Нужна ли реклама GNU софту и Linux в часности (или билли в чем то прав ?)

[Goodvin]

Реклама Linux нужна, однозначно нужна.

В одном офисе слышал такой разговор двух сотрудников:


"............хочу линукс поставить.
Это тот который полностью написан в MS-Dos?
......................................."


Если будет реклама думаю таких разговоров о линуксе будет меньше, и пользователи хотябы будут знать, что Linux, MS-DOS и Win - это 3 совершенно разные ОС.

Дорогой друг, знания - они появляются НЕ из рекламы и НЕ от рекламы.
Подумайте об этом на досуге.

Читайте вот этот пост уваажаемого MadDog-а до полного просветления.
Еще ни одной жертве маркетинга не привалоило счастья от навязанного рекламой продукта\услуги.
Кому действительно нужно и\или интересно, тот безо всякой рекламы и без каких-либо сверхусилий найдет интересующую его информацию.
Ибо ее вокруг валом, надо только протянуть руку и взять.
Остальное от лукавого.

[Goodvin]

От большинства тут только одни пустые слова: "Да, давайте рекламировать!", "Надо всё показать и рассказать, надо пользователям открыть глаза" и т.д. Соответственно вопрос: вместо пустых лозунгов, вы готовы вкладывать свои собственные (и не малые) деньги в рекламу? вы готовы оплачивать труд тех, кто будет обучать и поддерживать пользователей, которых "переманили" на линукс?

За несколько лет общения с большим контингентом причастных к линуксу граждан наблюдал немало таких "маркетологов", яростно призывающих зарекламировать линуксом всю планету и радотсным строем отправить всех юзеров в добровольно-принудительное линуксовое светлое будущее.
В результате сложилось мнение, что все эти "рекламисты линукса" преследуют только одну цель: попиарить в этой рекламной кампании себя любимого, донеся до миллионов тёмных заблудших "вендузятнегов" светлое знанеи о том, что вот есть на свете такой мальчик Ваня Сидоров, который уже осили поставить себе линукс (или еще не осилил, но уже видел на картинках в журнаел), а вы, темные заблудшие ламеры, сидите тут в своей винде и не осознаете крутизны "линуксоеда" Вани Сидорова.

Примерно вот такая квинтэссенция "революционных порывов".
А потом они вырастают и некоторые даже осознают какую глупость несли "в эфир".

[Djam]

А пользователь у нас живёт в информационном вакууме? Журналов не читает, интернета нет, друзей тоже нет, радио-тв тоже не смотрит и не слушает.

Да. Именно так в вакууме... Где вы видели информацию по радио и тв о Линукс? Где вы видели информацию о линукс на страницах газет и журналов? Возьмите Chip или PCGame или, что вам по душе и найдите статьи о Линукс. Нет. Вернее есть, но 1 % от всего материала, и то скудная информация ни чего не говорящая... Да, есть LinuxFormat не спорю, но вы видели чтобы этот журнал продавался в сети "роспечать" или на прилавках магазинов. Нет и не найдете.

И Вы своими действиями, точнее бездействием и равнодушием только расширяете границы этого Вакуума. К сожалению, большая часть модераторов именно так поступает. Вам по-сути плевать на будущее того чем вы пользуетесь.

[MacUser]

В результате сложилось мнение, что все эти "рекламисты линукса" преследуют только одну цель: попиарить в этой рекламной кампании себя любимого, донеся до миллионов тёмных заблудших "вендузятнегов" светлое знанеи о том, что вот есть на свете такой мальчик Ваня Сидоров, который уже осили поставить себе линукс (или еще не осилил, но уже видел на картинках в журнаел), а вы, темные заблудшие ламеры, сидите тут в своей винде и не осознаете крутизны "линуксоеда" Вани Сидорова.

Примерно вот такая квинтэссенция "революционных порывов".
А потом они вырастают и некоторые даже осознают какую глупость несли "в эфир".

+1 в целом. Еще могу добавить, что процентов так 90 линуксоидов не очент хотят расширения своего круга, который ими рассматривается как своего рода элитарный клуб. С макентоидами кстати ситуация примерно та же, но там еще налет богемности присуствует. Плюс откровенная ненависть к свитчерам-новичкам.

[Goodvin]

А пользователь у нас живёт в информационном вакууме? Журналов не читает, интернета нет, друзей тоже нет, радио-тв тоже не смотрит и не слушает.

Да. Именно так в вакууме...

Этот "вакуум" исключительно в Вашей голове.
К реальности не имеет никакого отношения.

Где вы видели информацию по радио и тв о Линукс? Где вы видели информацию о линукс на страницах газет и журналов? Возьмите Chip или PCGame или, что вам по душе и найдите статьи о Линукс. Нет. Вернее есть, но 1 % от всего материала, и то скудная информация ни чего не говорящая... Да, есть LinuxFormat не спорю, но вы видели чтобы этот журнал продавался в сети "роспечать" или на прилавках магазинов. Нет и не найдете.

А это что ?
Где купить Linux Format.Пополняемый список оффлайновых торговых точек
Эти люди по-Вашему что обсуждают ?

И Вы своими действиями, точнее бездействием и равнодушием только расширяете границы этого Вакуума. К сожалению, большая часть модераторов именно так поступает. Вам по-сути плевать на будущее того чем вы пользуетесь.

Бред.
Ко мне за несколько лет обращались с вопросами по линуксу несколько десятков, а то и более сотни (я их просто никогда точно не считал) совершенно незнакомых мне людей, которые каким-то образом находили информацию о линуксе, обо мне, о том, что я могу им помочь и т.д.и т.п.
А я всего лишь координатор местного отделения нагео регионального LUG, никуда ни за кем не бегаю, нигде "в миру" себя не рекламирую.
Просто этим людям стало нужно - и они нашли, и информацию, и меня, и наш LUG.
Было бы желание.

[Djam]

Этот "вакуум" исключительно в Вашей голове.

Докажите обратное. Вместо того чтобы обвенять меня в чем-либо.

[Goodvin]

Этот "вакуум" исключительно в Вашей голове.

Докажите обратное.

1. Доказать обратное чему, моему же высказыванию ?
Я пока в своём уме, чтобы не спорить с самим собой.
Раздвоением личности не страдаю.

2. Объективные факты, которые каждый из нас може пронаблюдать невооруженным глазом, не нуждаются в доказательствах.
А вот Ваш этот "вакуум" является в лучшем случае чьей-то личной персональной особенностью, обусловленной желением этой личности "быть в вакууме".
У всех остальных людей никакого "вакуума" нет.
На каждого показанного Вами "погруженного в вакуум" я Вам незамедлительно покажу 50 (пятьдесят) нормальных человек, живущих в информационной среде и ни о каком "вакууме" не знающих, и у которых с поиском и использованием информации о линуксе всё в порядке.

Если Вы желаете нам что-то доказывать про "вакуум", то извольте это аргументировать и подтвердить хоть чем-нибудь, кроме Вашего собственного мнения.
Спасибо.

обвенять

Чего-чего делать ?

[Djam]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

[Goodvin]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

Зачем ?
Мне триста лет не сдалось доказывать что-либо Вам или кому-то другому.
Желаете нас убедить в чем-либо, будь это какой-то там "вакуум" или факт того, что у Вас нет какой-то информации о чём-либо, - вот Вы и доказывайте, флаг в руки.

[DiS]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

О какой информации вы говорите? Статьи? Во первых, кто их будет писать, во вторых, кто их будет читать? К тому же есть специализированные издания в которых такие статьи и печатают.
Или вы имеете ввиду именно рекламу? Кто её будет оплачивать? Или вы предлагаете всем дружно вырезать купоны для бесплатных объявлениях и через эти объявления нести "свет" в массы?

[Djam]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

О какой информации вы говорите? Статьи? Во первых, кто их будет писать, во вторых, кто их будет читать? К тому же есть специализированные издания в которых такие статьи и печатают.
Или вы имеете ввиду именно рекламу? Кто её будет оплачивать? Или вы предлагаете всем дружно вырезать купоны для бесплатных объявлениях и через эти объявления нести "свет" в массы?

Вы сами ответили на вопрос и доказали, что информации нет и не будет. Касательно, специализированных изданий, так их и читают только специалисты, я же пишу о популярных изданиях: Chip, PCGame, PCmagazine и т.п., которые на каждом шагу встречаются, и читаются подавляющем большинством пользователей.
Реклама может носить разный характер и не обязательно это коллосальные вложения.

[DiS]

я же пишу о популярных изданиях: Chip, PCGame, PCmagazine и т.п.

Так вы не здесь пишите, а в редакцию этих самых журналов. Хотя сразу вам скажу, что толку с этого не будет.

[firewolf]

господа у меня сложилось впечатление что весь спор из-за разного понимания понятия реклама
обращаясь к противникам рекламы боюсь что это понятие несколько шире того что мы видим по телевизору

[Goodvin]

господа у меня сложилось впечатление что весь спор из-за разного понимания понятия реклама
обращаясь к противникам рекламы боюсь что это понятие несколько шире того что мы видим по телевизору

Да нет, тут дело не в этом.
Товарищ пытается нам доказать, что мягкие, пушистые и очень несчатсные простые пользователи под воздействием неизвестных науке злых сил нарочно изолированы от нужной и полезной им информации о волшебном линуксе, что вокруг пользователей создан некий информационный "вакуум", мешающий им приобщиться к светлому и прекрасному.

Ведь они сидят и сны видят наяву о том, что могла бы быть в природе какая-то прекрасная операционная система, а жизнь бьет их лицом о придорожный бордюр и вынуждает приземленно и прозаично мучаться с виндовсом, в то время как бездуховные и неотзывчивые линуксоиды не рекламируют свой линукс как избавление для всего прогрессивного человечества.

Уважаемый Djam, я ничего не переврал ненароком?
[контрольный смайл]
:-)

Только вот если выглянуть за окно о пообщатьсяч с реальными живими людьм, то выяснится внезапно, что у любого мало-мальски пожелавшего узнать о наличии других ОС за пределами виндовс, есть на то вагон возможностей.
Чем многие пользователи с удовольствием пользуются.

Как я уже выше писал, ко мне регулярно обращаются совершенно незнакомые люди за помощью, советом, дистрибутивом линукса.
При том, что я нигде никакой рекламной кампании среди незнакомого мне населения не веду.
Просто кому-то оно надо, а кому-то нет
Вот кому надо - то они не сопли на кулак наматывают, рассказывая о злых линуксоидах и "информационном вакууме", а идут и узнают то, что им надо, не мудрствуя лукаво.

[MacUser]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

О какой информации вы говорите? Статьи? Во первых, кто их будет писать, во вторых, кто их будет читать? К тому же есть специализированные издания в которых такие статьи и печатают.
Или вы имеете ввиду именно рекламу? Кто её будет оплачивать? Или вы предлагаете всем дружно вырезать купоны для бесплатных объявлениях и через эти объявления нести "свет" в массы?

Вы сами ответили на вопрос и доказали, что информации нет и не будет. Касательно, специализированных изданий, так их и читают только специалисты, я же пишу о популярных изданиях: Chip, PCGame, PCmagazine и т.п., которые на каждом шагу встречаются, и читаются подавляющем большинством пользователей.
Реклама может носить разный характер и не обязательно это коллосальные вложения.

Неправда ваша. В PC Magazine практически в каждом номере статьи про Linux. Как переводные, так и российских авторов, в том числе и из числа здешних завсегдатаев. Chip ценен тем, что там много свежих программ и дистрибутивов на прилагаемом диске. Да и тема Linux там поднимается. Например, не так давно было тестирование мини-дистрибутивов. Да и в новостях там много чего по Linux. PC Gamer да, но это и объективно, потому как среди геймеров линуксоидов практически нет. Ввиду отсутствия коммерческих игр под Linux и невозможности запуска большинства хитов через эмуляторы.

[Ben Aceler]

И как по вашему он сам должен дойти? Если пользователь не в курсе? Он не знает и донести ему некому?

А пользователь у нас живёт в информационном вакууме? Журналов не читает, интернета нет, друзей тоже нет, радио-тв тоже не смотрит и не слушает.

До тех пор пока в этих журналах нет рекламы - да. Вы думаете, информация просто так туда попадает? Если вы читаете ЛОР, Компьютерру и c-news, и видите там сплошной линукс, это не значит, что сплошной линукс на gazeta.ru, которую читают все остальные.

Соответственно вопрос: вместо пустых лозунгов, вы готовы вкладывать свои собственные (и не малые) деньги в рекламу? вы готовы оплачивать труд тех, кто будет обучать и поддерживать пользователей, которых "переманили" на линукс?

Уже. А вы?

[Ben Aceler]

Только вот если выглянуть за окно о пообщатьсяч с реальными живими людьм, то выяснится внезапно, что у любого мало-мальски пожелавшего узнать о наличии других ОС за пределами виндовс, есть на то вагон возможностей.
Чем многие пользователи с удовольствием пользуются.

Так это и есть реклама. Проблема топка (как я вижу) в её интенсивности.

[Goodvin]

потому как среди геймеров линуксоидов практически нет. Ввиду отсутствия коммерческих игр под Linux и невозможности запуска большинства хитов через эмуляторы.

Дорогой друг, рекомендую следить за своими словами и не говорить того, чего не знаете и\или не понимаете.
Предлагаю Вам обосновать свои слова, приведя аргументы к следующим тезисам:
1. "среди геймеров линуксоидов практически нет"
2. про "отсутствие коммерческих игр под Linux"
3. "невозможности запуска большинства хитов через эмуляторы"

А то смахивает это всё на провокацию флейма и намеренное введение пользователей в заблуждение.
На всякий случай уточняю: я сам и линуксоид и геймер, я регулярно наблюдаю коммерческие игры под линукс, я видел своими глазами компьютерный игровой клуб на линуксе.
Т.о. предметом я владею, а теперь хотелось бы увидеть Ваши аргументы или опровержения.

[Ben Aceler]

Неправда ваша. В PC Magazine практически в каждом номере статьи про Linux.

И в каждом номере каждого компьютерного журнала есть реклама Windows. HP рекомендует Vista, Toshiba рекомендует Vista, Microsoft представляет чего-то там for Windows. Не задумываетесь, зачем нужна такая реклама, если, процитирую, "Только вот если выглянуть за окно о пообщатьсяч с реальными живими людьм, то выяснится внезапно, что у любого мало-мальски пожелавшего узнать о наличии Windows, есть на то вагон возможностей.Чем многие пользователи с удовольствием пользуются." Выделение и замена, понятное дело, мои. Люди видят логотип Windows на работе, в рекламе, дома, в интернет-кафе и на сайтах, на своих компьютерах и часто даже телефонах. Тем не менее MS тратит огромные деньги как на прямую рекламу в журналах и на телевизоре, так и на косвенную, а многие люди рекламируют её просто так. "Платформа: Windows" - напишет обозреватель в журнале PC-Gamer и этого достаточно чтобы пользователь уже искал WIndows в интернете, на торрентах, в магазине.

Задумайтесь, зачем нужна реклама платформе, и без того разрекламированной сверх меры, продвигающей себя саму только за счёт клиентской базы. Это будет ответом на вопрос зачем нужна реклама свободному софту.

[MacUser]

потому как среди геймеров линуксоидов практически нет. Ввиду отсутствия коммерческих игр под Linux и невозможности запуска большинства хитов через эмуляторы.

Дорогой друг, рекомендую следить за своими словами и не говорить того, чего не знаете и\или не понимаете.
Предлагаю Вам обосновать свои слова, приведя аргументы к следующим тезисам:
1. "среди геймеров линуксоидов практически нет"
2. про "отсутствие коммерческих игр под Linux"
3. "невозможности запуска большинства хитов через эмуляторы"

А то смахивает это всё на провокацию флейма и намеренное введение пользователей в заблуждение.
На всякий случай уточняю: я сам и линуксоид и геймер, я регулярно наблюдаю коммерческие игры под линукс, я видел своими глазами компьютерный игровой клуб на линуксе.
Т.о. предметом я владею, а теперь хотелось бы увидеть Ваши аргументы или опровержения.

Назовите хот одного прогеймера, участвующего в чемпионатах хотя бы уровня России, который играет на Linux. Хотя не могу исключать, что мадзян, шашки или шахматы для Lin вполне конкурентоспособны.
Второй вопрос -- когда у нас Loki разорилась? И всего-то меньше чем через год после выхода на рынок. В 2002 году. А потом ни одной коммерческий игры под Lin мне не попадалось. И выпускать их нет смысла. Потому как на Linux переходят или халявщики, которые никогда ничего покупать не будут, или те, кто не играет вовсе, или отсутствие игр переходит скорее в плюсы.
Третий вопрос -- как запустить Cs 1.6 через Wine 0.9.20-5 в Opengl рендере King's Bounty Lineage 2: Interlude Serious Sam 2 - оишбка FTL И это только на первых двух страницах форума.

Только вот у Linux компаний нет больших бюджетов. Кроме разве что Novell.

[Goodvin]

Задумайтесь, зачем нужна реклама платформе, и без того разрекламированной сверх меры, продвигающей себя саму только за счёт клиентской базы.

Затем, что продвигать продажу воздуха, да еще изрядно подпорченного, надо ОЧЕНЬ умело, агрессивно и стоит это немалых денег.
Вот и продивгают, чтобы еще лучше продавалось.
Они может и негодяи в чем-то, но в рекламе и маркетинге баааальшие мастера.

Это будет ответом на вопрос зачем нужна реклама свободному софту.

Нет, не будет.

[Ben Aceler]

Второй вопрос -- когда у нас Loki разорилась? И всего-то меньше чем через год после выхода на рынок. В 2002 году. А потом ни одной коммерческий игры под Lin мне не попадалось. И выпускать их нет смысла.

А Quake Wars отменили?

Задумайтесь, зачем нужна реклама платформе, и без того разрекламированной сверх меры, продвигающей себя саму только за счёт клиентской базы.

Затем, что продвигать продажу воздуха, да еще изрядно подпорченного, надо ОЧЕНЬ умело, агрессивно и стоит это немалых денег.
Вот и продивгают, чтобы еще лучше продавалось.
Они может и негодяи в чем-то, но в рекламе и маркетинге баааальшие мастера.

Её не надо продвигать. Она сама себя продвигает и без всякой рекламы, не говоря уже о том, что основные деньги от рекламы уходят пиратам.

На самом деле не имеет значения, насколько качественен продающийся продукт. Качественный он или не качественный, но продаётся только то, что рекламируется.

[Aectann]

Я указал на полное отсутствие информации о линуксе в средствах массовой информации. Докажите, что я не прав.

Пятый год уже покупаю "Мир ПК" (продается в большинстве газетных палаток, в Москве, по крайней мере). В нем упоминаний о Linux достаточно (из него я и узнал о сей ОС), а в последние год-два ещё и регулярные обзоры дистрибутивов, открытого ПО и т.д. Про PC Magazine уже упомянул MacUser. Вот вам и доказательство.

[Goodvin]

Назовите хот одного прогеймера, участвующего в чемпионатах хотя бы уровня России, который играет на Linux. Хотя не могу исключать, что мадзян, шашки или шахматы для Lin вполне конкурентоспособны.

А теперь перестаем вилять и отвечаем за то, что было написано.
Была фраза "средий геймеров нет линуксоидов". Ни о каких профи-киберспортсменах, чемпионатах России или прочей элитарщине речь не шла.
Или обсновываем слова или держим за них ответ.

Второй вопрос -- когда у нас Loki разорилась? И всего-то меньше чем через год после выхода на рынок. В 2002 году. А потом ни одной коммерческий игры под Lin мне не попадалось. И выпускать их нет смысла. Потому как на Linux переходят или халявщики, которые никогда ничего покупать не будут, или те, кто не играет вовсе, или отсутствие игр переходит скорее в плюсы.

да собственно плевать на Loki. Вы за себя отвечайте.
Открываем журнал LinuxFormat и видим в разделе "Обзоры" регулярные описания коммерческих игр.
Точка.
Одно это уже опровеоргает весь Ваш бред.

Третий вопрос -- как запустить Cs 1.6 через Wine 0.9.20-5 в Opengl рендере King's Bounty Lineage 2: Interlude Serious Sam 2 - оишбка FTL И это только на первых двух страницах форума.

И что ? На каждую такую тему я могу притащить с виндовых форумов по 344 ответных ссылки о том, как глоючат и не работают игры под виндой.
Что из этого ?
Перечитываем свои слова, мои вопросы и отвечаем за сказанное.
Или Вам как известным местным троллям надо срок поставить и по истечению оного обвешать плюсами ?
Непонятно Ваше стремление к такой очевидным ересям и глупостям.

Когда ж вы уже приучитесь сначала думать, а только потом что-то писать или говорить вслух.

[Djam]

ни чего не буду говорить, вот ссылка там все написано.

[oneq]

oneg, не вырывайте из контекста. При чем здесь электроэнергия или общественный транспорт?

Потому что это монополии. Вы утверждаете, что монополия - это навязывание. Вот и ответьте, кто Вам навязывает езду на общественном транспорте и пользование электроэнергией. В случае удачного ответа можно будет перейти и к обсуждению ОС.

Реклама нужна для продаж.

Помните была такая реклама: "Летайте самолётами Аэрофлота"? Вопрос №1: какими ещё самолётами можно было летать в то время? Вопрос №2: зачем, в таком случае, вообще нужна была эта реклама?

господа у меня сложилось впечатление что весь спор из-за разного понимания понятия реклама
обращаясь к противникам рекламы боюсь что это понятие несколько шире того что мы видим по телевизору

+1

Еще ни одной жертве маркетинга не привалоило счастья от навязанного рекламой продукта\услуги.

Реклама - это не только тупая круглосуточная долбёжка каждые 10 минут по телеящику о том, какой прекрасный продукт "А".

Кому действительно нужно и\или интересно, тот безо всякой рекламы и без каких-либо сверхусилий найдет интересующую его информацию.
Ибо ее вокруг валом, надо только протянуть руку и взять.
Остальное от лукавого.

Вопрос: зачем, в таком случае, нужен LinuxFormat? Зачем его выпускать? Кому действительно нужно - найдёт нужную информацию без него.
Зачем организовывать LUG? Кому действительно нужно - найдёт всё и без LUG'а?
И в конце концов главный вопрос - зачем Goodvin тратит своё драгоценное время и отвечает на вопросы "совершенно незнакомых людей" о Linux'е? ЗАЧЕМ??? Ведь кому действительно нужно - найдёт.
Более того - от него даже не потребуется сверхусилий.

[Goodvin]

ни чего не буду говорить, вот ссылка там все написано.

В данном случае лучше было вообще промолчать, так ляпнуть такое. :-)
Этот опус гражданина Каганова уже обсудили вдоль и поперек.
Любому здравомыслящему человеку, знакомому с линуксом не по рассказам соседких пацанов, очевидно, что там полным-полно навалено передергиваний, демагогии и прочих "приемчиков".
И, зная Каганова как стародавнего юниксоида, нетрудно предположить что написан сей опус скорее всего для поднятия шумихи и очередной писательской саморекламы.
Почитайте в рунете обсуждения этого "произведения" на серьезных ресурсах, если сами не видите и не понимаете.

[oneq]

На самом деле не имеет значения, насколько качественен продающийся продукт. Качественный он или не качественный, но продаётся только то, что рекламируется.

Если честно, не могу припомнить за последние несколько лет НИ ОДНОЙ рекламы чулочно-носочных изделий. Однако, носки покупаю регулярно.
Обратно, не припоминаю рекламу хлеба. Самого обычного белого. Однако, опять же, беру регулярно.
Вопрос: как такое может быть, если "продаётся только то, что рекламируется"?

[Goodvin]

Если честно, не могу припомнить за последние несколько лет НИ ОДНОЙ рекламы чулочно-носочных изделий. Однако, носки покупаю регулярно.

Даже я, у которого дома не телвизора, смотря этот самый телевизор изредка в доме родителей (реже, чем раз в месяц), видел по этому самому телевизору рекламу женских чулок и колготок. Неоднократно.
Если сидеть в подвале с деревянным калькулятором, то и про компьютеры в принципе можно сказать "не видел ни одного за много лет".

[oneq]

Даже я, у которого дома не телвизора, смотря этот самый телевизор изредка в доме родителей (реже, чем раз в месяц), видел по этому самому телевизору рекламу женских чулок и колготок. Неоднократно.

Извините, но меня женские чулки и колготки не интересуют. Я ношу только мужские носки. Рекламы мужских носков (т.е. интересующих меня чулочно-носочных изделий я не видел).

З.Ы.: Кстати, если не затруднит - на предыдущий мой пост ответьте. Спасибо.