Проконсультируйте с лицензией.

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
20.06.2008 18:37
и кстати - а что за "мифы" вы имеете в виду? приведите пожалуйста список или процитируйте... ?

Об этом - не здесь.

/dev/random писал(а):
20.06.2008 18:48
По прошествии 2 месяцев вы не обязаны платить, вы просто перестаёте бесплатно получать дополнительные услуги

Мне удивительно, что исправления собственных косяков - это "дополнительная услуга".

/dev/random писал(а):
20.06.2008 18:48
Это вполне надлежащее качество: начав пользоваться программой, вы заключили соглашение, по которому, помимо прочего, обязуетесь не предъявлять претензий к качеству.

Наверное это и есть ключевой момент для понимая того, почему устранение собственных косяков - дополнительная услуга.

/dev/random писал(а):
20.06.2008 18:48
Кроме того, разработчик дистрибутива - не есть разработчик программы, и при обнаружении в программе бага ни одно законодательство мира, даже не признающее пометки "AS IS" в соглашении, не обяжет распространителя программы, коим является разработчик дистрибутива, бесплатно вам что-либо исправлять.

Если коротко: чушь.
Купив телевизор Sony и обнаружив в нём заводской дефект я никоим образом НЕ обязан ехать в Японию и наводить там какие-либо разборки. Я приду к ПРОДАВЦУ и потребую от него выполнения обязательств, которые он взял на себя, являясь продавцом. А если он откажется от выполнения данных обязательств - на него есть ФЗ "О защите прав потребителей" и суд.

/dev/random писал(а):
20.06.2008 18:48
У, какие мы мстительные )))

Нет, я просто очень вредный. И если какой-то вопрос вызывает сомнения - буду ворошить его до тех пор, пока сомнения не устранятся.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

oneq писал(а):
21.06.2008 08:46
Да, плачу сразу, но за уплаченную сумму я получаю доступ к обновлениям на всё время поддержки продукта (а это у Microsoft обычно 5 лет).

почему в этом случае вы говорите про "обновления" а в случае
oneq писал(а):
21.06.2008 08:46
Наверное это и есть ключевой момент для понимая того, почему устранение собственных косяков - дополнительная услуга.

об "устранении собственных косяков" ? это один и тот-же процесс. только в первом случае вы имеете возможность отказаться от этого процесса и не тратить денег, а во втором случае - вы обязаны. Ксати - интересно, хоть кто нибудь сумел пробиться на линию тех поддержки майкросот и получить реальную помощь?.

oneq писал(а):
21.06.2008 08:46
Denjs писал(а):
20.06.2008 18:37
далее : и устранение косяков, и устранение "неприменимости в вашей ситуации", и включение в продукт новых возможностей - это все услуги. Заранее невозможно предугадать ситуацию на конечном предприятии и его потребности. так или иначе возникают ситуации которые не рассматривались разработчиками. Ещё раз : на этой планете сейчас нет ни одного продукта без ошибок.

Мне не нужны ни "устранение неприменимости в моей ситуации", ни "включение в продукт новых возможностей".
когда вы возите на легковушке тонны по 3 картошки а потом выкатываете претензию что тут обделка порвалась и подшипники вылетели раньше срока - как вы думаете - вам сделают ремонт по гарантии? сильно сомневаюсь.
или вы грузите туда банки с краской и она протекает. кто-нибудь перекрасит вам автомобиль бесплатно? это ситуация "не применимости в вашем случае".

Мне нужны просто обновления, которые устраняют уже имеющиеся ошибки в том ПО, которое я получил бесплатно.
и в чем проблема? заплатите. или можете исправить сами. или вы хотите совсем ВСЕ бесплатно? это как раз миф. но не вокруг линукса.

Мне совершенно неясно, почему исправление дефектов в диване - это РЕАЛЬНАЯ работа, выполняемая производителем бесплатно, а устранение дефектов в ПО - платная.
Что касается Вашего тезиса о том, что нет ни одного программного продукта без ошибок - так это проблемы производителя, а не мои.
И сложностью прикрываться не нужно - в мире полно сложного оборудования (телевизоры, автомобили, мобилы и т.д.) дефекты, возникшие по вине производителя, в котором устраняются совершенно бесплатно.
нет уж, давайте разберемся со сложностью. Говорить будем не о конструктивной сложности (тут уж извините, ОС - как самолет-истребитель или даже больше) а о функциональной сложности с точки зрения пользователя. т.е. - у каждой вещи есть ряд "полезняшек" зачем она собственно говоря и нужна пользователю. Так вот: у программ таких полезняшек и функций - на 2 порядка больше. просто посчитайте полезные функции в телевизоре, и сравните их с возможностями современного текстового процессора.

Когда в системе будет столько -же полезных функций как и в среднем телевизоре - вот тогда вы будете иметь право сравнивать поставку автомобиля и ОС. А пока в средней программе таких функций на порядок (в 10 раз) больше - вы не правы.

для справки - в случаях когда в программе удается достичь более простого порядка функций - примерно того-же что и в автомобиле- они распространяются точно так-же - по схеме "бесплатного гарантийного обслуживания".
для примера - АРМ кассира вы вполне можете получить именно на таких условиях.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

GPL лицензирует КОД. и только код.
ни документация, ни графика под GPL не распространяются - это просто не того типа лицензия.
для примера - отследите историю и причины появления форков IceWeasel и GnuZilla.

Ну тогда, насколько я понимаю, графика и документация распространяются под какой-то аналогичной лицензией, только применимой к графике и т.п. контенту.
Ваше предположение верно частично - только , насколько я знаю, в отношении ограниченного рядя дистрибутивов. например Debian.

>>гм.. вы имеете в виду копии программы? ну скупит _копии_ программы.. и что? права-то у вас никто не выкупил? да и зачем m$ программа которую
>>они не смогут ни встроить как часть виндоус ни развивать без потери GPL ни использовать в своих продуктах?
Права не выкупили. Но они никому и не нужны.

ошибаетесь. Наличие у вас прав дает вам возможность дать новую волну распространения копий, что с точки зрения организации производившей скупку - ваша же модель? - делает эту скупку совершенно бесполезной.

Я, в полном соответствии с Вашим тезисом "продавайте реальную работу", продал продукт. Более никому я этот продукт передавать не буду ни коим образом - РЕАЛЬНАЯ работа УЖЕ компенсирована мне целиком и полностью. GPL НЕ обязывает меня делать продукт общедоступным.
Microsoft также НЕ обязана каким-либо образом продвигать данный продукт дальше. Он может использоваться ей вообще для каких-то внутренних нужд.
для чего маукрософт производил скупку? зачем ей для собственных внутренних нужд как потребителя покупать более одной копии если это GPL продукт никак не ограничивающий число машин на которые устанавливается программа или ещё как-то ограничивающий копирование? смогут-ли они использовать продукт полученный по GPL в своих процессах? ответьте для начала на эти вопросы а не продолжайте "натягивать ситуацию".

также: в случае если любой из сотрудников компании-получателя скопирует программу и выложит её в общий доступ или передаст конкурентам - никаких претензий к нему предьявить будет невозможно - т.к. это GPL программа.
С этого места можно поподробнее? Насколько я понимаю - ПО - собственность КОМПАНИИ, а не коллектива. Сотрудник не может взять и скопировать.
Может. и непременно этим правом воспользуется. именно для этого - свободное неограниченное распространение и копирование - и создавалась GPL, и это право она защищает. (а говорите что читали лицензию)
никакой собственности при "продаже" программы GPL не передается.

далее - сама ваша фраза "Насколько я понимаю - ПО - собственность КОМПАНИИ, а не коллектива." - "попахивает душком" - извините, но программа - это собственнось авторов программы или владельцев прав. Копия программы - аналогично. вам может принадлежать только носитель.
Вы же когда покупаете книгу не предъявляете прав на произведение? вот и тут точно так-же. разберитесь для себя с этим, и многое станет яснее.

кстати в тех-же лицензиях майкрософт - для сравнения - никакой собственности вам не передпется. только право использования. причем без права стать соавтором системы. а GPL - любой может стать соавтором.

>>да и аналогия с MS - абсурдна.
>> не сможет MS выкупить ВСЕ копии программы - если программа представляет интерес - хоть одна копия уйдет "налево".
>> и далее - будет жить своей жизнью - появятся форки и т.п. а вы будете обязаны предоставить исходники купившему у
>> вас, а в ряде случаев - "и любому третьему лицу" (см пукнт 3.Б).
В Ваших рассуждениях есть нестыковка - результатом РЕАЛЬНОЙ работы является только ОДНА копия. Все остальные Вы сами определили, как "почивания на лаврах" ;)

прекратите дергать "копии". вы пытаетесь через копию выразить аналог "экземпляра" физического мира, а это не верно.
В мире информации если есть одна копия - это равносильно с точки зрения наличия данных сотне копий. практически нет разницы - одна или сотня - если есть одна копия - вы с легкостью делаете сотню. причем все они 100% идентичны. миф что копия - это экзепляр - это как раз миф. но тоже не вокруг линукса. а скорее вокруг майкрософта.

Если вы сможете оказывать услуги по техподдержке и обновлению большому числу заказчиков - ваши лавры хороши, и это ваши "честные лавры".
а копии в соотвтетсвии с GPL и конкретно пунктом 3.Б - вы должны предоставлять бесплатно или по цене не превышающей стоимость носителя и пересылки. потому "продавать копии исходников" не получится. все честно. левого почивания на лаврах нет. Вы получаете денег только пока трудитесь.

oneq писал(а):
21.06.2008 08:59
>> и кстати - а что за "мифы" вы имеете в виду? приведите пожалуйста список или процитируйте... ?
Об этом - не здесь.

Вы уж потрудитесь. трудно "развенячивать" мифы вслепую дя ещё по "кореватым" моделям человека который или не разобрался в вопросе или занимается обычным "троллеводством" (вы уж не обижайтесь, но в данном топике вы показываете себя именно так. по крайней мере с моей точки зрения)

тем более вам стоит это сделать, если вы действительно хотите устранить сомнения и разобраться с вопросом.
Нет, я просто очень вредный. И если какой-то вопрос вызывает сомнения - буду ворошить его до тех пор, пока сомнения не устранятся.

как говорится - если есть что сказать - выкладывайте или думаю вас скорее всего признают "троллем" не собирающимся вести конструктивный разговор.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:42
почему в этом случае вы говорите про "обновления" а в случае
<...>
об "устранении собственных косяков" ? это один и тот-же процесс. только в первом случае вы имеете возможность отказаться от этого процесса и не тратить денег, а во втором случае - вы обязаны.

1) Потому что этот процесс обычен и понятен любому. Вы приобретаете некий продукт. В продукте имеются некоторые скрытые дефекты. Эти дефекты устраняются бесплатно. Всё обычно, понятно и давно подкреплено соответствующими законами.
2) Я нигде не утверждаю, что Windows свободен для всех.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:42
Ксати - интересно, хоть кто нибудь сумел пробиться на линию тех поддержки майкросот и получить реальную помощь?.

Не поверите....
Правда, нужна она мне была ровно один раз, но дозвонился с первого раза и получил ответ.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:42
когда вы возите на легковушке тонны по 3 картошки а потом выкатываете претензию что тут обделка порвалась и подшипники вылетели раньше срока - как вы думаете - вам сделают ремонт по гарантии? сильно сомневаюсь.
или вы грузите туда банки с краской и она протекает. кто-нибудь перекрасит вам автомобиль бесплатно? это ситуация "не применимости в вашем случае".

Обычно в комплекте с продуктом идёт инструкция с правилами его использования.
Поговаривают, в Америке кроме этого потребителю знать ничего и не положено. Если в инструкции НЕ написано, что нельзя в микроволновке сушить кошек - значит их там сушить можно. А если кошка издохла - выкатить продавцу/производителю иск. В России есть ещё некий "здравый смысл". И выкатить продавцу/производителю иск за то, что стиральная машина не может транспортировать Вас сквозь космическое пространство невозможно.
Но это так - лирика. Вернёмся к "здравому смыслу".
Описанные Вами ситуации не являются случаями, когда производитель должен производить какую-либо работу бесплатно.
Потому что эти ситуации возникли НЕ по его вине. Точно также, как ни один дистрибьютор не обязан чинить мне забесплатно поломанную систему, если я сам настроил файерволл на полный доступ из любой точки мира.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:42
и в чем проблема? заплатите. или можете исправить сами. или вы хотите совсем ВСЕ бесплатно? это как раз миф. но не вокруг линукса.

Так это же из Ваших постов следует, что Линукс свободен и бесплатен для всех.
Т.е. Вы распространяете мифы???

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:42
нет уж, давайте разберемся со сложностью. Говорить будем не о конструктивной сложности (тут уж извините, ОС - как самолет-истребитель или даже больше) а о функциональной сложности с точки зрения пользователя. т.е. - у каждой вещи есть ряд "полезняшек" зачем она собственно говоря и нужна пользователю. Так вот: у программ таких полезняшек и функций - на 2 порядка больше. просто посчитайте полезные функции в телевизоре, и сравните их с возможностями современного текстового процессора.

Непонятно КАК сравнивать. Текстовый процессор не умеет проигрывать видео и аудио. Телевизор умеет.
Опять же НЕ понятно, что считать за "полезняшки и функции". То, что видно и доступно пользователю или то, что происходить внутри. Если считать по "внутри", то вполне может оказаться так, что как раз телевизор на порядки сложнее текстового процессора.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
Ваше предположение верно частично - только , насколько я знаю, в отношении ограниченного рядя дистрибутивов. например Debian.

Тогда каким образом каждый может распространять SLED/SLES???

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
ошибаетесь. Наличие у вас прав дает вам возможность дать новую волну распространения копий

Это противоречит Вашему тезису о том, что продавать надо только РЕАЛЬНУЮ работу. Реальная работа целиком и полностью оплачена. К чему эта новая волна распространения копий??? К "почиванию на лаврах"?

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
для чего маукрософт производил скупку? зачем ей для собственных внутренних нужд как потребителя покупать более одной копии если это GPL продукт никак не ограничивающий число машин на которые устанавливается программа или ещё как-то ограничивающий копирование? смогут-ли они использовать продукт полученный по GPL в своих процессах? ответьте для начала на эти вопросы а не продолжайте "натягивать ситуацию".

Они хотят получить продукт моего интеллектуального труда.
Они и купят ровно одну копию.
Почему нет? Они честно приобрели продукт - могут использовать. Точно также, как покупая любую другую GPL-программу любой другой покупатель спокойно может её использовать.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
Может. и непременно этим правом воспользуется. именно для этого - свободное неограниченное распространение и копирование - и создавалась GPL, и это право она защищает. (а говорите что читали лицензию)
никакой собственности при "продаже" программы GPL не передается.

далее - сама ваша фраза "Насколько я понимаю - ПО - собственность КОМПАНИИ, а не коллектива." - "попахивает душком" - извините, но программа - это собственнось авторов программы или владельцев прав. Копия программы - аналогично. вам может принадлежать только носитель.
Вы же когда покупаете книгу не предъявляете прав на произведение? вот и тут точно так-же. разберитесь для себя с этим, и многое станет яснее.

Хорошо. Я неправильно высказался.
Надо было сказать "право использования - это собственность компании". Продукт интеллектуального труда покупает у меня ЮРИДИЧЕСКОЕ лицо. Соответственно, только это юридическое лицо и имеет право распространять программу дальше. И точно также имеет право НЕ распространять.
Отдельные физические лица - сотрудники компании - ничего и никогда у меня не покупали. Соответственно они не имеют абсолютно никаких прав (даже права использования) данной программы.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
прекратите дергать "копии". вы пытаетесь через копию выразить аналог "экземпляра" физического мира, а это не верно.
В мире информации если есть одна копия - это равносильно с точки зрения наличия данных сотне копий. практически нет разницы - одна или сотня - если есть одна копия - вы с легкостью делаете сотню. причем все они 100% идентичны. миф что копия - это экзепляр - это как раз миф. но тоже не вокруг линукса. а скорее вокруг майкрософта.

Нет, это только Вам так кажется.
Вы упёрлись в слово "копия" и не видите ровно ничего дальше этого.
Поймите одну вещь - я НЕ буду делать сотни копий одного и того же. Ибо Вы сами сказали, что брать деньги надо за РЕАЛЬНУЮ работу. А копирование - это работа НЕ реальная.
"<...>а не штамповку ещё одной копии ПО и "почивание на лаврах"" - это Ваши слова.

Denjs писал(а):
21.06.2008 09:48
Если вы сможете оказывать услуги по техподдержке и обновлению большому числу заказчиков - ваши лавры хороши, и это ваши "честные лавры".
а копии в соотвтетсвии с GPL и конкретно пунктом 3.Б - вы должны предоставлять бесплатно или по цене не превышающей стоимость носителя и пересылки. потому "продавать копии исходников" не получится. все честно. левого почивания на лаврах нет. Вы получаете денег только пока трудитесь.

Я уже сказал: я хочу получить деньги, адекватные моим затратам, не "одним куском" (т.е. только с одной продажи), а НЕСКОЛЬКИМИ.
Если Вы потрудитесь перечитать - я даже привёл доводы в пользу данной схемы.
Так что либо признайте, что Вы были неправы, говоря о том, что GPL стимулирует продавать реальную работу, либо приведите схему, которая опровергнет изложенную ситуацию с лишением общества абсолютно любого продукта какой-либо мощной и богатой корпорацией.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
/dev/random
Администратор
Сообщения: 5359
ОС: Gentoo

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение /dev/random »

oneq писал(а):
21.06.2008 08:59
Если коротко: чушь.

А вот и нет. Если вы заказываете телевизор по телефону, то почтальон не несёт ответственности за его качество. А здесь дистростроитель - именно почтальон. Прочитайте внимательно GPL. Права на использование программы вам предоставляет (т.е., фактически, продаёт/дарит товар) автор. Дистростроитель выступает не в роли продавца, а в роли почтальона. Вот если дистростроитель своей компоновкой программ в дистрибутив (запихиванием техники в коробку для отправки) что-то повредит (кокнет телек), вот тогда уже ответственность несёт он (в предположении что пометка AS IS отсутствует). Ещё раз: лицензионное соглашение - это сделка между автором и конечным пользователем, дистростроитель там ни коим боком не упоминается. В отличие от покупки телека в магазине, где сделка заключается между покупателем и магазином.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

1) Потому что этот процесс обычен и понятен любому. Вы приобретаете некий продукт. В продукте имеются некоторые скрытые дефекты. Эти дефекты устраняются бесплатно. Всё обычно, понятно и давно подкреплено соответствующими законами.
...
Обычно в комплекте с продуктом идёт инструкция с правилами его использования.
Поговаривают, в Америке кроме этого потребителю знать ничего и не положено. Если в инструкции НЕ написано, что нельзя в микроволновке сушить кошек - значит их там сушить можно. А если кошка издохла - выкатить продавцу/производителю иск. В России есть ещё некий "здравый смысл". И выкатить продавцу/производителю иск за то, что стиральная машина не может транспортировать Вас сквозь космическое пространство невозможно.
Но это так - лирика. Вернёмся к "здравому смыслу".
Описанные Вами ситуации не являются случаями, когда производитель должен производить какую-либо работу бесплатно.
Потому что эти ситуации возникли НЕ по его вине. Точно также, как ни один дистрибьютор не обязан чинить мне забесплатно поломанную систему, если я сам настроил файерволл на полный доступ из любой точки мира.

очень хорошо что вы заговорили про законы. поговорим о законодательных актах регулирующих распространение "программ", в частности - на территории России - а именно ГК РФ часть 4 .
вчитывайтесь, и ищите там ваши "процессы", которые "обычны и понятны любому". в ряде случаев их там нет.

напомню - распространение "нематериальных результатов труда" - литературы, музыкальных произведений, алгоритмов и программ,
производится в соответствии с лицензиями на данный "результат труда".

в данном случае - вы можете сколько угодно кричать о простых и понятных процессах понятных каждому, но в соответствии с GPL - никто вам ничего не обязан. как говорится - замолчите и успокойтесь.
и заключайте договора на тех обслуживание, на поддержку, на доступ к обновлениям (которые в соответствии с GPL - лично вам, никто не должен предоставлять за просто так и т.п.)

вы можете делать какие угодно выводы из моих слов о бесплатности и свободной программе - но никто вам ничего не обязан.
А именно в двух словах : если вам дают программу, то обязаны дать и исходные коды к данной программе. см пункт 3 GPL.
все. далее - дают вам обновления, исправления или ещё что-то - зависит только от того как вы договоритесь с тем у кого вы берете программу.
вам могут давать а могут не давать. Вы можете брать обновления у тех кому дали. если вам дадут и если там только GPL-программы.
Хотите - пользуйтесь, хотите нет.

?? и в чем проблема? заплатите. или можете исправить сами. или вы хотите совсем ВСЕ бесплатно? это как раз миф. но не вокруг линукса.
Так это же из Ваших постов следует, что Линукс свободен и бесплатен для всех.
Т.е. Вы распространяете мифы???
это только ваш вывод. не путайте программу и процесс изготовления обновлений и патчей.
программа предоставляется бесплатно. вы платите за услуги. или не платите и не получаете услуги.
вам дают доступ к получению программы - качайте. пользуйтесь. все. никто больше вам ничего не обязан.
хотите большего - или берите на общих основаниях - если есть, или платите, договаривайтесь с тем кто может вам дать то что вы хотите.

>> нет уж, давайте разберемся со сложностью. Говорить будем не о конструктивной сложности (тут уж извините, ОС - как самолет-истребитель
>> или даже больше) а о функциональной сложности с точки зрения пользователя. т.е. - у каждой вещи есть ряд "полезняшек" зачем она
>> собственно говоря и нужна пользователю. Так вот: у программ таких полезняшек и функций - на 2 порядка больше.
>> просто посчитайте полезные функции в телевизоре, и сравните их с возможностями современного текстового процессора.
Непонятно КАК сравнивать. Текстовый процессор не умеет проигрывать видео и аудио. Телевизор умеет.
Опять же НЕ понятно, что считать за "полезняшки и функции". То, что видно и доступно пользователю или то, что происходить внутри. Если считать по "внутри", то вполне может оказаться так, что как раз телевизор на порядки сложнее текстового процессора.

как считать? просто перечислить и посчитать. именно то что видно пользователю, причем не просто что видно, а именно то, "зачем вещь вообще нужна пользователю".
Вы конечно моете начать ковырять внутренности - и уверяю вас - современный текстовой процессор на уровне ассемблерных команд "уделает" любой телевизор при расмотрении на уровне транзисторов, но это будет не так очевидно и корреляция конструктивной сложности с вероятностью сбоев не такая сильная.

а говорим мы о "функциональных полезняшках" именно как о критерии функциональной сложности и критерии надежности системы, простоты её обслуживания.
И исходим из мысли, что какая бы не была система, если они предназначена для выполнения единственной функции в однородных условиях - то какую бы она не имела "конструктивную сложность внутри" - при разумном подходе она как правило будет гораздо надежней, чем любая другая система которая предназначена для выполнения 2-х функций. тем более - если эти функции должны сохранять работоспособность в разнородных условиях. соответственно - чем больше функций - тем более сложная и разнородная структура программы и больше вероятность сбоев.

и так "полезняшки". телевизор: 9 полезняшек.: умеет показывать каналы PAL (1) Secam (2) NTSC (3) принимать сигнал через SCART (4) низкочатсноый вход (5) умеет переключать каналы и входы (6) умеет настраивать каналы (7). Может передавать сигнал на SCART (8) и низкочатсноый выход (9)
за сим "функциональные полезняшки" телевизора кончились. Всего - 9 штук. при этом телевизор имеет жестко описанные тех параметры условий функционирования.

теперь - OpenOffice. Возьмем Write. перечислю только первые 10, и дам направление куда считать дальше. Печатает текст (1), ворматирует - жирным (2), наклонным (3), курсивом(4), размер и стиль шрифта (5), размещает на странице - слева/поцентру/справа (6), редактирует свойства абзаца (отступы и др) (7), поддерживает многоколоночность (8), поддерживает колонтитулы (9), поддерживает разделы (10) поддерживает области стилей для текста(11) для страницы (12) для.... т.п. уже 12. а мы ещё даже не начинали про таблицы, графику, картинки, чтение/запись в различные форматы, и т.п. - т.е. "полезняшек" у Write _как_минимум_ на порядок (в 10 раз) больше чем у телевизора. соответственно - мы можем говорить о большей функциональной сложности данного объекта - и как следствие - о его меньшей надежности по сравнению с телевизором.
тем более - никаких жестких условий функционирования нет. Write обязан (и работает!) более чем на десятке или больше различных типов процессоров, на пятке-другом ОС, в совершенно различных условиях доступа к памяти, видео, интерфейсным устройствам т.п. я молчу про условия работы в терминальном режиме и автоматизированно (через OLE или другие механизмы).

и этот космолет-комбайн вы смеете ставить в один ряд по сложности с телевизором и обижаться что лицензия и условия раздачи совершенно разные?!

к слову - именно количеством "полезняшек" и измеряется объем и стоимость работ при создании программы в большинстве процессов по разработке ПО. чем больше "полезняшек" хочет заказчик - тем более сложная , и (менее надежная) программа получится. если будете рыть тему - "полезняшки" как правило обзываются непереводимым словом "usecase"

>> Ваше предположение верно частично - только , насколько я знаю, в отношении ограниченного рядя дистрибутивов. например Debian.
Тогда каким образом каждый может распространять SLED/SLES???

в соответствии с максимальными ограничениями всей совокупности лицензий входящих в продукт. или по частям в соответствии с лицензией на каждый продукт.

вы собирались самостоятельно почитать заметки Loky в соответствующем топике.

как пример лицензиик которая "не аналогична по духу" GPL - лицензии "на картинки и медия-материалы" может не допускать модификации и дальнейшего распространения модифицированных версий. таким образом, насколько я помню, при попытке изменить SLES и раздать дальше - вы должны вычистить оттуда всю графику.

>> ошибаетесь. Наличие у вас прав дает вам возможность дать новую волну распространения копий
Это противоречит Вашему тезису о том, что продавать надо только РЕАЛЬНУЮ работу. Реальная работа целиком и полностью оплачена. К чему эта новая волна распространения копий??? К "почиванию на лаврах"?

ваши выводы о моих словах и о том что "надо", противоречат тому что вы "можете" и на что вы "имеете право".
попытайтесь проанализировать ситуацию конструктивно.

и я не говорил что НАДО продавать. я говорил что GPL ПОБУЖДАЕТ вас продавать услуги а не копии программы. Вы можете делать все что угодно. продавать или так раздавать. Тем более - пока у вас есть права на продукт или на его использование/копирование/распространение - никто вам не запрещает начать новую волну распространения копий.

вопрос в том как вы будете её распространять и сможете-ли. в общем случае - см описание "абсурдности" продажи копий GPL-программы ниже.

>> Может. и непременно этим правом воспользуется. именно для этого - свободное неограниченное распространение и копирование -
>> и создавалась GPL, и это право она защищает. (а говорите что читали лицензию)
>> никакой собственности при "продаже" программы GPL не передается.
>> далее - сама ваша фраза "Насколько я понимаю - ПО - собственность КОМПАНИИ, а не коллектива." - "попахивает душком" -
>> извините, но программа - это собственнось авторов программы или владельцев прав. Копия программы - аналогично.
>> вам может принадлежать только носитель.
>> Вы же когда покупаете книгу не предъявляете прав на произведение? вот и тут точно так-же. разберитесь для себя с этим, и многое станет яснее.
Хорошо. Я неправильно высказался.
Надо было сказать "право использования - это собственность компании". Продукт интеллектуального труда покупает у меня ЮРИДИЧЕСКОЕ лицо. Соответственно, только это юридическое лицо и имеет право распространять программу дальше. И точно также имеет право НЕ распространять.
Отдельные физические лица - сотрудники компании - ничего и никогда у меня не покупали. Соответственно они не имеют абсолютно никаких прав (даже права использования) данной программы.

вы, мы кто-то ещё может сколько угодно говорить "о продаже чего-либо", но в соответствии с ГК РФ часть 4 "программа ЭВМ" передается на условиях лицензии которую получатель обязан выполнять. и уже эта лицензия определяет "что и как" "продается" или "передается". в рамках GPL нет ситуации "продажи права использования" отдельному получателю - см ниже.

и так. как я понимаю вы говорите про ситуацию когда некая компания "купила" копию программы лицензируемой по GPL, а сотрудник этой компании скопировал программу к себе на флешку и унес домой? и вас интересуют вопросы соблюдения лицензионности в данном случае.

давайте попробуем разобраться...
GPL не говорит о "покупке права использования". такой ситауации нет вообще.
потому ваша аналогия покупки права на использование GPL программы - думаю не применима.
в рамках GPL право на использование есть для всех кто способен получить копию программы тем или иным способом. и более того - никто не может это право ограничить.
(отмечу - никак не оговаривается как конкретно он получил данную копию. более того - оговариваются ограничения и _обязананности_ при распространении исходников и оговаривается запрет на ограничение прав. (см п.6.) )

GPL говорит только о возможности взымания "платы за передачу экземпляра Программы". но если у вас "утащили" программу взломав доступ к вашему компьютеру - наказать можно только за "незаконный доступ к вашему компьютеру" но не больше - за копирование GPL-программмы "нельзя наказать", т.к. никаких лицензий или законов при этом не нарушается.
и исли вы будете составлять договор продажи который будет это запрещать - вы будете нарушать лицензию.

таким образом - если я изготавливаю копию программы путем самостоятельного копирования её себе на флешку с офисного компьютера - я становлюсь полноправным лицензиатом, т.к. "приобретаю копию копию программы" - "Каждый приобретатель экземпляра Программы именуется в дальнейшем "Лицензиат". (п.0 GPL). а т.к. в рамках GPL нет понятия "незаконное приобретение"- значит любая копия, полученная любым из способов - законна и полностью "лицензионна".

более того - возникает вопрос - о том как "продающий копии программы" и "купивший у него копию" собираются выполнять пункт 3 GPL : "к экземпляру программы" - должна прилагаться действительная информация о том где и как можно получить исходный код программы или -же прилагастья сам исходный код. ?

Для подавляющего числа GPL программ такая информация содержится в справке о программе, и ссылается оно на "общедоступное место" откуда можно скопировать все что нужно (как это и допускается в пункте 3 (см последний обзац),
но(!) вы -же "хитрый продавец", передающий исходник вместе с программой _не_публично?

т.е. сами-то вы GPL выполнили - передали 2 дискетки - программу и её исходный код.
НО... получается, передавая GPL-программу кому-либо _таким_ образом - вы обязываете вашего "покупателя" самостоятельно выполнять пункт 3 лицензии.
(он _обязан_ выполнять данную лицензию, потому что получил программу на условиях этой лицензии, а ГК РФ часть 4 глава 70 никто не отменял. )

и получается - при таком раскладе - "вместе с каждым экземпляром программы "покупатель" _обязан_ самостоятельно скопировать исходники на каждый компьютер где установлена программа, (т.к. "экземпляр" и "копия" здесь идентичны - т.е. установка программы на "ещё один" компьютер - можно рассмотреть как изготовление ещё одного экземпляра программы), либо приложить указание на место где можно получить "исходники".".
Причем получить ЗАБЕСПЛАТНО, или "по цене носителя и пересылки".
думаю самое простое - это самостоятельно выложить исходники куда-либо на общедоступный ресурс.

а т.к. в данном случае мы говорим не о самой программе, а её исходном коде - следовательно - максимум что вы или "ваш покупатель" можете потребовать за предоставление исходников - это "плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи". т.е. цену носителя и пересылки. и взымать плату как за передачу копии программы вы не можете.

тепреь задайтесь вопросом - а будут у вас на таких условиях _покупать_копии_ GPL-программы? если вам смысл вести распространение программы таким образом? вы сможете объяснить вашему покупателю за что конкретно он при таком раскладе отдает денег?

ну это если заниматься "буквоедством". давайте тогда курить добуквенно текст лицензии если вы начинаете ковырять те или иные случаи.
------------------
UPD: есть правда "сомнительный" пункт 7 но он как я понимаю относится к патентованию программ, а у нас программы не патентуются...
хотя его можно пообсуждать. С другой стороны. мне этот путь рассматривается как тупиковый, т.к. во первых это потенциальный путь ограничения прав которые даются данной лицензией (получается логическое противоречие лицензии самой себе), а с другой стороны - прецедентов применения на практике такого рода ограничений я не знаю. и если бы оно было применимым - это бы широко использовалось, т.к. желающих продавать копии программ много.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

oneq писал(а):
21.06.2008 12:59

послушайте. Вы можете хотеть что угодно. и выстраивать какие угодно модели.
но вы должны понять: вы не сможете продавать копии GPL программы как-же как вы это делаете с проприетарной лицензией.
т.е "кто вам запретит-то" конечно, но у вас просто никто ничего не купит.
первая-же копия проданная копия программы появится на бесплатных ресурсах в общем доступе, а вы будете обязаны выполнять условия лицензии п.3.

Мы можем сколько угодно рассматривать модели типа сферического GPL в вакууме при взаимодейстии со сферической коорпорацией которая хочет лишить мир данного продукта и вами который получил все деньги за свою работу несколькими кусками и сидит довольный и ен собирается делать больше копий.
все это опять-же в "идеальном вакууме".

Но есть GPL лицензия, есть реальный мир, и "негласные правила игры" не нарушающие GPL лицензию.
Собственно в ориентировании на них и составлена лицензия.
в частности она спроектирована противостоять коорпоративным захватам - потому ни одна здравомыслящая компания не будет проводить скупку копий программы в модели как вы описали. а на вас - продающего копии GPL-программы просто посмотрят как на ненормального. в лучшем случае - "купят" одну копию программы и выложат в общий доступ.

деньги с GPL программ "отбиваются" НЕ через механизм продажи копий программы. оно может так называться кучей различных торговцев - но фактически это не так.
хотите продавать копии программы - и права на использование и т.п. - используйте другую лицензию.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ДимOn
Сообщения: 192
ОС: Debian GNU/Linux

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение ДимOn »

Дайте кто нибудь полный текст лицензии GPL в оригинале и переводе.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

для ленивых в поиске : http://ru.wikipedia.org/wiki/GPL

там внизу есть куча ссылок. я пользуюсь переводом Елены Тяпкиной : http://infolex.narod.ru/gpl_gnu/gplrus.html
есть ещё перевод протасова, но он "мудреный", зато со сносками и комментариями: http://law.bugtraq.ru/freesoft/gplrus3.htm...~1383967125back
ссылка на оригинал версии 2.0 - http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.html
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

/dev/random писал(а):
21.06.2008 15:01
А вот и нет. Если вы заказываете телевизор по телефону, то почтальон не несёт ответственности за его качество. А здесь дистростроитель - именно почтальон.

А вот и нет. Linuxcenter - это почтальон. Но дистростроитель - никак нет.
Даже команда Debian - ревнитель чистоты - на своём официальном сайте называет себя не иначе как "Debian developers".
Пакетный менеджер, сами пакеты, утилиты конфигурирования (некторые даже процесс init изменяют), патчи для ядра и программ - всё это однозначно лишает права называть дистростроителя простым почтальоном и в полном соответствии с GPL ставит дистростроителя на одну ступеньку с первоначальным автором.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
очень хорошо что вы заговорили про законы. поговорим о законодательных актах регулирующих распространение "программ", в частности - на территории России - а именно ГК РФ часть 4 .
вчитывайтесь, и ищите там ваши "процессы", которые "обычны и понятны любому". в ряде случаев их там нет.

На данный момент вообще юридическая сила GPL на территории России вызывает ОЧЕНЬ большие сомнения.
GPL - продукт американской юридической системы. Поэтому наиболее верно было бы рассматривать его на юридической базе именно США. Не имея такой возможности можно оперировать общими понятиями.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
в данном случае - вы можете сколько угодно кричать о простых и понятных процессах понятных каждому, но в соответствии с GPL - никто вам ничего не обязан. как говорится - замолчите и успокойтесь.

Откровенно передёргиваете. GPL, как и любая другая лицензия, устанавливает некие обязательства сторон.
В соответствии с GPL кое-кто мне должен не так уж и мало.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
и заключайте договора на тех обслуживание, на поддержку, на доступ к обновлениям (которые в соответствии с GPL - лично вам, никто не должен предоставлять за просто так и т.п.)

Это я уже понял. Только это не следствие того, что GPL стимулирует продавать РЕАЛЬНЫЙ труд. А всего лишь следствие того, что автор снимает с себя любую ответственность за качество программного продукта.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
А именно в двух словах : если вам дают программу, то обязаны дать и исходные коды к данной программе. см пункт 3 GPL.

Забавно, но чуть выше Вы сами сказали: "в соответствии с GPL - никто вам ничего не обязан".
Вы бы уж разобрались, в соответствии с GPL мне всё такие кто-то чем-то обязан или никто и ничем НЕ обязан.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
это только ваш вывод. не путайте программу и процесс изготовления обновлений и патчей

С моей точки зрения ПРОЦЕСС ИЗГОТОВЛЕНИЯ программы и патчей АБСОЛЮТНО одинаков.
Скажите, почему один из них Вы считаете РЕАЛЬНЫМ и оплачиваемым трудом (да ещё попутно и называете его услугой), а другой - нет.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
и так "полезняшки". телевизор: 9 полезняшек.: умеет показывать каналы PAL (1) Secam (2) NTSC (3) принимать сигнал через SCART (4) низкочатсноый вход (5) умеет переключать каналы и входы (6) умеет настраивать каналы (7). Может передавать сигнал на SCART (8) и низкочатсноый выход (9)
за сим "функциональные полезняшки" телевизора кончились. Всего - 9 штук. при этом телевизор имеет жестко описанные тех параметры условий функционирования.

Угу, а телетекст? А ЦВЕТНОЙ телетекст с форматированием???
А эквалайзер? А функции настройки изображения? А функции подстройки освещения под окружающую среду?
А DVI???

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
и этот космолет-комбайн вы смеете ставить в один ряд по сложности с телевизором и обижаться что лицензия и условия раздачи совершенно разные?!

Нет проблем - возьмите автомобиль.
И уже этот комбайн (в котором ВЕСЬ Write будет всего лишь ОДНОЙ полезняшкой наравне с кучей других) распространяется всё по тем же условиям бесплатного гарантийного обслуживания.
На самом деле спор по данной проблеме уже потерял смысл. В GPL чётко сказано про то, что производитель за качество не отвечает. Судя по тому, что GPL используется давно и успешно - законодательство США это позволяет.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
вы собирались самостоятельно почитать заметки Loky в соответствующем топике.

Я и читаю. К сожалению он ОЧЕНЬ большой, а в начале очень много "воды".

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
таким образом, насколько я помню, при попытке изменить SLES и раздать дальше - вы должны вычистить оттуда всю графику.

Я НЕ обязан его изменять. И имею право свободно распространять его дальше. Чем и пользуется linuxcenter на благо клиентов.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
давайте попробуем разобраться...
GPL не говорит о "покупке права использования". такой ситауации нет вообще.

Это не так. На самом деле GPL, естественно, говорит именно о праве использования. Ибо подавляющее большинство пользователей интересует именно оно, ибо пользователей программы намного больше, чем её разработчиков и распространителей.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
GPL говорит только о возможности взымания "платы за передачу экземпляра Программы". но если у вас "утащили" программу взломав доступ к вашему компьютеру - наказать можно только за "незаконный доступ к вашему компьютеру" но не больше - за копирование GPL-программмы "нельзя наказать", т.к. никаких лицензий или законов при этом не нарушается.
и исли вы будете составлять договор продажи который будет это запрещать - вы будете нарушать лицензию.

Это, конечно же не так. Это противоречит абсолютно всему - самой GPL, законодательству в целом и даже банальному здравому смыслу. Более того - если бы это было именно так - продажа GPL-программ была бы вообще АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНА.
GPL говорит о передаче и распространении. Т.е. ЗАКОННО получить ПО Вы можете только если Вам его кто-то передал или этот "кто-то" его распространяет (возможно за плату). Очевидно, что внутри компании передача от юридического лица (компании) физическим лицам (сотруднику) точно также, как и распространение, может происходить только с согласия самого юридического лица.
Более того - GPL это только лицензия и она ни в коей мере НЕ может заменять или противоречить действующему законодательству. Поэтому даже если в тексте GPL ВООБЩЕ не содержалось бы никаких намёков на способы и формы перехода программы от одного субъекта к другому - она бы всё равно была работоспособна и воровать ПО, распространяемой по ней, было бы всё равно невозможно.
Рассматриваемая Вами гипотеза о том, что сворованную GPL программу можно свободно распространять, сродни примерно следующему: Вы заключаете договор на выполнение работ/оказание услуг, оговариваете СРОКИ, но в самом договоре НЕ указываете ответственности в случае несоблюдения этих сроков. По Вашему выходит, что исполнитель может тянуть кота за хвост столько, сколько ему взбредёт в голову (в тексте договора ответственность не предусмотрена). По законодательству - ни в коем разе. Более того - законодательство предусматривает наказание за такие поступки.
Точно также и с воровством ПО под GPL. Сотрудник, копирующий программу себе на флэшку, совершает противозаконный поступок. Соответственно, включаются законные механизмы наступления за это ответственности. Вплоть до полной компенсации ущерба.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
но(!) вы -же "хитрый продавец", передающий исходник вместе с программой _не_публично?
т.е. сами-то вы GPL выполнили - передали 2 дискетки - программу и её исходный код.
НО... получается, передавая GPL-программу кому-либо _таким_ образом - вы обязываете вашего "покупателя" самостоятельно выполнять пункт 3 лицензии.
(он _обязан_ выполнять данную лицензию, потому что получил программу на условиях этой лицензии, а ГК РФ часть 4 глава 70 никто не отменял. )

Опять же - Вы категорически не правы. П. 5 GPL однозначно оговаривает, что "покупатель" НЕ обязан присоединяться к GPL. В этом случае он теряет только права "распространять", "модифицировать" и "распространять модифицированое" и ни в коем случае НЕ теряет права использования.
НО! Даже если "покупатель" присоединяется к GPL и получает полный набор прав, предоставляемых данной лицензией, это никоим образом НЕ означает, что он ОБЯЗАН реализовать все эти права. Права - это НЕ обязанности. И реализовать право "распространять" или нет - выбор целиком и полностью "покупателя".

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
ну это если заниматься "буквоедством". давайте тогда курить добуквенно текст лицензии

Собственно, на меньшее я и не согласен.
Случай для разбора также описан уже достаточно подробно.

Denjs писал(а):
21.06.2008 20:25
послушайте. Вы можете хотеть что угодно. и выстраивать какие угодно модели.
но вы должны понять: вы не сможете продавать копии GPL программы как-же как вы это делаете с проприетарной лицензией.
т.е "кто вам запретит-то" конечно, но у вас просто никто ничего не купит.
первая-же копия проданная копия программы появится на бесплатных ресурсах в общем доступе, а вы будете обязаны выполнять условия лицензии п.3.

Кстати, о п. 3. Если его действительно внимательно "курить", то вообще-то речь идёт в нём совершенно о другом.
В частности п. 3.b устанавливает НЕ ответственность лицензиара, а ответственность ЛИЦЕНЗИАТА. А "третье лицо" - это соответственно тот, кто получил программу от лицензиата.
Поэтому автор обязан предоставить исходные тексты только тем, кому он передал тем или иным способом программу. Это, кстати, абсолютно логично.
Грубый пример: Инфра-ресурс имеет право затребовать исходники у Sun, скачав OOo с официального сайта, а Вы, скачав тот же самый OOo с сайта Инфра-ресурс, затребовать исходники можете только у Инфра-ресурс, но ни в коем разе не у Sun.

Denjs писал(а):
21.06.2008 20:25
Но есть GPL лицензия, есть реальный мир, и "негласные правила игры" не нарушающие GPL лицензию.
Собственно в ориентировании на них и составлена лицензия.

Вы опять не правы. GPL как раз составлена с ориентацией на официальные правила игры - законодательство США.

Denjs писал(а):
21.06.2008 20:25
в частности она спроектирована противостоять коорпоративным захватам - потому ни одна здравомыслящая компания не будет проводить скупку копий программы в модели как вы описали. а на вас - продающего копии GPL-программы просто посмотрят как на ненормального. в лучшем случае - "купят" одну копию программы и выложат в общий доступ.

Вы рассуждаете неверно. И рассуждаете с позиции компании, которая стремится к тому, чтобы открывать код. Поставьте себя на позицию компании, которая стремится сделать совершенно противоположное.

Кстати, Ваше ""купят" одну копию" не является ли подтверждением моего утверждения о том, что получить деньги, адекватные затраченному труду, за GPL программу можно только "одним куском" и никак иначе?
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

oneq писал(а):
23.06.2008 10:40
>> давайте попробуем разобраться...
>> GPL не говорит о "покупке права использования". такой ситауации нет вообще.
Это не так. На самом деле GPL, естественно, говорит именно о праве использования. Ибо подавляющее большинство пользователей интересует именно оно, ибо пользователей программы намного больше, чем её разработчиков и распространителей.

ещё раз. в GPL не описывается ситуация "покупки права использования".
в GPL описывается ситуация когда лицензиат, т.е. "вы" - владелец, пользователь копии программы, (в оригинале, говорится "you" - потому фактически "читающий" лицензию) имеет те или иные права на тех или иных условиях.

В общем случае, в оригинале говорится "copy and distribute" и переводится всеми как "воспроизводить и распространаять".
термин "use" (использовать) не рассматривается. т.е. "права на использование" не оговариваются.

исходя из "то что не запрещено, то разрешено" мы делаем вывод :
Получается, в терминах "права использования" экземпляра программы, "право использовать есть у каждого". т.е. у любого человека.
и оно ничем не ограничивается - т.к. ограничить его может только лицензия, а она не ограничивает.

при этом соответственно, "покупка права использования" в контексте GPL - вещь ничем не ограниченная. оно есть оприори у всех.
и фактически, вы не можете его ограничить, т.к. ограничить их вы можете только лицензионным договором и если это сделать,
тогда это будет уже не GPL.

и забавная вешь - вы не можете получить возможность реализовать "право использования" не произведя "установку", т.е. - копирования программы на компьютер.
А этот случай - копирование - уже(!) - оговаривается в GPL и с копированием - вы должны "скопировать и исходники тоже" или см др. варианты пункта 3.

... воровать ПО...
...
Точно также и с воровством ПО под GPL. Сотрудник, копирующий программу себе на флэшку, совершает противозаконный поступок. Соответственно, включаются законные механизмы наступления за это ответственности. Вплоть до полной компенсации ущерба.

во первых, приведите пожалуйста хоть один закон РФ в котором определяется термин "воровство" в отношении "программы для ЭВМ" или другого нематериального результата труда (произведения, музыки или ещё чего).
таких законов нет. потому "включаться" нечему.
"своровать" программу - "невозможно", потому что такая ситуация не определена в законах. следовательно - и наказать за "воровство программы" тоже невозможно.

термин "ворованная программа" насильственно вводится в рекламных "материалах" майкрософта.
и является настолько-же бредовым как и миф о том что "ворованный винлоус работает хуже" (и имеется в виду конечно "не лицензионный").

далее по поводу "воровства программ" - в ГК РФ об "авторском праве", в частности в отношении "программ ЭВМ", говорится о соблюдении лицензии на ПО,
и соответственно, мы можем говорить только о факте "нарушения лицензии" как о ключике запускающем законные механизмы.
грубо говоря, до тех пор пока ни одна лицензия в отношении программы не нарушена, никаких законов мы не нарушаем.

в третьих, "суть забавы в том", что никакое копирование GPL программы НЕ может нарушить лицензию, пока оно производится в рамках GPL.
а копирование установленной программы "на флешку" - не нарушает GPL. более того - это право оговорено в GPL и предоставляется "вам" - читающему лицензию и имеющему копию программы - вы можете копировать в соответствии с п.3.

фактически, в ситуации с копированием установленной программы на флешку, я гарантированно не смогу выполнить GPL только если скопирую копию программы в отношении которой не выполнен пункт 3 лицензии GPL.
а это означает что установивший данную копию программы на данный компьютер уже нарушил лицензию (см первый абзац моего поста).
а это - уже нарушение "ГК РФ часть 4". (см следующую цитату).

а за нарушение законов, и в частнсти ГК РФ у нас уже раздают вполне реальную судимость.
от Поносова (судимость) вплоть до "3 года условно" (админу в Ростове за установку "левого" Автокада.)

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
но(!) вы -же "хитрый продавец", передающий исходник вместе с программой _не_публично?
т.е. сами-то вы GPL выполнили - передали на дискетке - программу и её исходный код.
НО... получается, передавая GPL-программу кому-либо _таким_ образом - вы обязываете вашего "покупателя" самостоятельно выполнять пункт 3 лицензии.
(он _обязан_ выполнять данную лицензию, потому что получил программу на условиях этой лицензии, а ГК РФ часть 4 глава 70 никто не отменял. )

Опять же - Вы категорически не правы. П. 5 GPL однозначно оговаривает, что "покупатель" НЕ обязан присоединяться к GPL. В этом случае он теряет только права "распространять", "модифицировать" и "распространять модифицированое" и ни в коем случае НЕ теряет права использования.

ну скажем так... не "присоеденившись" к лицензии вы не сможете даже установить программу на компьютер. потому как это действие фактически является копированием а в gpl оно оговорено в п.3 - "You may copy and distribute the Program ...." и далее - условия которые вы обязаны соблюсти при копировании программы.

далее... ну не читали вы ГК РФ часть 4 в новой редакции... да? почитайте... много интересного.
в момент установки, начала использования ряда других действий, вы "автоматически" присоединяетесь к лицензии программы. по крайней мере в России.
и это "присоединение" рассматривается как действие совершенно аналогичное подписанию лицензионного договора.

если подробно: вы общем случае - для получения каких-либо "прав" в отношении "нематериального произведения" вы обязаны заключить ПИСЬМЕННЫЙ и соответственно - "подписанный" - договор с владельцем авторских прав.
но, для "программ ЭВМ" допускаться механизм "договора присоединения", в соответствии с которым вы, начиная использовать программу, (т.е. "воспроизводить", копировать, ещё как...) полностью и всецело берете на себя права и обязанности даваемые вам лицензией на программу и напечатанной на упаковке или приложенной к копии программы. и такой договор присоединения приравнивается к письменно подписанному.

"устанавливая" GPL-программму на компьютер - т.е. предприняв попытку "создать копию" вы автоматически соглашаетесь с GPL, как по ГК РФ так и по самой GPL. потому "отмазаться" от обязанностей "типа по пункту 5" не получится.

а даже если и без ГК РФ - "без присоединения" к GPL, вы если и можете "использовать программу", то можете использовать только оригинальную копию программы - т.е. оно вам может быть полезно если только умеет запускаться и работать с дискетки на которой вам передали копию программы.

Кстати, о п. 3. Если его действительно внимательно "курить", то вообще-то речь идёт в нём совершенно о другом.
<...>
Поэтому автор обязан предоставить исходные тексты только тем, кому он передал тем или иным способом программу. Это, кстати, абсолютно логично.
Грубый пример: Инфра-ресурс имеет право затребовать исходники у Sun, скачав OOo с официального сайта, а Вы, скачав тот же самый OOo с сайта Инфра-ресурс, затребовать исходники можете только у Инфра-ресурс, но ни в коем разе не у Sun.
вы верно "рисуете", но не смотрите что получается в итоге.
я не совсем об этом говорю. вернее - не только. да, вы как "продавец", можете "передать" все на дискетке и "вассал вашего вассала - не ваш вассал".
но ! передавая своему "покупателю" копию программы таким образом вы "заставляете" покупателя самостоятельно выполнять пункт 3. т.е. либо копировать вместе с программой исходники, либо - снабжать информацией где можно получить исходник "забесплатно".

а т.к. вы как продавец уже "никому ничего не обязаны", то если ваш покупатель попадает на дополнительные обязанности.
никто за него это делать не должен, а лицензию он должен выполнять.
или с каждой копией программы - на каждый компьютер, копировать исходный код. или самостоятельно выложить в общедоступное место. или самому заниматься "отсылкой по цене носителя" исходников.

но кто у вас купит "копию программы" на таких условиях?!
вы только подумайте о том, как вы будете объяснять "покупателю" что в отношении программы за которую он заплатил - он фактически "обязан снабжать своих пользователей информацией о том где можно скачать исходники или более того - самому выложить их в общедоступное место." (информирование о лицензии программы обязательно для GPL программ, и следовательно, я узнаю что мне могут и при запросе - обязаны предоставить исходный код или действительную информацию о том где их получить).
и ваш "покупатель" обязан будет выполнять данные функции. иначе он попадет на нарушение лицензии.

и при этом никто и ничто не может ограничить копирование установленной программы. потому что в лицензия адресуется в "вам" - фактически читающему лицензию. и "адресное" ограничение или предоставление прав - отсутствует.

получается, ваша ситуация - это больше "сферический конь в вакууме" чем жизнеспособная модель.

>> в частности она спроектирована противостоять корпоративным захватам - потому ни одна здравомыслящая компания
>> не будет проводить скупку копий программы в модели как вы описали. а на вас - продающего копии GPL-программы
>> просто посмотрят как на ненормального. в лучшем случае - "купят" одну копию программы и выложат в общий доступ.
Вы рассуждаете неверно. И рассуждаете с позиции компании, которая стремится к тому, чтобы открывать код.
Поставьте себя на позицию компании, которая стремится сделать совершенно противоположное.

я рассуждаю с позиции лицензии. ещё раз вам говорю: если вы используете GPL вы ОБЯЗАНЫ открывать код.
если вы "стремитесь сделать совершенно противоположное" - не флудите и используйте другую лицензию.
вам не удастся сделать нечто подобное с GPL, иначе бы более чем за 20 лет существования GPL это уже кто-либо сделал бы.
Я, на месте компании которая стремится не раскрывать свой код, отказался-бы от идеи использовать GPL и написал бы свою "проприетарную" лицензию и не делал бы себе проблем "ищя дырки" в GPL.

Кстати, Ваше ""купят" одну копию" не является ли подтверждением моего утверждения о том, что получить деньги, адекватные затраченному труду, за GPL программу можно только "одним куском" и никак иначе?

"деньги, адекватные затраченному труду" в случае GPL отбиваются НЕ через механизм "продаж копий программы".
если вы не можете отказаться от шаблона "продать копию программы" - вы можете считать ваше утверждение про "получить денег за GPL программу только одним куском" верным, хотя в данном случае - это "сферический конь в вакууме".

Вам если и заплатят, то заплатят не за программу, а за сам труд.

Если рассуждать про "один кусок" - то надо исправить ваше утверждение до следующей формы: "в случае GPL, деньги за затраченный труд вы получаете только один раз". не за программу, а за труд.

Это соответствует и вашему "одним куском" (но не "за программу" а "за труд") и соответсвует тому что "GPL стимулирует вас продавать труд".
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

На данный момент вообще юридическая сила GPL на территории России вызывает ОЧЕНЬ большие сомнения.
GPL - продукт американской юридической системы. Поэтому наиболее верно было бы рассматривать его на юридической базе именно США. Не имея такой возможности можно оперировать общими понятиями.

ГК РФ часть 4 дает GPL вполне законную юридическую силу.
равно как и любой другой лицензии вплоть до
"вы можете делать с программой все что угодно если заплатите васе пупкину сто-тыш-мильонов тугриков. (с) вася пупкин."
и такая лицензия становится юридически "сильной" если вы начинаете использовать программу васи пупкина с которой идет данная лицензия.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
А именно в двух словах : если вам дают программу, то обязаны дать и исходные коды к данной программе. см пункт 3 GPL.

Забавно, но чуть выше Вы сами сказали: "в соответствии с GPL - никто вам ничего не обязан".
Вы бы уж разобрались, в соответствии с GPL мне всё такие кто-то чем-то обязан или никто и ничем НЕ обязан.

уточним. имелось в виду "никто ничего не обязан за рамками лицензии".
в случае с GPL - вам дают возможность получить программу и исходный код. или только исходный код.
на этом все.

Угу, а телетекст? А ЦВЕТНОЙ телетекст с форматированием???
А эквалайзер? А функции настройки изображения? А функции подстройки освещения под окружающую среду?
А DVI???

вы продолжайте. а потом просто отколйте и посчитайте все пунктики и галочки в менюшках writer-а.
добавьте туде все действия по перетаскиванию мышкой, не забудьте кучу контекстных менюшек. когда документация на телефизор сравнится с несколькими томами полной документации на Write - тогда и будете говорить о "сравнимости по функциональной сложности".

>> и этот космолет-комбайн вы смеете ставить в один ряд по сложности с телевизором и
>> обижаться что лицензия и условия раздачи совершенно разные?!
Нет проблем - возьмите автомобиль.
И уже этот комбайн (в котором ВЕСЬ Write будет всего лишь ОДНОЙ полезняшкой наравне с кучей других) распространяется всё по тем же условиям бесплатного гарантийного обслуживания.

вы не хотите а) считать полезняшки б) учитывать условия эксплуатации.
в общем случае направления пути следующие:
1) сравните объемы документаций пользователя на автомобиль и объемы пользовательской справки write.
2) "и когда ваш "вольво" научился ездить и на подсолнечном масле, и на дизеле одновременно. при этом с "погружением" до 30 метров под воду?"
- список различий в условиях в которых обязан работать write гораздо больше чем жесткие ограничения на тех условия эксплуатации автомобилей.

Denjs писал(а):
21.06.2008 19:50
таким образом, насколько я помню, при попытке изменить SLES и раздать дальше - вы должны вычистить оттуда всю графику.

Я НЕ обязан его изменять. И имею право свободно распространять его дальше. Чем и пользуется linuxcenter на благо клиентов.

вы посты ляпаете или читаете то _зачем_ я вам приводил данный пример?
напомню: SLES я упомянул как о пример того, что лицензия на картинки может сильно отличаться от лицензии GPL.
а именно, в частности в примере SLES - вы не можете раздавать картинки совместно с измененным софтом из дистрибутива SLES.

В общем случае, лицензия на картинки может и запрещать их копирование. т.е. получится что подобного рода "дистрибутив-химеру" вы не можете копировать в неизменном виде. для копирования без "лиц-договора на картинки" вы должны будете убрать все картинки которые поставляются в соответствии с лицензионным договором.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
ещё раз. в GPL не описывается ситуация "покупки права использования".

Правильно. Потому что в GPL описывается ситуация ПРИОБРЕТЕНИЯ прав использования. Приобретение может быть платным или бесплатным. Поскольку мы рассматриваем ситуацию ОПЛАТЫ РЕАЛЬНОГО труда, то, естественно, говорим об адекватной денежной компенсации трудозатрат. Т.е. фактически "покупке".

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
В общем случае, в оригинале говорится "copy and distribute" и переводится всеми как "воспроизводить и распространаять".
термин "use" (использовать) не рассматривается. т.е. "права на использование" не оговариваются.

А вот это уже самая что ни на есть полнейшая чушь:
"Activities other than copying, distribution and modification are not covered by this License; they are outside its scope. The act of running the Program is not restricted..."©официальный текст GPL v2.
Т.е. в лицензии прямо и чётко сказано, что она во-первых, никак НЕ запрещает использование программы, во-вторых, НЕ накладывает на использование никаких ограничений.
Естественно, это ни коим образом НЕ даёт права говорить о том, что такая вещь как права на использование в отношении GPL программ полностью отсутствуют. Это означает лишь то, что они определяются другими документами.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
исходя из "то что не запрещено, то разрешено" мы делаем вывод :
Получается, в терминах "права использования" экземпляра программы, "право использовать есть у каждого". т.е. у любого человека.
и оно ничем не ограничивается - т.к. ограничить его может только лицензия, а она не ограничивает.

Обратно неверно. Нет права использования у любого.
Также неверно утверждение о том, что ограничить право использования может только лицензия.
Уже в который раз говорю - лицензия существует только в рамках действующего законодательства.
Любое имущества/права и т.д., полученные незаконным путём являются незаконными и подлежат возврату законному владельцу и/или выплате компенсаций.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
при этом соответственно, "покупка права использования" в контексте GPL - вещь ничем не ограниченная. оно есть оприори у всех.
и фактически, вы не можете его ограничить, т.к. ограничить их вы можете только лицензионным договором и если это сделать,
тогда это будет уже не GPL.

Обратно неверно. Ограничить право приобретения чего бы то ни было никакой лицензией Вы не можете. Это есть дискриминация и за такую лицензию Вас накажут.
Единственный, кто может ограничивать - это продавец. Он может просто НЕ продавать.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
и забавная вешь - вы не можете получить возможность реализовать "право использования" не произведя "установку", т.е. - копирования программы на компьютер.
А этот случай - копирование - уже(!) - оговаривается в GPL и с копированием - вы должны "скопировать и исходники тоже" или см др. варианты пункта 3.

Нет проблем - лицензиат получит исходники и имеет право делать с ними всё, что заблагорассудится, всё в полном соответствии.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
во первых, приведите пожалуйста хоть один закон РФ в котором определяется термин "воровство" в отношении "программы для ЭВМ" или другого нематериального результата труда (произведения, музыки или ещё чего).
таких законов нет. потому "включаться" нечему.
"своровать" программу - "невозможно", потому что такая ситуация не определена в законах. следовательно - и наказать за "воровство программы" тоже невозможно.

Давайте рассуждать здраво.
Итак Вы утверждаете примерно следующее: к любому автору GPL программы можно прийти, поставить ему на живот утюг, включить его в розетку и вежливо попросить отдать программу. И в том случае, если автор испугается и согласится отдать программу раньше, чем утюг успеет нанести ему какие-либо повреждения, то приобретение данной программы ПОЛНОСТЬЮ законно и человеку с утюгом ровным счётом ничего нельзя предьявить.
А не кажется ли Вам, что Вы несёте откровенный бред???

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
далее по поводу "воровства программ" - в ГК РФ об "авторском праве", в частности в отношении "программ ЭВМ", говорится о соблюдении лицензии на ПО,
и соответственно, мы можем говорить только о факте "нарушения лицензии" как о ключике запускающем законные механизмы.
грубо говоря, до тех пор пока ни одна лицензия в отношении программы не нарушена, никаких законов мы не нарушаем.

Во-первых, см. выше.
Во-вторых, я уже говорил, что GPL до сих пор имеет весьма шаткие позиции в российском законодательстве. Поэтому полностью опираться на законы РФ - занятие сомнительное.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
в третьих, "суть забавы в том", что никакое копирование GPL программы НЕ может нарушить лицензию, пока оно производится в рамках GPL.
а копирование установленной программы "на флешку" - не нарушает GPL. более того - это право оговорено в GPL и предоставляется "вам" - читающему лицензию и имеющему копию программы - вы можете копировать в соответствии с п.3.

Поймите - нельзя взять то, чего нет.
Сотруднику предприятия, как физическому лицу, никто и абсолютно никаких прав на доступ ни к объектному, ни к исходному коду НЕ давал.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
"устанавливая" GPL-программму на компьютер - т.е. предприняв попытку "создать копию" вы автоматически соглашаетесь с GPL, как по ГК РФ так и по самой GPL. потому "отмазаться" от обязанностей "типа по пункту 5" не получится.

Вот тут верно.
За исключением нескольких моментов:
1) Налицо противоречие между GPL и ГК РФ, которого, как Вы утверждаете, нет. По GPL Вы имеете право НЕ присоединяться к лицензии. По ГК РФ - нет. Я уж НЕ говорю о самом фундаментальном барьере применения GPL в России - языковом. Надеюсь, теперь Вы НЕ будете утверждать, что GPL имеет полную юридическую силу в РФ?!
2) В который раз уже говорю - присоединение к лицензии даёт мне некоторое ПРАВА. ОБЯЗАННОСТИ наступают только при реализации данных прав. Если какое-то право НЕ реализовано лицензиатом - никаких обязанностей он НЕ несёт. Копирование внутри организации НЕ нарушает GPL и порождает только обязанность предоставлять доступ к исходникам только этой же организации.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
а даже если и без ГК РФ - "без присоединения" к GPL, вы если и можете "использовать программу", то можете использовать только оригинальную копию программы - т.е. оно вам может быть полезно если только умеет запускаться и работать с дискетки на которой вам передали копию программы.

Не "с дискетки", а "с носителя". В век usb flash drive употребление дискет просто смешно.
И потом - кто Вам сказал, что этого права - запускать только ту копию, которая получена на носителе, недостаточно???
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
вы верно "рисуете", но не смотрите что получается в итоге.
я не совсем об этом говорю. вернее - не только. да, вы как "продавец", можете "передать" все на дискетке и "вассал вашего вассала - не ваш вассал".
но ! передавая своему "покупателю" копию программы таким образом вы "заставляете" покупателя самостоятельно выполнять пункт 3. т.е. либо копировать вместе с программой исходники, либо - снабжать информацией где можно получить исходник "забесплатно".

Вы опять неверно понимаете.
Никого я НЕ заставляю - "покупатель" волен не приобретать у меня программу никакими путями.
Если же он приобрёл => согласился с лицензией (это если считать по ГК РФ) => при реализации ПРАВ, даваемых лицензией, он в равной мере несёт и ОБЯЗАННОСТИ, предусмотренные ей.
Пользоваться "тыковкой" по назначению ЗА "покупателя" я НЕ обязан никаким образом и GPL, вместе со всем остальным законодательством, в этом полностью на моей стороне.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
а т.к. вы как продавец уже "никому ничего не обязаны", то если ваш покупатель попадает на дополнительные обязанности.
никто за него это делать не должен, а лицензию он должен выполнять.
или с каждой копией программы - на каждый компьютер, копировать исходный код. или самостоятельно выложить в общедоступное место. или самому заниматься "отсылкой по цене носителя" исходников.

Правильно. Только с одним "НО" - никто его НЕ заставлял приобретать именно эту программу - думать должен "покупатель".

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
я рассуждаю с позиции лицензии. ещё раз вам говорю: если вы используете GPL вы ОБЯЗАНЫ открывать код.
если вы "стремитесь сделать совершенно противоположное" - не флудите и используйте другую лицензию.
вам не удастся сделать нечто подобное с GPL, иначе бы более чем за 20 лет существования GPL это уже кто-либо сделал бы.
Я, на месте компании которая стремится не раскрывать свой код, отказался-бы от идеи использовать GPL и написал бы свою "проприетарную" лицензию и не делал бы себе проблем "ищя дырки" в GPL.

Вы рассуждаете совершенно неверно.
Давайте я Вам ещё раз ситуацию обрисую:
Автор (т.е. я) код ОТКРЫВАЕТ. В полном соответствии с GPL автор абсолютно никому НЕ обязан раздавать ПО "на шару".
В GPL чётко сказано: "You may charge a fee for the physical act of transferring a copy..."
Автор всего лишь желает получить адекватную затратам плату.
Закрыть, а вернее НЕ закрыть, а НЕ дать распространяться данной программе, желает некая корпорация.
Она покупает копию программы за плату, адекватную затратам автора. Получает исходники (если они ей вообще нужны) по GPL.
Всё.
Производить копии и раздавать дальше автор НЕ желает. Исключительно из этических соображений, дабы НЕ "почивать на лаврах".
Корпорация распространять программу дальше также НЕ желает. Без желания автора и корпорации получить программу никто не может - ибо, как уже говорилось, нельзя получить то, чего нет.
GPL НЕ нарушена нигде. РЕАЛЬНЫЙ труд оплачен. Программы в общем доступе нет.
В своих рассуждениях ошибки я НЕ вижу. Если Вы видите - пожалуйста укажите.
Что до того, что "за 20 лет кто-нибудь бы додумался до такого", то тут, видите ли, нужно сочетание ОБЕИХ факторов - нежелания автора "почивать на лаврах" и некого субъекта, желающего недопустить распространения программы.
При невыполнении любого из этих условий схема нерабочая.

Denjs писал(а):
23.06.2008 22:15
"в случае GPL, деньги за затраченный труд вы получаете только один раз". не за программу, а за труд.

Это соответствует и вашему "одним куском" (но не "за программу" а "за труд") и соответсвует тому что "GPL стимулирует вас продавать труд".

Вы пытаетесь построить рассуждения по методу "от противного", т.е. отрицая положения проприетарных лицензий.
К сожалению "проприетарная лицензия со знаком минус - это далеко не GPL. Так что Ваши рассуждения НЕ верны.
По ходу беседы я несколько раз давал уточнения к ситуации.
Деньги за труд можно получить один раз (т.е. адекватно затраченному труду), но по частям. GPL делает такую схему практически невозможной.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sarutobi
Сообщения: 676
Статус: Добрость и скромнота
ОС: Debian 5, FreeBSD 6.2/8.0

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение sarutobi »

блин... развели демагогию.....
oneq, word "free" in "free software" mean "free as word", but not as "free as beer". Надеюсь, это высказывание Р. Столлмана переводить не надо?
далее. продукт, распространяемый под GPL продавать можно за любую цену и любому количеству пользователей. При этом вы обязаны представить исходный код продукта (не сам продукт, а его исходный код) по цене не превышающей стоимость доставки (п. 3b, 3c GPL v2). Это значит, что вместе с готовым к употреблению продуктом вы передаете исходный код этого продукта. Все. никаких других ограничений на право продажи нет.
Теперь про распространение. Любой имеет право распространять программу в неизменном виде на условиях п.3 GPL (т.е вместе с неизменными исходными кодами). Если же кто то вносит изменения в программу, то в дело вступает п.2 GPL который говорит о том, что дальнейшее распространение продукта возможно только с пометкой о модификации. При этом п.3 GPL продолжает действовать. П. 2 предназначен для защиты автора оригинального произведения от недостатков, привнесенных модификациями.
Получение "исправлений и улучшений за деньги" рассматривается как сервисное обслуживание - Вы же не станете отрицать, что платите за сервис при необходимости? И покажите, пожалуйста, любой программный продукт, в которм написано "гаратийный срок работы данного продукта составляет...". Срок функционирования программного прдукта физически не ограничен ничем. программа, написанная 10 лет назад работала, работает и будет работать через 10 лет одинаково. Это отличие от мира физических вещей.
Насчет сотрудника который переписал ПО (или исходники к нему) и выпустил их в свет. При чем тут GPL? если это решение компании - то это не влечет никаких последствий. Если же это частная инициатива - то это интимная проблема сотрудника и компании. Сотрудник не нарушил GPL (переписав исходникии выложив их в общий доступ), но мог нарушить правила внутреннего распорядка компании. Это немного другая ситуация, не так ли?
Если вы предполагаете, что продукт распространяемый под GPL можно приобрести и потом делать на его основе продукты с закрытым исходным кодом (как в примере с Microsoft) - то вы не понимаете что такое GPL. Единственное для чего это может быть нужно - это "положить под сукно" разработку, потратив деньги на приобретение и ничего взамен не получив. У FSF тоже есть юристы и не так давно прозвучало несколько дел по поводу нарушения GPL (непредоставление исходного кода).
Еще посмотрите на то, что такое RHEL и CentOS.
Fire and water, earth and sky - mistery surrounds us, legends never die!
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Получение "исправлений и улучшений за деньги" рассматривается как сервисное обслуживание - Вы же не станете отрицать, что платите за сервис при необходимости?

Конечно, нет. Это глупо.
Другой вопрос, что и сервисным обслуживанием после хороших размышлений получается тоже весело, но об этом, если угодно, потом.
Сперва разберёмся с тем, где реальный труд, как и какими схемами за него, в случае подобной GPL лицензии, можно получить оплату, адекватную затраченному труду и будет ли доступна широкому кругу пользователей GPL программа без нарушения закона в случае, описание которого я привёл.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
И покажите, пожалуйста, любой программный продукт, в которм написано "гаратийный срок работы данного продукта составляет...". Срок функционирования программного прдукта физически не ограничен ничем. программа, написанная 10 лет назад работала, работает и будет работать через 10 лет одинаково.

Это НЕ так. Например, я не могу поиграть в некоторые старые DOS-овские игры из-за возросшей скорости работы компьютера. Требуется искусственный замедлитель.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Насчет сотрудника который переписал ПО (или исходники к нему) и выпустил их в свет. При чем тут GPL? если это решение компании - то это не влечет никаких последствий.

Конечно. Ибо в данном случае путь получения ПО полностью ЗАКОННЫЙ.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Если же это частная инициатива - то это интимная проблема сотрудника и компании. Сотрудник не нарушил GPL (переписав исходникии выложив их в общий доступ), но мог нарушить правила внутреннего распорядка компании. Это немного другая ситуация, не так ли?

Конечно другая. И именно об этом я и говорю. Только Вы НЕ правы говоря о том, что это нарушение правил внутреннего распорядка. Это нарушение более общих законов. Любой путь получения чего-либо БЕЗ добровольного согласия на то владельца этого "чего-либо" - это преступление. УК РФ квалифицирует эти деяния по разному: кража, грабёж, разбой и т.д. в зависимости от того, как это произошло. Законодательство других стран действует аналогично.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Если вы предполагаете, что продукт распространяемый под GPL можно приобрести и потом делать на его основе продукты с закрытым исходным кодом (как в примере с Microsoft) - то вы не понимаете что такое GPL.

Да Вы что???
Это что же, с помощью emacs и gcc нельзя писать и компилировать non-free ПО? Первый раз про такое слышу...

sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Еще посмотрите на то, что такое RHEL и CentOS.

С какой целью?
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

А вот, кстати, и в FAQ по GPL подтверждение того, что я прав:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#CanIDemandACopy
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sarutobi
Сообщения: 676
Статус: Добрость и скромнота
ОС: Debian 5, FreeBSD 6.2/8.0

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение sarutobi »

oneq писал(а):
24.06.2008 14:32
sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
И покажите, пожалуйста, любой программный продукт, в которм написано "гаратийный срок работы данного продукта составляет...". Срок функционирования программного прдукта физически не ограничен ничем. программа, написанная 10 лет назад работала, работает и будет работать через 10 лет одинаково.

Это НЕ так. Например, я не могу поиграть в некоторые старые DOS-овские игры из-за возросшей скорости работы компьютера. Требуется искусственный замедлитель.

Простите. Вы не можете поиграть в игры,или игры не работают? вы можете запустить игру на компьютере 10 летней давности и она будут работать?

oneq писал(а):
24.06.2008 14:32
sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Если вы предполагаете, что продукт распространяемый под GPL можно приобрести и потом делать на его основе продукты с закрытым исходным кодом (как в примере с Microsoft) - то вы не понимаете что такое GPL.

Да Вы что???
Это что же, с помощью emacs и gcc нельзя писать и компилировать non-free ПО? Первый раз про такое слышу...

Фальшивите уважаемый... передергиваете, да еще с цитатами..... мелковат нынче тролль, не то что раньше..... Где в моей цитате вы видите "нельзя использовать при разработке"? Сказано "делать на его [GPL продукта] основе продукт с закрытым исходным кодом". Рискнете сделать на базе gcc компилятор или на базе Emacs текстовый редактор ? Используя их кодобазу и выпуская продукт под лицензией отличной от GPL ?
oneq писал(а):
24.06.2008 14:32
sarutobi писал(а):
24.06.2008 12:21
Еще посмотрите на то, что такое RHEL и CentOS.

С какой целью?

с целью того что "CentOS is an Enterprise-class Linux Distribution derived from sources freely provided to the public by a prominent North American Enterprise Linux vendor." Название вендора - RHEL. Это пример GPL в действии. RH выложила исходные коды своего RHEL в публичный доступ, несколько добровольцев удалили из исходников все упоминания о RH, оставив основную функциональность без изменений, и распространяют дистрибутив по условиям GPL.
Fire and water, earth and sky - mistery surrounds us, legends never die!
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

sarutobi писал(а):
24.06.2008 16:00
Простите. Вы не можете поиграть в игры,или игры не работают? вы можете запустить игру на компьютере 10 летней давности и она будут работать?

А какая для меня, как для потребителя, разница??? Я НЕ могу использовать функционал продукта => он НЕ выполняет своих прямых функций => либо требует доработки, либо на свалку.
Компьютер 10-летней давности ещё надо поискать.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 16:00
Фальшивите уважаемый... передергиваете, да еще с цитатами..... мелковат нынче тролль, не то что раньше..... Где в моей цитате вы видите "нельзя использовать при разработке"? Сказано "делать на его [GPL продукта] основе продукт с закрытым исходным кодом". Рискнете сделать на базе gcc компилятор или на базе Emacs текстовый редактор ? Используя их кодобазу и выпуская продукт под лицензией отличной от GPL ?

А вот и нет. Фальшивите как раз Вы. Вы изволили выразится крайне криво.
"На основе" можно трактовать очень широко. gcc поставляется с кучей библиотек под LGPL - я совершенно спокойно могу использовать их, компилировать программу gcc и ставить на неё совершенно произвольную лицензию. Это как, засчитаем "на основе" или нет?
А если я выпускаю систему, в которой использую emacs в качестве редактора? Это как, тоже НЕ считать "на основе"?
И не торопитесь кричать, что такое невозможно. Возможно и об этом прямо написано в FAQ по GPL. Необходимо только соблюсти одну очень маленькую формальность, соблюдение которой вообще никоим образом не влияет на возможность поставить на продукт закрытую лицензию.
Вот если бы Вы сказали "на основе ИСХОДНОГО КОДА...." - это бы ситуацию изменило. Ещё лучше было бы прямо использовать определённый в GPL термин производной программы. Тогда никаких вопросов бы НЕ было.
А с "на основе" можно понимать как угодно.

sarutobi писал(а):
24.06.2008 16:00
с целью того что "CentOS is an Enterprise-class Linux Distribution derived from sources freely provided to the public by a prominent North American Enterprise Linux vendor." Название вендора - RHEL. Это пример GPL в действии. RH выложила исходные коды своего RHEL в публичный доступ, несколько добровольцев удалили из исходников все упоминания о RH, оставив основную функциональность без изменений, и распространяют дистрибутив по условиям GPL.

Я имел в виду, какую пользу Ваш пример несёт текущему обсуждению?
Говорится ли в этом примере об оплате реального труда? Или можно увидеть этапы развития ситуации, когда какая-либо корпорация стремится недопустить распространения GPL программы?
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

А вот, кстати, весьма интересные пункты FAQ, относящиеся к теме закрытия GPL программы одной отдельно взятой организацией:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#I...nalDistribution
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#StolenCopy
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

oneq писал(а):
25.06.2008 08:35
А вот, кстати, весьма интересные пункты FAQ, относящиеся к теме закрытия GPL программы одной отдельно взятой организацией:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#I...nalDistribution
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#StolenCopy

и что же тут для вас явилось откровением?
а по второму вопросу так я вам ещё в #37 говорил: "если у вас "утащили" программу взломав доступ к вашему компьютеру - наказать можно только за "незаконный доступ к вашему компьютеру" но не больше - за копирование GPL-программмы "нельзя наказать", т.к. никаких лицензий или законов при этом не нарушается.". да и sarutobi тоже самое вам говорит: "Сотрудник не нарушил GPL (переписав исходникии выложив их в общий доступ), но мог нарушить правила внутреннего распорядка компании.".

вы же говорите забавные веши:"Это нарушение более общих законов. Любой путь получения чего-либо БЕЗ добровольного согласия на то владельца этого "чего-либо" - это преступление. УК РФ квалифицирует эти деяния по разному: кража, грабёж, разбой и т.д. в зависимости от того, как это произошло". извините, но в общем случае - это бред. закон не говорит о любых путях, закон определяет те или иные преступления.
я вам уже говорил - нет в законах РФ определения преступления "кража программы". нет этого.
я же вас просил кажется и найти ссылки в законах которые определяют что такое "кража программы ЭВМ".
нет в законах и определения преступления под которое могло бы попасть само по себе "копирование информации с компьютера компании".
нет таких определений, и, соответственно, как преступления сами по себе данные действия считать нельзя.
вы можете нарушить лицензию, и вас будут судить "за нарушение лицензии" а не "за копирование программы".
или приводите ссылки и цитаты из законов.

=============================================================
вообще с вами трудно вести разговор. Вы или начинаете выдумывать "сферических коней в вакууме" и на их основании строите мифическую ситуацию "закрытия" gpl-программы мифической корпорацией,
или начинаете подменять понятия.

вам говорят про сервисное обслуживание и гарантийный срок. и рассказывают что собственно работоспособность программы ничем не ограничена и что это отличие от физических моделей которые вы пытаетесь навязать.
а вы начинаете рассказывать про изменившиеся условия в которых вы не можете больше запустить программу.

это разные вещи.
Автомобиль "портится сам-по-себе", от того что его используют. программа нет.

изменились технические условия условия применения программы? но сама-то программа рабочая.
вы же не можете катить бочку на производителя за то что у вас на ферме кончился бензин и только дизельное топливо осталось, а для вас "как потребителя разницы нет"?

-------------
далее вы начинаете "перемусоливать" на свой лад вещи которые давно уже заезженны и достаточно четко определены.
вы говорите про ""На основе" можно трактовать очень широко."... ну трактуйте. далее разговоров на кухне ваша трактовка не выльется.
в кратце - по поводу GCC - скопиленная программа является "результатом её деятельности" а не программой основанной на GCC.

неужели вы думаете что вы сможете найти "откровение или лазейку"? до вас не один пытался это сделать... 20 лет как никак )
извращайтесь, только не надо говорить на черное-это-белое и наоборот и пытаться переопределить термины которые "давно устоялись".

читайте GPL в оригинале, читайте законы РФ и выявляйте суть а не придирайтесь к терминам трактуя их на свой лад потому что вы не знакомы с ними.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

#46 ::
Автор (т.е. я) код ОТКРЫВАЕТ. В полном соответствии с GPL автор абсолютно никому НЕ обязан раздавать ПО "на шару".
В GPL чётко сказано: "You may charge a fee for the physical act of transferring a copy..."
<... >
GPL НЕ нарушена нигде. РЕАЛЬНЫЙ труд оплачен. Программы в общем доступе нет.
В своих рассуждениях ошибки я НЕ вижу. Если Вы видите - пожалуйста укажите.
Что до того, что "за 20 лет кто-нибудь бы додумался до такого", то тут, видите ли, нужно сочетание ОБЕИХ факторов - нежелания автора "почивать на лаврах" и некого субъекта, желающего недопустить распространения программы.
При невыполнении любого из этих условий схема нерабочая.

вот именно потому что нужно сочетание обоих факторов, каждый из которых мифичен с точки зрения другой стороны - ваша модель и является "сферическим конем в вакууме". я вам это говорил ещё с самого начала ещё 3-4 дня назад.
а так конечно да, "данный сферический конь, вполне осуществим при наличии кубообразной коорпорации и абсолютно безмозглого программиста в условиях идеального социального вакуума".

Вы опять неверно понимаете.
Никого я НЕ заставляю - "покупатель" волен не приобретать у меня программу никакими путями.
Если же он приобрёл => согласился с лицензией (это если считать по ГК РФ) => при реализации ПРАВ, даваемых лицензией, он в равной мере несёт и ОБЯЗАННОСТИ, предусмотренные ей.
Пользоваться "тыковкой" по назначению ЗА "покупателя" я НЕ обязан никаким образом и GPL, вместе со всем остальным законодательством, в этом полностью на моей стороне.

ну не вы заставляете. заставляет закон и лицензия. а вы всего-лишь "подводите под монастырь" создавая условия в которых ему деваться некуда.
мы будем к словам придираться? законодательство вас заставляет полностью присоединиться к лицензии.
да, по GPL вы можете этого не делать, но ГК РФ вас заставляет это сделать. а значит вы обязаны выполнять в том числе и пункт 3.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

я предлагаю признать oneq "троллем".
разговор строится вокруг "высосанных из пальца" не реальных ситуаций, вокруг подмены понятий и выдергивания из контекста терминов и ситуаций.

на доводы oneq не реагирует, трактует термины и фразы в "вольно-извращенном варианте", цепляется за слова и по видимому не желает самостоятельно изучать данную тему и пытаться понять что-и-зачем создано и как функционирует.

боле того - oneq не однократно "забывал" смысл и изначальные темы нитей беседы и фактически "ляпал" посты в ответ только на последнюю реплику выдавая фразы вне "сути осуждаемого вопроса".


если же мое предположение не верно - предлагаю оставить его одного на время (и думаю это будет весьма продолжительное время) для того что бы он мог самостоятельно изучит все связанные с этой темой материалы и не пытался извратить как сами термины лицензии, так и законы РФ.

В любом случае - обсуждение данной темы с oneq предлагаю считать законченным, т.к. конструктивного разговора в данный момент уже видимо не получится.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
извините, но в общем случае - это бред. закон не говорит о любых путях, закон определяет те или иные преступления.

Получение чего-либо БЕЗ согласия на то владельца этого "чего-либо" - преступление.
В зависимости от того, как это происходит закон вводит разные понятия: кража, грабёж, разбой и т.д.
Не только по законам РФ, но и других государств.
Что Вам из этого НЕ понятно???

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
я вам уже говорил - нет в законах РФ определения преступления "кража программы". нет этого.

В который раз говорю - GPL и российское законодательство на данный момент весьма ограниченно совместимы.
Более того - "кража программы" в российском законодательстве существует. См. ниже.

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
нет таких определений.и соовтетственно, как преступления данные действия считать нельзя, или можно но при определенных условиях.

Идите, изучайте "определённые условия".
Определённые условия называются ст. 128 ГК РФ, ст. 1225 ГК РФ, ст. 158 УК РФ.

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
вообще с вами трудно вести разговор. Вы или начинаете выдумывать "сферических коней в вакууме" и на их основании строите мифическую ситуацию "закрытия" gpl-программы мифической корпорацией,
или начинаете подменять понятия.

Я Вам ещё в позапрошлом посте описал ситуацию чётче не бывает.
Есть автор, написавший программу и лицензировавший её под GPL. Автор желает получить вознаграждение, адекватное затраченному РЕАЛЬНОМУ интеллектуальному труду.
Есть корпорация, которая выплачивает автору сумму, адекватную затраченному автором РЕАЛЬНОМУ труду, и получает программу.
Автор более НЕ производит и НЕ передаёт абсолютно никому ни единой копии программы.
Корпорация своими ПРАВАМИ на распространение программы НЕ пользуется.
В соответствии с комментарием к GPL http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#I...nalDistribution это НЕ лишает корпорацию копировать, запускать и даже модифицировать программу внутри корпорации сколь угодно долго.
В соответствии с комментарием http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#CanIDemandACopy получить копию программы "из ниоткуда" (т.е. когда НЕТ ни одного лица, которое её распространяет) НЕВОЗМОЖНО.
Комментарий http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#StolenCopy говорит лишь о том, что уворованную копию ВОЗМОЖНО (probably) можно распространять дальше, если имеются другие лица, распространяющие данную программу ("If the version has been released elsewhere..."). Обратите внимание на ВОЗМОЖНО и на обязательное условие наличия "других лиц", которые в приведенной ситуации ОТСУТСТВУЮТ.
Более того - данный же комментарий говорит: "If the version in question is unpublished and considered by a company to be its trade secret, then publishing it may be a violation of trade secret law, depending on other circumstances. The GPL does not change that. If the company tried to release its version and still treat it as a trade secret, that would violate the GPL, but if the company hasn't released this version, no such violation has occurred", что вообще окончательно выбивает какую-либо возможность запустить механизм GPL в случае воровства программы.
Т.е. GPL программа в описанной ситуации НЕ имеет ЗАКОННЫХ путей, чтобы стать открытой и доступной широкому кругу пользователей.
Либо указывайте на ошибку в рассуждениях, либо признавайте, что программа будет закрыта.

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
Автомобиль "портится сам-по-себе", от того что его используют. программа нет.

А как же Windows, который, как известно любому правоверному линуксоиду, сжирают вирусы, засоряется реестр и вообще его надо каждые полгода переустанавливать.
Разве это не "портится сам-по-себе"?

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
неужели вы думаете что вы сможете найти "откровение или лазейку"? до вас не один пытался это сделать... 20 лет как никак )

Ещё раз повторяю: описанная схема сработает только при соблюдении ОБЕИХ условий.

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:41
читайте GPL в оригинале, читайте законы РФ и выявляйте суть а не придирайтесь к терминам потому что вы не знакомы с ними.

Могу только посоветовать проделать то же самое и указать таки статьи законодательных актов РФ и пункты GPL и комментария к ней из которых следует, что описанная схема НЕ приведёт к закрытию программы.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
25.06.2008 12:55
вот именно потому что нужно сочетание обоих факторов, каждый из которых мифичен с точки зрения другой стороны - ваша модель и является "сферическим конем в вакууме". я вам это говорил ещё с самого начала ещё 3-4 дня назад.
а так конечно да, "данный сферический конь, вполне осуществим при наличии кубообразной коорпорации и абсолютно безмозглого программиста в условиях идеального социального вакуума".

А вот это уже, извините, Вы сами себе целиком и полностью противоречите.
Вы сказали, что GPL стимулирует продавать РЕАЛЬНУЮ работу. Опять же Вы признали программирование реальной работой. Производство копий Вы сами назвали "почиванием на лаврах".
А теперь получается, что программист, желающий всего-то навсего получить то, к чему его стимулирует GPL вдруг стал "абсолютно безмозглым". Попутно корпорация вдруг стала "кубообразной", хотя примеров того, как некая корпорация скупала перспективные фирмы и проекты в реальном мире более, чем достаточно.

Denjs писал(а):
25.06.2008 13:05
я предлагаю признать oneq "троллем".

Да не волнуйтесь Вы так - свистните Goodvin'а - он Вам быстро всё объяснит.

Denjs писал(а):
25.06.2008 13:05
на доводы oneq не реагирует, трактует термины и фразы в "вольно-извращенном варианте", цепляется за слова и по видимому не желает самостоятельно изучать данную тему и пытаться понять что-и-зачем создано и как функционирует.

Да, да, именно так.
Видимо именно поэтому НЕ поленился сходить и прочитать и ГК РФ, и УК РФ, и оригинал GPLv2, и даже комментарии к GPL только один человек - я.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

Автор более НЕ производит и НЕ передаёт абсолютно никому ни единой копии программы.

это и есть один из "мифических коней в вакууме" с точки зрения корпорации, т.к. в соответствии с GPL она не может обязать его поступать так.
а значит в любое момент он может сделать ещё копии и никто ему слова сказать не сможет.
что делает целенаправленную "скупку копий" GPL программы абсолютно бесполезной с точки зрения корпорации желающей закрыть программу.

как я вам и сказал - "данный сферический конь, вполне осуществим при наличии кубообразной корпорации и абсолютно безмозглого программиста в условиях идеального социального вакуума".

а вообще - упражнения в словоблудии и философских изысках выходит за рамки данного топика.

"как некая корпорация скупала перспективные фирмы и проекты в реальном мире более, чем достаточно"

это называется "корпоративный захват". скупаются не копии программы, а выкупаются авторские права на программу.

это в корне отличается от описанной вами ситуации скупки "копий программы" без выкупа авторских прав у автора.
фактически корпоративный захват возможен потому что с проприетарной лицензией источник распространения проаммы - только один - автор программы.

GPL создают число источников распространнения программы стоько, сколько сделано копий программы. потому пытаться сделать "корпоративный захват" в данном случае - нет смысла. Ещё раз пересмотрите историю с компанией Zend, питерским программистом и историей появления программы eAccelerator.
Это аналог попытки "корпоративного захвата" GPL программы.

PS: кстати "If the version has been released elsewhere." переводится не как "_имеются_ другие лица, распространяющие данную программу" а как "_уже_была_ где-либо выпущена к моменту совершения действия". ("совершенное настоящее время" если я не ошибаюсь +"пассивный залог" но этоне важно).
чувствуете разницу? автор программы выпустивший когда-либо программу где-либо ещё - это и есть как раз та третья сторона которая "elsewhere". и не важно собирается он ещё делать копии или нет и делает ли их сейчас. он однажды это уже сделал по GPL, и этого достаточно.


Получение чего-либо БЕЗ согласия на то владельца этого "чего-либо" - преступление.
В зависимости от того, как это происходит закон вводит разные понятия: кража, грабёж, разбой и т.д.
Не только по законам РФ, но и других государств.
Что Вам из этого НЕ понятно???

во первых - вы не являетесь владельцем копии программы.
увы, вам даются только некоторые права в отношении "данного нематериального объекта". владелец программы - её автор.
а если вы не владелец - значит можно у вас ничего и не спрашивать.
это если на пальцах.

а если не на пальцах: непонятно определение термина "кража" в отношении нематериальных объектов типа "программа ЭВМ" ?
ещё раз прошу вас : приведите определение данного термина из закона именно в отношении "Результатами интеллектуальной деятельности".
термин "воровство программы" - не существует.
иначе - приводите цитаты из законов. в гк рф такого определения нет.

PS: ст 158 УК РФ говорит что "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества."
но "программа ЭВМ" не является имуществом. это "результат интеллектуальной деятельности" причем не материальный.
"не материальное имущество"? это, простите, бред.
потому прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО читать приводимые вами ссылки.
=======================================
Видимо именно поэтому НЕ поленился сходить и прочитать и ГК РФ, и УК РФ, и оригинал GPLv2, и даже комментарии к GPL только один человек - я.

я очень рад что начинаете идти по следам других.
в настоящий момент вы действительно единственный кто пошел и сделал это, потому что большинство других там уже давно было и обращается к данным документам только для "дословного цитирования".
пойдете дальше - возможно поймете то о чем вам тут рассказывают.

=======================================
за сим позвольте раскланяться и занести вас в "личный бан",
т.к. вы по видимому совершенно не желаете проводить "самоконтроль" того, что который вы тут "несете".
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение oneq »

Denjs писал(а):
25.06.2008 14:32
это и есть один из "мифических коней в вакууме" с точки зрения корпорации, т.к. в соответствии с GPL она не может обязать его поступать так.
а значит в любое момент он может сделать ещё копии и никто ему слова сказать не сможет.

Этого "мифического коня в вакууме" создали Вы, назвав производство копий "почиванием на лаврах".
Я уже давно спросил у Вас: "Вы распространяете мифы?" На что Вы тогда ответили отрицательно. Спрашиваю повторно: Вы распространяете мифы???

Denjs писал(а):
25.06.2008 14:32
чувствуете разницу? автор программы выпустивший когда-либо программу где-либо ещё - это и есть как раз та третья сторона которая "elsewhere". и не важно собирается он ещё делать копии или нет. он однажды это уже сделал.[i]

"Когда-либо ещё..." и "где-либо ещё..." в отношении автора НЕСУЩЕСТВУЕТ.
Оно может появиться только в том случае, если Вы пересматриваете и уточняете свои слова по поводу производства копий и стимулировании GPL продажи РЕАЛЬНОГО труда.

Denjs писал(а):
25.06.2008 14:32
во первых - вы не являетесь владельцем копии программы.
увы, вам даются только некоторые права в отношении "данного нематериального объекта". владелец программы - её автор.
а если вы не владелец - значит можно у вас ничего и не спрашивать.
это если на пальцах.

Нет, я именно владелец копии программы. Это закреплено и ГК РФ, и GPL. Я НЕ могу назвать себя автором, но владелец копии - без сомнения.

Denjs писал(а):
25.06.2008 14:32
PS: ст 128 УК РФ говорит что "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества."
но "программа ЭВМ" не является имуществом. это "результат интеллектуальной деятельности" причем не материальный.
"не материальное имущество"? это, простите, бред.
потому прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО читать приводимые вами ссылки.
=======================================
я очень рад что начинаете идти по следам других уже давно прошедших этот путь.
в настоящий момент вы действительно единственный кто пошел и и сделал это. потому что большинство других там уже было.
пойдете дальше - возможно поймете то о чем вам тут рассказывают.
=======================================

Т.е. я так понимаю, что лично Вы УЖЕ давно сходили и изучили и ГК РФ, и УК РФ?!
В том числе, те статьи, на которые я уже ссылался в предыдущем посте?
Ну что ж...
"К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага"© ст. 128 ГК РФ

"1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:
1) произведения науки, литературы и искусства;
2) программы для электронных вычислительных машин (программы для ЭВМ);
3) базы данных; <...>"© ст. 1225 ГК РФ.

В течение суток жду от Вас либо опровержения указанных цитат из ГК РФ, либо признания своей неправоты в высказывании ""программа ЭВМ" не является имуществом".
В случае непредоставления считаю себя в праве обратиться к модераторам с сообщением о нарушении п. 3.3 Правил форума в части "Сообщения, призванные намеренно ввести пользователей в заблуждение..."
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: Проконсультируйте с лицензией.

Сообщение Denjs »

да обращайтесь вы на здоровье куда угодно.
я думаю вы первый "получите по рогам". т.к. трудно поверить что вы не понимаете того что между 2-я множествами входящими в третье нельзя ставить знак равенства и даже предполагать что они пересекаются. (вы "вышку" вообще учили?)

в тексте: "вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права;" это одно;
"работы и услуги;" - другое; "охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); " - третье; а "нематериальные блага" - четверное.
4 разных множества составляющие одно большое под названием "объекты гражданских прав".

где сказано что "результаты интеллектуальной деятельности" являются одновременно и "имуществом"?
вы сами с повинной к модераторам пойдете за "нарушение п. 3.3 Правил форума в части "Сообщения, призванные намеренно ввести пользователей в заблуждение..." " ?

Нет, я именно владелец копии программы. Это закреплено и ГК РФ, и GPL. Я НЕ могу назвать себя автором, но владелец копии - без сомнения.

владелец носителя - максиммум. но никак не программы или её копии. ;)
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали: