную его версию.

[edranovdenis]

Давай пока отложим политику и экономику и сосредоточимся исключительно на моральной стороне.

Если исходить из того, что творчество - это непрерывный процесс, а не завершенный акт, то выходит, что автор это не единственный и не повторимый, но первый среди равных.

Сегодня признана аморальной дискриминация людей по цвету кожи, по сословию, по полу, по болезни и прочее. Является ли нравственной дискриминация людей по способности к творчеству? Суть не в ком-то другом, не в том, сможет ли он стать достойным соавтором или нет, суть в самом авторе, в его отношении к другим.

Прискорбно, когда государство культивирует стремление к превосходству, а не развитию. Стимулирует творчество обещанием силой закрепить власть того кто первый попросит, а не поддержкой более рачительного.

ПС: Liksys, где можно посмотреть твой код?

[moog]

Ага, желательно в псевдокоде...

[edranovdenis]

Шютка :)

"Байт-код или байтко́д (англ. byte-code), иногда также используется термин псевдоко́д — машинно-независимый код низкого уровня, генерируемый компилятором и исполняемый виртуальной машиной. Большинство инструкций байт-кода эквивалентны одной или нескольким командам ассемблера. Компиляция в байт-код занимает промежуточное положение между компиляцией в машинный код и интерпретацией.

Байт-код называется так, потому что длина каждого кода операции — один байт, но длина кода команды различна. Каждая инструкция представляет собой однобайтовый код операции от 0 до 255, за которым следуют такие параметры, как регистры или адреса памяти." wikipedia

[landrew.xp]

Давай пока отложим политику и экономику и сосредоточимся исключительно на моральной стороне.

Ты хочешь рассматривать закон не учитывая политику и экономику?
Хм... Не кажется ли тебе такой подход несколько... идеалистичен и не реалистичен? Что-то типа сферического слона в вакууме?

[edranovdenis]

Из истории России:
"С 1581 г. на землях, охваченных очередной переписью, все записанные в писцовые книги крестьяне объявлялись старожильцами и не могли покидать свои дома.. И хотя первоначально эта мера рассматривалась как временная, ею было положено начало закрепощения. Следующий его этап – введение в 1597 г. пятилетнего срока сыска беглых крестьян (урочных лет), в течение которого ставших владельческими крестьян можно было искать и возвращать на прежние места жительства. Соборное Уложение 1649 г. закрепило бессрочный сыск крестьян, поставив последнюю точку в процессе их закрепощения."

Тут тоже можно размышлять о законах, о политических и экономических целесообразностях. А идея о равенстве людей считалась тогда видимо тоже идеалистичной и не реалистичной...

Да нет же, не о законе я говорю, а о нравственной стороне. Каждый закон строится с учетом принятой в то время морали.

[Kai SD]

Ну давайте поговорим о морали.
Возьмем другие объекты авторского права (раз речь пошла об авторском праве вообще): музыку, литературу...
Представим себе, что любой желающий может переписать чужую книгу/песню/стих, внеся туда какие-то исправления и стать соавтором. А также совершенно правомерно результат подобного вмешательства.
Насколько это будет правильно в отношение тех, кто создавал изначальное произведение?

Мне кажется, что автор сам вправе решать с кем он хочет соавторствовать. Ведь писателей много, а в соавторстве пишут немногие.

[landrew.xp]

Да нет же, не о законе я говорю, а о нравственной стороне. Каждый закон строится с учетом принятой в то время морали.

Давай о морали.
Я создаю произведение. Ты его видоизменяешь и похабишь. Это подрывает мою репутацию, как автора этого произведения и твоего соавтора, которым я стал даже не подозревая об этом.
Какое ты имеешь моральное право на это?

[edranovdenis]

Любой человек вправе самостоятельно решать вместе с кем творить, но вправе ли он указывать как пользоваться идеей? Думаю, для того чтобы решить этот вопрос необходимо сперва решить что, всё-таки, творчество - это непрерывный процесс или завершённый акт?

Вы говорите: «Насколько это будет правильно в отношение тех, кто создавал изначальное произведение?» Я спрошу: насколько правильно поступил Армстронг по отношению к Гагарину? К тому же "испохабил" первоначальную идею воткнув американский флаг в луну.

[math]

Да нет же, не о законе я говорю, а о нравственной стороне. Каждый закон строится с учетом принятой в то время морали.

Давай о морали.
Я создаю произведение. Ты его видоизменяешь и похабишь. Это подрывает мою репутацию, как автора этого произведения и твоего соавтора, которым я стал даже не подозревая об этом.
Какое ты имеешь моральное право на это?

Если я видоизменяю твое произведение и выпуская его под своим именем, указывая, что в основе было такое-то произведение такого-то автора,
то я ни в коей мере не подрываю твою репутацию, тк не меняю исконное произведение.
Доказательство - пародии (н-р Пластилин Колец), которые не похабят исконное произведение
и литературные переводы (Волш Из Города - перевод страны Оз), которые также могут оказаться лучше исконного произведения, но даже если хуже - опять-таки ничего страшного

[landrew.xp]

Любой человек вправе самостоятельно решать вместе с кем творить, но вправе ли он указывать как пользоваться идеей? Думаю, для того чтобы решить этот вопрос необходимо сперва решить что, всё-таки, творчество - это непрерывный процесс или завершённый акт?

Мы говорим о соавторстве или о потреблении произведения?

Вы говорите: «Насколько это будет правильно в отношение тех, кто создавал изначальное произведение?» Я спрошу: насколько правильно поступил Армстронг по отношению к Гагарину? К тому же "испохабил" первоначальную идею воткнув американский флаг в луну.

Гагарин не создавал произведение. Он был первым - первым и останется.
Армстронг тоже был первым, но он не соавтор Гагарина, и не пользовался продуктами его труда.
Если сейчас Иванов или Чанг воткнут в Луну флаг, то они будут вторыми, а если в Марс или Венеру - то первыми.

Моральный аспект таков. Я родил идею, нет так - Идею.
Да ты, возможно, можешь Идею улучшить, возможно, ты можешь создать произведение лучше моего, но на основе моей Идеи. НО, пока я не опубликовал Идею, ты ничего не сделал. Возможно даже, что эта Идея появилась бы через несколько дней (часов, месяцев, лет), а может не пришла бы никому и никогда в голову.
Так вот если ты человек с высокими моральными устоями (а таких сейчас практически не существует), то ты свяжешься с автором, все согласуешь и т.д. Или же ты попросту будешь пиратом. И это так на сегодняшний момент, возможно завтра это будет по другому. Но тут я спорить не собираюсь - я этого не знаю.
Вот эти моральные аспекты авторского права и регулирует закон. Без него на сегодня никак.

[landrew.xp]

Если я видоизменяю твое произведение и выпуская его под своим именем, указывая, что в основе было такое-то произведение такого-то автора,
то я ни в коей мере не подрываю твою репутацию, тк не меняю исконное произведение.
Доказательство - пародии (н-р Пластилин Колец), которые не похабят исконное произведение
и литературные переводы (Волш Из Города - перевод страны Оз), которые также могут оказаться лучше исконного произведения, но даже если хуже - опять-таки ничего страшного

Я создал средненькое произведение с лихо закрученным сюжетом. Ты на основе моего произведения создал шедевр и указал на первоисточник. Но первоисточник никому не нужен: зачем кому то серость, если есть Шедевр?
Я создал хорошее произведение. Ты на основе моего произведения создал порнуху, которая очень востребована, но не отражает дух первоисточника. И когда люди видят первоисточник, они вспоминают и пародию.
В обоих этих случаях, автор не будет в восторге от развития его произведения.

[sarutobi]

landrew.xp,
Давно Вы связывались с Кириллом и Мефодием? Или вы причисляете себя к пиратам?

[Dark_Savant]

Представим себе, что любой желающий может переписать чужую книгу/песню/стих,

компьютерную программу. и это есть хорошо.

[Kai SD]

компьютерную программу. и это есть хорошо.

Если автор программы согласен с этим - то конечно же хорошо.
Другое дело - если автор не желает, чтобы кто-то изменял что-либо в программе.
Истории известно и довольно много примеров больших и малых программ, которые разрабатывались закрытыми и лишь когда были завершены выпускались под GPL или какими-то еще открытыми лицензиями.

Давно Вы связывались с Кириллом и Мефодием? Или вы причисляете себя к пиратам?

Немного не корректное сравнение. Во-первых, с точки зрения закона данные авторские права уже утратили силу.
Во-вторых, с той же логикой можно обязать любого c++-программиста спрашивать у Страуструпа разрешения писать на этом языке.
Опять же, ни пишущие кирилицей, ни пишущие на c++ не являются соавторами кириллицы или c++. В данном случае они - потребители.

творчество - это непрерывный процесс или завершённый акт?

Определить творчество как законченный акт или непрерывный процесс нельзя. Оно является процессом до момента завершения произведения своего творчества. Как только произведение закончено, процесс завершается вместе с ним. Получается, что любое завершенное произведение является результатом именно акта творчества, независимо от того сколько длилась работа. Другое дело - то что некоторые результаты творчества так и остаются незавершенными.
Кстати, по этому поводу могу заметить, что многие opensource-программы разрабатывались закрытыми, и автор открывал исходники лишь после того как завершал работу над ней.

[Dark_Savant]

Другое дело - если автор не желает

то он идеологический враг.

Истории известно и довольно много примеров больших и малых программ, которые разрабатывались закрытыми и лишь когда были завершены выпускались под GPL или какими-то еще открытыми лицензиями.

причин этого может быть очень много.

[eduard_pustobaev]

Давай о морали.
Я создаю произведение. Ты его видоизменяешь и похабишь. Это подрывает мою репутацию, как автора этого произведения и твоего соавтора, которым я стал даже не подозревая об этом.
Какое ты имеешь моральное право на это?

Писал уже об этом на лоре сегодня. Зацитирую себя:

Достали эти загоны с плагиатом да интеллектуальной собственностью. Я, например, сейчас слушаю инструментальный вариант "nights in white satin" Moody Blues в исполнении James'а Last'а и его оркестра. Плюс ещё в плейлисте оригинальная песня, а также эта песня в исполнении Glenn'а Hughes'а. И все они по-своему хороши. И каждый исполнитель получал за них деньги.

Таким образом, на мой взгляд, то, что сделано настолько хорошо, что не хуже оригинала - не плагиат. А если содрано один в один, то оно нормальным людям неинтересно. А получать всю жизнь бабки за одно произведение - утопия.

По поводу вашего высказывания... Утрируете и передёргиваете в двух местах минимум:
1) "Ты его видоизменяешь и похабишь." Отнюдь не факт.
2) "Это подрывает мою репутацию, как автора этого произведения и твоего соавтора, которым я стал даже не подозревая об этом." Нет, если это не подписано вашим именем. Если подписано, то это уже совсем другого плана нарушение.

Моральный аспект таков. Я родил идею, нет так - Идею.
Да ты, возможно, можешь Идею улучшить, возможно, ты можешь создать произведение лучше моего, но на основе моей Идеи. НО, пока я не опубликовал Идею, ты ничего не сделал. Возможно даже, что эта Идея появилась бы через несколько дней (часов, месяцев, лет), а может не пришла бы никому и никогда в голову.

Ну и нахрен кому нужны идеи без реализации?

[edranovdenis]

"Мы говорим о соавторстве или о потреблении произведения?"
Более чем об этом.
"Гагарин"
Аллегория.
"Я родил идею, нет так - Идею."
Обыкновенный фашизм.
"а может не пришла бы никому и никогда в голову"
Мания величия.
"Но тут я спорить не собираюсь - я этого не знаю."
Я тоже. Просто мысли вслух. Истина где-то рядом... Всегда.
"В обоих этих случаях, автор не будет в восторге от развития его произведения."
Стыдно будет?
"Определить творчество как законченный акт или непрерывный процесс нельзя."
То что ещё вчера считалось шедевром, сегодня исспользуется как материал.
"Опять же, ни пишущие кирилицей, ни пишущие на c++ не являются соавторами кириллицы или c++. В данном случае они - потребители."
А может, пусть человек сам решает кем ему быть? Ограничивать ролью потребителя, значит изначально относиться к нему как к человеку низшего сорта.
"Многие opensource-программы разрабатывались закрытыми, и автор открывал исходники лишь после того как завершал работу над ней."
А вы как на белом свете появились?
"То он идеологический враг."
Идеологический Товарищ, не лучше...

[uptime]

Да не имеет это авторское право к морали никакого отношения. Это мы извратили свою мораль под букву закона и способ зарабатывания денег.
Родилось оно совсем, по историческим меркам, недавно. И придуманы эти патенты были чисто из экономических резонов. А сейчас, по крайней мере в области ПО, от патентов гораздо больше вреда, чем пользы для общества в целом.
Вдумайтесь, ну как могут сочетаться вопросы морали и какие то сроки установленные законом?
Жили же люди как то не имея в сознании своём такого понятия как "авторское право"? Цитировали друг друна без заморочек и перепевали расхожие сюжеты в сотнях вариантов. А наиболее гениальные и авторами себя не считали, отдавая славу Горним Силам.

[eduard_pustobaev]

Да не имеет это авторское право к морали никакого отношения. Это мы извратили свою мораль под букву закона и способ зарабатывания денег.
Родилось оно совсем, по историческим меркам, недавно. И придуманы эти патенты были чисто из экономических резонов. А сейчас, по крайней мере в области ПО, от патентов гораздо больше вреда, чем пользы для общества в целом.
Вдумайтесь, ну как могут сочетаться вопросы морали и какие то сроки установленные законом?
Жили же люди как то не имея в сознании своём такого понятия как "авторское право"? Цитировали друг друна без заморочек и перепевали расхожие сюжеты в сотнях вариантов. А наиболее гениальные и авторами себя не считали, отдавая славу Горним Силам.

+1 за весь пост и +1000 за выделенное. Мораль была есть и будет, но мораль - вещь субъективная и изменчивая. Путать её с законами неправильно.

[landrew.xp]

"Я родил идею, нет так - Идею."
Обыкновенный фашизм.

Попрошу не оскорблять. Где ты тут увидал фашизм?
Идея - она может быть разной.

"а может не пришла бы никому и никогда в голову"
Мания величия.
"Но тут я спорить не собираюсь - я этого не знаю."
Я тоже. Просто мысли вслух. Истина где-то рядом... Всегда.
"В обоих этих случаях, автор не будет в восторге от развития его произведения."
Стыдно будет?

Да. Человек есть существо мелкое, меркантильное, слабое и ошибающееся.

"Определить творчество как законченный акт или непрерывный процесс нельзя."
То что ещё вчера считалось шедевром, сегодня исспользуется как материал.
"Опять же, ни пишущие кирилицей, ни пишущие на c++ не являются соавторами кириллицы или c++. В данном случае они - потребители."
А может, пусть человек сам решает кем ему быть? Ограничивать ролью потребителя, значит изначально относиться к нему как к человеку низшего сорта.

Мораль сильно зависит от уровня развития и состояния общества. Мораль развивается вместе с обществом. Мораль задает какие-то рамки для субъектов этого общества. НО! Не все субъекты общества поддерживают полостью концепцию общественной морали. И тут на арену выходит закон.
Закон призван эти самые рамки раскрыть в виде юридических аспектов, и ограничить субъекты в возможных нарушениях общественной морали.
А т.к. сегодня очень многое зависит от экономической составляющей, закон склоняется именно в эту область.

[edranovdenis]

"Где ты тут увидал фашизм?"
Первым тут, наверное, увидел фашизм РМС. Кстати: "Фашизм — Идеология власти основанная на принципе превосходства одного или группы собственников по какому-либо признаку и их исключительного права на власть."

ПС: об остальном после экзамена :)

[alv]

Да не имеет это авторское право к морали никакого отношения. Это мы извратили свою мораль под букву закона и способ зарабатывания денег.
Родилось оно совсем, по историческим меркам, недавно. И придуманы эти патенты были чисто из экономических резонов. А сейчас, по крайней мере в области ПО, от патентов гораздо больше вреда, чем пользы для общества в целом.

+1 за весь пост и +1000 за выделенное. Мораль была есть и будет, но мораль - вещь субъективная и изменчивая. Путать её с законами неправильно.

-1 к всему посту и -1000 к выделенному
Авторское право в его исконном понимании - именно моральная категория.
Человек является автором произведения (любого) в силу факта создания им. И ему вольнО делать со своим произведением, что угодно - задницу подтирать, или спалить в печке. Или опубликовать тем или иным способом, на тех или иных условиях. И автором своего произведения он будет всегда.
И самое главное - не надо смешивать в одну кучу авторское право, патенты и так называемую интеллектуальную собственность, это не две и не четыре разницы, а как минимум 1024.

[edranovdenis]

«И ему вольнО делать со своим произведением, что угодно»
«Или опубликовать тем или иным способом, на тех или иных условиях.»

Вольно. Но отдавая произведение другим, какие чувства он испытывает? Превосходство? Корысть? Или Радость? В какую сторону склоняются весы?

Повторюсь: «Суть не в ком-то другом, ... суть в самом авторе, в его отношении к другим.» Сумеет став Первым стать Равным, готов он стать Равным после Первых?

С другой стороны, наверное самая большая проблема либерализации новаторских идей это усиление монополий, т.к. успешная коммерциализация более зависит от менеджерской составляющей, а это уже другая плоскость человеческих отношений.