Папа Римский поблагодарил Бога за интернет (я плакаю..)

[mirlas]

Для mirlas на критику в адрес alv:
К сожалению, это не просто лозунги мифы и крики. Один лично знакомый мне человек после православного высшего учебного заведения уехал работать куда-то в среднюю Россию потому, что после окончания его обучения (а кончил он чуть не лучшим в группе), ему было сказано: $2000 (точную цифру не помню, но порядок таков), и ты остаёшься попом в Москве. Ну и потом, РПЦ торгует водкой и сигаретма - это давно известно.
Самое противное, что в священнослужителями РПЦ бывают вполне нормальные, и даже приятные люди. И иногда им приходится от этого страдать... В "Известиях" полгода-год назад была отличная статейка на тему. Найду - ссылку кину.

Для Ash:

Хотите уверовать? Веруйте.

Пожалуй именно это меня и приводит к мысли о том, что любая религия - это самое гадкое явление из возмоджных.

↑

Как все у запушенно... Ну во первых я не отрицал существования аморальных/коррупционных действий. Но и судить по единичным случаям - это бред. Церковь торгует водкой и сигаретами - это опять "всем извесна". Дальше я в шоке: .
"Самое противное, что в священнослужителями РПЦ бывают вполне нормальные" и далее - тут я даже комментировать не буду ))
Читаем "Письма Баламута" - для ответа на критику, а так же "Расторжение брака" (тоже Льюис) - для развития представления по данному вопросу...

[ddc]

То что католическая церковь - это теперь метод утправления толпами в капиталистических странах - не делает ей чести.

↑

"Don't hear words that I didn't say" (© sir Andrew Lloyd Webber, "Evita", ария Magaldi).
Наоборот, она теперь не метода упраления (как это сейчас происходит у нас, и везде было в средние века), а способ самозащиты человека от давящего мира. То же "духовное спасение", но вместо слащавых слов искренняя попытка помочь без эгоцентризма.

И собственно, что значит "ведет себя соответственно" ? Это ты хочешь сказать, что навязывает веру?

↑

Наоборот, ни фига она там не навязывает. Она делает всё, чтобы человек сам к ней пришёл. А у нас навязывает.
А вообще, мой ответ Вам можно изложить так.
czarker добавил в 27.02.2005 12:36
Для mirlas:

Но и судить по единичным случаям - это бред.

↑

Я знаю несколько священников. С каждым было что-нибудь в этом роде. Конечно, меньше 10 - это гиперединичный случай. Но характерно, что других случаев я не знаю.
:poster_offtopic: На счёт остального: ответы "сам дурак" - это не лучший способ ведения спора.

[alv]

2mirlas
Молодежи (а что-то мне подсказывает, что Вы как минимум раза в полтора-два младше меня) свойственно не слушать старших (понимаю, лет 30 назад сам такой был). Тем не менее:
все, что вы написали, есть абсолютно голословное утверждение. И причем тут забугорные ценности? Ценности - они примерно одинаковы, нет общества, в котором декларировалось бы, что хорошо врать, предавать и т.д. (другое дело - что под ложью и предтательством не всегда понимают одно и то же).

А касаемо того, что РПЦ - обычный бузинес - увы, это факт. И дело даже не в том, что они торгуют водкой и сигаретами, это я как раз мог бы понять - типа нищий священник приторговывает, чтобы вервие на чреслах поддержать (или там торговля должностями - по вашински, по христьянски, это симмония называется - ну кто на Руси взяток не берет - только тот, кому не дают:-)). Нет, это очередной бизнес на навязывании общественной идеологии - как раньше коммунистической, как нынче православной, как у этих поганых западников, восточников, евразийцев, американосов, панславянистов.... ну, нужное вписать можно легко.
И РПЦ традиционно, еще с тех пор, как называлась греко-кафолической церковью, и со времен дискуссии о filiokue (коллеги-филологи, правильно слово написал? или через игрек всет-таки?) по сути своей - идеология государственная (более того, государства тоталитарного типа).

Знаете, за что братчиков Кирилла-Мефодия (греков-ромеев по рождению, кстати, сиречь деэтнизированных подданных Ромейской империи, ну никак не общеславян) пинками из Великой Моравии погнали? За то, что они там такие порядки завели, после которых австрийские епископы (вчерашние язычники-варвары) ангелами небесными показались.

2czarker

Для mirlas на критику в адрес alv:

Увы - это не критика, а просто набор лозунгов (я все это слышал много лет назад)
alv добавил в 27.02.2005 12:48
Кстати, характерно - адепты РПЦ ссылаются на книгу католика-англичанина (это - очень специфическая публика), и к тому же - католика-англичанина по рождению (а это уже - двойне специфика)

[mirlas]

Слащавые слова, эгоцентризм, навязывает... - это Ваша личная неприязнь к правосланой церкви, но никак не знание дела. Американская пропаганда дает знать Парировать Ваши высказывания уже не имеет смысла, это все равно что пьяному объяснять, что он не прав Хочу заметить лишь - "когда все хорошо, значит что-то нет так".
[Ссылаться на свой возраст - тоже не есть правильно Слушать старших - фраза которая под собой несет не очень точное понятие, наверно лучше сказать "прислушиваться старших", но мнение свое строить (разумеется в нормативных рамках). Баркашова и т.п. я думаю слушать не стоит, не смотря на их возраст. Голословное утверждение - это ваше личное мнение, для себя я _знаю_, то о чем говорю.
Кстати, не сочтите за дерзость, но вы так же не знаете предмета спора, на смотря на Ваш почтенный возраст. Клайв Стейплз Льюиз под конец жизни принял православие, с чего и началась серия этих замечательных книг.

[ddc]

Для mirlas:
"Слащавые слова, эгоцентризм, навязывает"... - это моя личная неприязнь к способу подачи материала. И это относится не только к РПЦ. Но в особенности обидно слушать про "американскую пропагаднду". Неужели Вы серьёзносчитаете, что американской пропаганде не с кем бороться, кроме РПЦ (единственная легитимная ветвь которой сейчас географически там и находится, на самом деле)...

Для alv:
Достаточно забавный факт на счёт К&М: в папских архивах в конце 90-ых нашёлся документик, который приходится на период пребывания Кирилла и Мефодия на Руси: некоторому епископу Кириллу за личные заслуги перед римским престолом даруется архиепископат на какой-то из словянских земель (фактическое не местоположение неопределимо - в Европе тогда пользовались достаточно "примЭрными" картами). Если пытаться разбираться в истории становления РПЦ, можной найти не один десяток следов наигрязнейшей политической игры...

[alv]

Достаточно забавный факт на счёт К&М: в папских архивах в конце 90-ых нашёлся документик, который приходится на период пребывания Кирилла и Мефодия на Руси: некоторому епископу Кириллу за личные заслуги перед римским престолом даруется архиепископат на какой-то из словянских земель (фактическое не местоположение неопределимо - в Европе тогда пользовались достаточно "примЭрными" картами). Если пытаться разбираться в истории становления РПЦ, можной найти не один десяток следов наигрязнейшей политической игры...

↑

Достоверных свидетельств о пребывании Мефодия на Руси нет (как, впрочем и Кирилла - но тот хоть точно до Крымской Хазарии доебрался). А к папским архивам нужно относиться очень соторожно: ввиду их сугубо закрытого характера (чай не Open Sources), там backdoors столько образовалось. Лень лезть сверяться - но по памяти К&М прибыли в Великую Моравию по приглашению тамошнего князя Ярополка. А епископом был рукополжен Мефодий - уже после смерти Кирилла-Константина - и действительно епископом Римским (сиречь папой), он поближе был, а до разделения церквей еще три века оставалось.

alv добавил в 27.02.2005 13:43
Да, а к становлению РПЦ ни Кирилл, ни Мефодий никакого отношения не имели.

[ddc]

Для alv:

Да, а к становлению РПЦ ни Кирилл, ни Мефодий никакого отношения не имели.

Почему же не имели? Имели. Или Вы думаете, всё обучение кончилось Мифодиевским букварём?

[Trueash]

Кстати, характерно - адепты РПЦ ссылаются на книгу католика-англичанина (это - очень специфическая публика), и к тому же - католика-англичанина по рождению (а это уже - двойне специфика)

↑

Ничего характерного, к сожалению, в этом нет. Среди людей, называющих себя православными, тоже полно тусовщиков, которые знать ничего не хотят.
Но если не хотите "англичанина" - читайте А. Кураева. Или Антония Сурожского. Или Ефрема Сирина. Есть масса литературы, где можно найти ответы. Может, тогда будет поменьше аргументов из разряда "а твоя тетка с немцами гуляла".
А к творчеству этого "католика-англичанина" православная церковь относится вполне положительно, потому что он понял суть веры, и передал ее в своих книгах.
Кстати, кто любит фэнтези - можете почитать "Хроники Нарнии".
В общем, народ, отвечать я сюда больше не буду. Свою точку зрения я высказал. Не хотите слушать - ваше дело.

[alv]

Слушать старших - фраза которая под собой несет не очень точное понятие, наверно лучше сказать "прислушиваться старших"

Пардон, выразился, конечно, некорректно - имелось ввиду даже не "прислушиваться", а просто "выслушать"; просто потому, что очень многое происходящее уже было раньше.

Клайв Стейплз Льюиз под конец жизни принял православие, с чего и началась серия этих замечательных книг.

↑

Действительно, о принятии православия не знал (в общедоступных биографических справках этот факт не отражен - не оперативные ли это данные?:-)). Но, все равно, если не ошибаюсь, конец жизни у него наступил в начале 60-х, а письма Баламута написаны чуть-чуть раньше - в начале 40-х.

alv добавил в 27.02.2005 14:05

Для alv:

Да, а к становлению РПЦ ни Кирилл, ни Мефодий никакого отношения не имели.

Почему же не имели? Имели. Или Вы думаете, всё обучение кончилось Мифодиевским букварём?

↑

Т.н. Фотиево крещение Руси произошло ДО миссии Кирилла-Мефодия, а Владимирово - более чем сто лет спустя. И кириллица, скорее всего, к Кириллу мало отношения имеет (кроме того, что он ей пользовался). А если братчики что и изобрели - так это глаголицу.

alv добавил в 27.02.2005 14:14

В общем, народ, отвечать я сюда больше не буду. Свою точку зрения я высказал. Не хотите слушать - ваше дело.

↑

Не рассчитывая на ответ:-)

Кстати, кто любит фэнтези - можете почитать "Хроники Нарнии".

Читал. И детям своим читал. И она им очень нравилась. Кроме последней книги. И знаете, почему? Потому что нормальному детскому воприятию это недоступно: Эдмунд, совершивший предательставо, получает прощение (и сподобился, так сказать, благодати), а Сьюзен, которая, в сущности, ничего плохого никому не сделал, - нет.

Не в этом ли сущность христианства вообще и православия в особенности?
И не за это ли отцы РПЦ так Льюиса полюбили?

[ddc]

Для alv:

Клайв Стейплз Льюиз под конец жизни принял православие, с чего и началась серия этих замечательных книг.

Стоит ещё выяснить, какое именно православие. Ведь тогда было 2 ветви, ода из которых куда больше похожа на католицизм, чем на то, чем занимается Алексий II...

Т.н. Фотиево крещение Руси произошло ДО миссии Кирилла-Мефодия, а Владимирово - более чем сто лет спустя. И кириллица, скорее всего, к Кириллу мало отношения имеет (кроме того, что он ей пользовался). А если братчики что и изобрели - так это глаголицу.

Это бесспорно.

[alv]

Для alv:

Клайв Стейплз Льюиз под конец жизни принял православие, с чего и началась серия этих замечательных книг.

Стоит ещё выяснить, какое именно православие. Ведь тогда было 2 ветви, ода из которых куда больше похожа на католицизм, чем на то, чем занимается Алексий II...

Беглый просмотр по слову _Клайв Льюис_ в русском гугле (времени вникать в аглицие тексты нет) факта обращения его в православие не потвердил. А так Вы правы - Русская православная церковь за рубежом - это совсем не то же самое, что РПЦ. Во всех отношениях.

Т.н. Фотиево крещение Руси произошло ДО миссии Кирилла-Мефодия, а Владимирово - более чем сто лет спустя. И кириллица, скорее всего, к Кириллу мало отношения имеет (кроме того, что он ей пользовался). А если братчики что и изобрели - так это глаголицу.

Это бесспорно.

↑

Тем не менее, очень многие спорят:-). Точнее, даже не спорят, а искренне убеждены в обратном.

[VN_MAClover]

Церковь никак не должна зависеть от политического строя - ибо вне политики.

↑

Именно по этой причине священники постукивали в КГБ.

[Gloomy]

Есть масса литературы, где можно найти ответы

А какая часть из этой литературы содержит реально правдивые сведенья? В таком тонком деле как религия отличить истину от вымысла намного сложнее чем в любом другом. А если принять позицию "истина есть все что я считаю таковой" то какие-либо дальнейшие рассуждения станут бессмысленными поскольку мнений будет столько же сколько людей.

можете почитать "Хроники Нарнии"

Отличные сказки, в детстве несколько раз перечитывал :thumbsup: До сих пор помню мега-предложение "Если я сморщусь, взорвусь или превращусь в ящерицу, вы поймете, что здесь ничего нельзя ни пить, ни есть.". Особенно эффектно получается если произнести его подчеркнуто-безразличным тоном в общепите - зашедший харчеваться народ сразу очень настораживается :megalol:

[VN_MAClover]

Слащавые слова, эгоцентризм,  навязывает... - это Ваша личная неприязнь к правосланой церкви, но никак не знание дела. Американская пропаганда дает знать Парировать Ваши высказывания уже не имеет смысла, это все равно что пьяному объяснять, что он не прав Хочу заметить лишь - "когда все хорошо, значит что-то нет так".

↑

Как-то читал Библию с комментариями, изданную столь любимой вами РПЦ. После классических "в первый день Бог создал небо и землю..." стоит звёздочка. Иду читаю комментарий. "Данное положение недвусмысленно доказывает несостоятельность материалистических учений о сотворении мира". Я плакал! Это вы не аргументируете.

[Ссылаться на свой возраст - тоже не есть правильно Слушать старших - фраза которая под собой несет не очень точное понятие, наверно лучше сказать "прислушиваться старших", но мнение свое строить (разумеется в нормативных рамках). Баркашова и т.п. я думаю слушать не стоит, не смотря на их возраст. Голословное утверждение - это ваше личное мнение, для себя я _знаю_, то о чем говорю.

↑

Ссылаться на свой возраст - правильно и нужно. Мы просто всё это уже проходили. Алексей - больше, я меньше, но поболее вашего.

[alv]

Церковь никак не должна зависеть от политического строя - ибо вне политики.

↑

Именно по этой причине священники постукивали в КГБ.

↑

Это еще со времен Петра повелось - им просто вменялось в обязанность (должностная инструкция такая была) информировать власти обо всем нехорошем. В том числе и о том, что узнали на исповеди,тайны коей, таким образом, не существовало.

alv добавил в 27.02.2005 18:38

Как-то читал Библию с комментариями, изданную столь любимой вами РПЦ. После классических "в первый день Бог создал небо и землю..." стоит звёздочка. Иду читаю комментарий. "Данное положение недвусмысленно доказывает несостоятельность материалистических учений о сотворении мира".

↑

Здорово! Мне столь мощного аргумента еще не попадалось.

[VN_MAClover]

Это еще со времен Петра повелось - им просто вменялось в обязанность (должностная инструкция такая была) информировать власти обо всем нехорошем. В том числе и о том, что узнали на исповеди,тайны коей, таким образом, не существовало.

↑

Было и такое. Это я к тому, что во все времена религия либо срасталась с власитью (мусультманские страны или Испания эпохи инквизиции), либо подчиняла влясть себе (Франция Варфоломеевской ночи), либо ложилась под неё.
У нас этот процесс, как и многие другие, протекает грязно.

[ronin]

зря Прутков нигилистов не любил, нигилисты были люди просвещенные, лягушек резали и с отцами боролись. За свободное перемещение через границы передовых идей. Предтечи создателей интернета. А в Риме в это время пополняли Список запрещенных книг. Римсике папы приходят и уходят. Один бога возблагодарил за появление интернета, другой возьмет и проклянет тот же интернет, телевидение технический прогресс и его апологетов.

[ddc]

Для alv:
Про тайну исповеди: вскоре после смерти Петра это отменили. А потом это вообще уголовно каралось.

[Lao]

Церковь никак не должна зависеть от политического строя - ибо вне политики.

Да, церковь как организация должна быть вне политики. Но как инструмент влияния на поведение верущих церковь очень внутри политики. Да и все мировые религии формировались и укреплялись прежде всего в государственных, политических интересах.

В общем, народ, отвечать я сюда больше не буду. Свою точку зрения я высказал. Не хотите слушать - ваше дело.

Не хотите отвечать - Ваше полное право, но (ИМХО) зря Вы им тут решили воспользоваться. А по поводу слушать - классический пример из учебника китайского языка для американцев: "Ваше мнение для нас очень ценно, но окончательное решение мы примем только тогда, когда сами во всём разберёмся".

[ddc]

Да и все мировые религии формировались и укреплялись прежде всего в государственных, политических интересах.

↑

Ну католицизм развивался скорее как отдельная политическая сила. Некогда папский престол был сильнейшим в Европе.

[VN_MAClover]

Ну католицизм развивался скорее как отдельная политическая сила. Некогда папский престол был сильнейшим в Европе.

↑

Ага, если забыть про анти-папу в Авиньоне.

[Gloomy]

Для VN_MAClover:

Как-то читал Библию с комментариями

Две самые мощные взаимодополняющие друг друга книги по исследованию Библии это "Библейская правда" Дэвида Найдиса и "Книга о Библии" Крывелева. Читать их можно только атеистам т.к. верующего человека они приведут в звериное бешенство.

[VN_MAClover]

Две самые мощные взаимодополняющие друг друга книги по исследованию Библии это "Библейская правда" Дэвида Найдиса и "Книга о Библии" Крывелева. Читать их можно только атеистам т.к. верующего человека они приведут в звериное бешенство.

↑

Атеистам их читаь не нужно, зачем время тратить, а верующим полезно, иной раз пелена с глаз спадёт.

[ddc]

Для VN_MAClover:
Ну когда церковь была сильной, когда слабой... разные были времена...

[alv]

Для VN_MAClover:

Как-то читал Библию с комментариями

Две самые мощные взаимодополняющие друг друга книги по исследованию Библии это "Библейская правда" Дэвида Найдиса и "Книга о Библии" Крывелева. Читать их можно только атеистам т.к. верующего человека они приведут в звериное бешенство.

↑

Крывелева читал. Хотя и не атеист - скорее агностик. К слову сказать - воинствующих атеистов тоже полагаю разновидностью религиозных фанатиков.

Одни верят, что Бог есть. Другие - что Бога нет. Ни то, ни другое не доказуемо.
(с) Бонионис в роли пастора из "Берегись автомобиля"

alv добавил в 27.02.2005 20:01

Для alv:
Про тайну исповеди: вскоре после смерти Петра это отменили. А потом это вообще уголовно каралось.

↑

Однако прецендет был создан.

alv добавил в 27.02.2005 20:04

Да и все мировые религии формировались и укреплялись прежде всего в государственных, политических интересах.

↑

Ну католицизм развивался скорее как отдельная политическая сила. Некогда папский престол был сильнейшим в Европе.

↑

Это когда? Светская власть папы, как правило, держалась на рыцарях императора Sancta Romana Imperia Germanorum

2VN_MAClover
В Авиньоне был не анти-папа, а самый обычный - в период так называемого Авиньонского пленения. А одно время так вообще три папы был.

[ddc]

Для alv:
Так в том и была шутка юмора, что она (папская власть) самой слабой была, когда свою армию имела. А было золотое время, когда некий германский император (имени не помню), полз на коленях зимой к попской (или кардинальской) резиденции с мольбой о возвращении его в лоно церкви... Анафема в раннем средневековье была куда страшней любого из монархов...

[VN_MAClover]

В Авиньоне был не анти-папа, а самый обычный - в период так называемого Авиньонского пленения. А одно время так вообще три папы был.

↑

Это было уже после. Настоящий анти-папа был в XII веке, когда был избрал в 1157 году Александр III, но многим сей факт не понравился, и французская знать "признаёт" папой Виктора IV, который обещал полностью подчинить церковь короне. После его смерти анти-папой стал Урбан III.
Потом это как-то рассосалось, уже деталей не помню.

[alv]

Для alv:
Так в том и была шутка юмора, что она (папская власть) самой слабой была, когда свою армию имела. А было золотое время, когда некий германский император (имени не помню), полз на коленях зимой к попской (или кардинальской) резиденции с мольбой о возвращении его в лоно церкви... Анафема в раннем средневековье была куда страшней любого из монархов...

↑

Сила анафемы была в том, что она освобождала подданных от присяги и призывала к свержению монарха. Для чего требовалась соответствующая организованная сила. В случае с Генрихом IV (тем самым, что на карачках полз к папе Бонифацию, такая сила была - герцог Баварский, если память не изменяет, и в другом громком случае - с Иоанном Безземельным в Англии, - тоже. А, скажем, Фридрих II плевать хотел на папские отлучения (кажется, даже и умер по отлучением) - претворить их в жизнь было некому. Так что тут скорее не сила папского слова, а политический рассчет. К слову - после Фридриха II папы отлучениями в адрес монархов особо не разбрасывались, дабы не ронять свой авторитет в случае его неисполнения.

alv добавил в 28.02.2005 09:00

В Авиньоне был не анти-папа, а самый обычный - в период так называемого Авиньонского пленения. А одно время так вообще три папы был.

↑

Это было уже после. Настоящий анти-папа был в XII веке, когда был избрал в 1157 году Александр III, но многим сей факт не понравился, и французская знать "признаёт" папой Виктора IV, который обещал полностью подчинить церковь короне. После его смерти анти-папой стал Урбан III.
Потом это как-то рассосалось, уже деталей не помню.

↑

Спасибо, буду знать. Я с историей папства знаком поскольку-постольку.

[VN_MAClover]

Спасибо, буду знать. Я с историей папства знаком поскольку-постольку.

↑

Я, честно говоря, тоже. Просто история Франции переплетается с историей папства, так что какие-то куски в голове остались.

[ddc]

Для alv:
Так и я о том...