Процесс перехода с Винды на Linux (Один день или 10 лет?)

[Ins]

Перешел за месяц где то, в течении которого настраивал и осваивал систему. Linux заменил все: Офис (OpenOffice), Фотошоп (gimp), Делфи (kylix), сапер ) Все есть. ХР запускаю раз в 1-2 недели, для обновления музыки в iPod'e )

[VladimirP]

По первому вопросу - насколько мы поняли, особенность лицензии GPL как раз заключается в том, что все, что написано с использованием GPL-кода, автоматически также становится GPL-кодом (по крайней мере, это справедливо в отношении Qt).

GPL обязывает при передаче программы бесплатно прилагать исходники и не препятствовать передаче дальше.
Передавать и публиковать программу она не обязывает. Т.е. свободное копирование -- это право, а не обязанность.

Вы можете разработать программу под лицензией GPL, держать её исходники у себя в сейфе (собственник программы -- предприятие, а не сотрудники) и не распространять никуда, а на рабочих местах эксплуатировать бинарники. И никакого нарушения GPL в этом нет.

[bum]

Вы невнимательно читали мой пост. Повторю еще раз - в данном конкретном случае (а также целом ряде аналогичных) сама идея перехода на Linux возникла из-за того, что денег на лицензии у предприятия нет и не будет (основной заказчик ВПК - это государство, а оно денег на лицензии не выделяет), пиратствовать дальше запрещено, а работу делать надо. Кроме того, никто и не говорил о бесплатном AutoCAD - речь шла о том, чтобы на как можно большем количестве машин перейти на бесплатные (а отнюдь не открытые - открытость начальство волнует в последнюю очередь) или более дешевые, чем тот же AutoCAD, пакеты. Ведь в большинстве случаев возможности этих пакетов используются только на 20-30%. Т.е. если бы под линух был бы программный пакет, который реализует эти самые необходимые 20-30% функциональности и стоит 20-30% от стоимости AutoCAD, это бы всех устроило. Проблема в том, что под линух нет даже такого - есть только чрезмерно мощные и безумно дорогие pro/e и unigraphics nx и недостаточно мощные поделки вроде VariCAD.

Ну, имхо VariCAD очень даже не плох. Я вообще не понял логики, с одной стороны вы говорите, что вам бы достаточно было иметь 20-30% функциональности AutoCAD и тут же обзываете VariCAD поделкой. Ну, это смешно просто, я не понимаю, что тогда должно быть не поделкой. Другое дело, что из-за таких приколов как например собственный формат шрифтов он просто неюзабелен в наших условиях, это да, но это довольно мощный пакет. На роль простенькой двумерной чертилки вполне сгодится QCad, но только его платная версия, бесплатная отстает на несколько версий и как по мне заметно отстает. Есть два проекта, которые выглядят довольно перспективно: CADEMIA и Archimedes, но они пока не завершены. Мне очень понравилась MEDUSA4 - очень мощная программа, удобный интерфейс, есть бесплатная версия для некоммерческого использования (заблокирован экспорт в dwg и dxf), но цена полной версии слишком высока. Как вполне рабочий вариант, есть смысл обратить на пакеты для Windows базирующиеся на коде IntelliCAD (это Bricscad, ZwCAD и пр.). Дело в том, что эти пакеты без проблем устанавливаются и работают под wine. Тот же ZwCAD является практически полным клоном AutoCAD, включая работу с форматом dwg в качестве родного. Но если вы все еще хотите поиметь забесплатно полнофункциональный CAD пакет, а не, как вы говорите поделку, то либо напишите его сами либо опять же закатайте губу. Ну не будет этого, не будет! Цена всех подобных пакетов вполне адекватна, вам придется определиться какими возможностями вы можете пожертвовать ради снижения цены, иначе никак.

Серьезно. Я могу насчитать не более двух десятков профессиональных программных пакетов для Linux: Matlab, Maple и Mathematica - с математическим софтом все ОК, особенно если учесть возможности открытых Octave, Maxima, SciLab (вот, кстати, образчик того, как какие-то "идиоты" написали открытый программный пакет проф. уровня) или Axiom (возможно, это следствие того, что linux широко используется в научной и университетской среде). Pro/Engineer и Unigraphics NX (не уверен, что последний еще выпускается для Linux, но раньше вроде был) - CAD, к которым нет ни одного плагина, поскольку все плагины выпускаются только в версии для винды. Maya - CAM, ситуация с плагинами почти аналогичная.

Плохо считаете, воспользуйтесь Гуглом и Википедией (английской), узнаете много нового.

Был WordPerfect - умер. Был Corel Draw - умер. Был Kylix - умер.

Это вообще не понятно к чему было сказано. WordPerfect проиграл конкурентную борьбу. Для офисных задач с головой хватает OpenOffice, если не хватает, то есть его по сути комерческая версия - StarOffice, есть Lotus Symphony, есть еще ряд пакетов как свободных так и комерческих. Linux версия Corel Draw была в свое время портирована с помощью winelib, но если версия под Windows может запускаться в Wine не хуже, то зачем это? Kylix - был просто рыночным промахом Borland, они не угадали с моментом выхода на рынок, сейчас же эта ниша уже занята другими средствами разработки. Короче это ни разу не аргумент.

Особо отмечу: я не обсуждаю серверы и серверный софт - это отдельная область деятельности, где *NIX-системы всегда были более востребованы, чем винда или что-то еще. А портировать какой-нибудь сервер на linux со, скажем, AIX или HP-UX, гораздо проще, чем с винды.

Сервера......сервера........... не надоело еще повторять этот миф? Это просто одна из сфер применений данной ОС и не более того.

Я же сказал - "во многих случаях". Это не значит "всегда". Да, если в организации есть полноценное разделение труда, которое неукоснительно соблюдается, то есть возможность часть рабочих мест (где не требуется специфический виндовый софт или можно обойтись менее функциональным софтом) перевести на Linux. К сожалению, во многих российских организациях категории ВПК это нереально. Во-первых, относительно низкая зарплата приводит к нехватке кадров (и в первую очередь компьютерно-грамотных), и, как следствие, невозможности разделения труда. Во-вторых, нехватка денег сказывается на невозможности приобретения достаточного количества компов - новые сотрудники по пол-года сидят без персональных компов, урывками пользуясь чужими. Как следствие, на каждый комп ставится полный набор софта, используемого в подразделении, независимо от того, нужен он там в данный момент или нет.

Общая компьютерная безграмотность, отсутствие денег и пр. и пр. - это не проблема Linux. А если ВПК способен завалиться от того, что появилась проблема с софтом (поскольку завязаны на закрытый софт конкретного вендора), то мое мнение - к черту такой ВПК.

Не "сложная работа", а "сложные документы". ООО не справляется с документами, содержащими несколько сотен страниц с иллюстрациями, сложными "нерегулярными" таблицами, объектами OLE (под виндой), текстом в рамках (не знаю, как они правильно называются - такие рамки, которые можно двигать по странице и основной текст будет их обтекать как картинку) и т.п.

Это называется не сложные документы, это называется идиотские документы. Использование для таких задач офисных инструментов, будь то MS Word или OO Writer - это геморрой. Это и порождает огромное количество неструктурированных документов, с вечно съезжающими иллюстрациями и форматированием которые хрен распечатаешь на другом компьютере и пр. и пр. Как говориться мыши плакали кололись но продолжали есть кактус. Именно LaTeX и позволяет в данном случае экономить массу времени которое в ином случае тратиться просто впустую. Для тех кто не способен осилить пару десятков интуитивно понятных команд есть визуальные редакторы по типу LyX. А если кто-то знающий подготовит набор классов для основных типов документов на предприятии, то это вообще будет чудесно и абсолютно несложно даже для блондинки секретарши.

Что касается LaTeХ - да, это здорово, но у нас есть люди с МехМата МГУ, которых учили работать в LaTeX, и они, трезво оценив компьютерные способности многих наших сотрудников, не сговариваясь сказали: забудьте про LaTeX и ограничьтесь вордом.

Как я уже говорил, LyX поможет понизить порог вхождения, он использует LaTeX для верстки но не обязывает знать команды. Своеобразный аналог Scientific Word под Винду.

Насколько я знаю, gimp не поддерживает 48-битный цвет. А профессионалы сегодня работают в основном с ним.

Профессионалы в чем? Судя по списку приложений который вы здесь вывалили, то на вашем предприятии полно профессионалов просто во всех сферах человеческой жизни. Нужно анализировать огромные изображения с большой глубиной цвета? Ну есть такая не широко известная штука как nip2 например. Это фронтенд к библиотеке VIPS, создавалось все это для исследования картин в музеях. Любой Фотошоп рухнет от самой мысли о том какого объема фотографии способна переварить эта программа. Есть CinePaint - эта программа некогда называвшаяся FilmGimp довольно давно родилась как ответвление Gimp нацеленное на работу с изображениями с большой глубиной цвета (которые Gimp не поддерживает). Это инструмент широко используемый в Голливуде. Из попсы есть Krita. Есть конечно же некоторое количество разнообразных графических библиотек которые можно использовать в собственных программах. Что касается самого Gimp, то версия 2.6 которую осталось ждать совсем недолго будет базироваться на GEGL, а версия 2.8 которая ожидается в 2009 году уже полноценно будет поддерживать большую глубину цвета и нативную работу с разными цветовыми моделями, включая CMYK.

Кроме того, не надо сравнивать gimp с "голым" фотошопом. Главное достоинство фотошопа - это огромное количество всевозможных плагинов к нему. Плагинов же для gimp никто не делает - есть только то, что идет в комплекте. Так что gimp в основном пригоден только для любительской обработки изображений.

Вы наверное будете удивлены, но есть плагин для Gimp который позволяет подключать к нему фотошоповские плагины, причем даже в Linux. Учитесь пользоваться Гуглом. Да и кроме того, сам Фотошоп прекрасно работает в wine. Если вам жизненно по каким-то причинам необходим именно он, и у вас есть деньги чтобы его купить, то я вообще не вижу здесь проблемы.

Вообще, что я хочу сказать. Менять одну платформу к которой все привыкли и с которой налажена работа на другую, всегда очень большая проблема. Это сложно, никто не говорит, что просто. Но, можно искать возможности, а можно придумывать оправдания. Разница только в конечном результате. Переходить вас на Linux никто не заставляет. Если вам нужен специфический софт, ну так купите все нужные вам лицензии и спите спокойно. Нет денег? Ну, так и какой смысл возмущаться? Либо берите то, что есть, либо сделайте лучше и поделитесь с сообществом. Все будут вам благодарны.

[olelukoie]

..Как вполне рабочий вариант, есть смысл обратить на пакеты для Windows базирующиеся на коде IntelliCAD (это Bricscad, ZwCAD и пр.)...

Я не в курсе, чем там закончилось дело, но, по-моему, на чем-то таком и остановились.

Был WordPerfect - умер. Был Corel Draw - умер. Был Kylix - умер.

Это вообще не понятно к чему было сказано.

Это было просто перечисление программных продуктов, изначально создававшихся не "just for fun", а для коммерческого использования.

Сервера......сервера........... не надоело еще повторять этот миф? Это просто одна из сфер применений данной ОС и не более того.

Вы действительно не понимаете или только прикидываетесь? Причем тут сфера применения ОС? Мы говорим о переходе (возможном) с винды на линух, и я сильно сомневаюсь, что этот вопрос вообще имеет хоть какой-то смысл применительно к серверам. Давайте еще поговорим о встраиваемых системах, системах реального времени...

Общая компьютерная безграмотность, отсутствие денег и пр. и пр. - это не проблема Linux. А если ВПК способен завалиться от того, что появилась проблема с софтом (поскольку завязаны на закрытый софт конкретного вендора), то мое мнение - к черту такой ВПК.

"Общая компьютерная безграмотность, отсутствие денег и пр. и пр." - это действительно не проблема Linux. Это даже не проблема компьютеров и вычислительной техники вообще. Также, как и отсутствие водительских прав не является проблемой автомобиля (причем тут автомобиль, если у человека зрение -7 или нет одной ноги?). Это проблема людей, которые пишут софт, руководствуясь исключительно собственными соображениями об удобстве. К примеру, у меня довольно много знакомых инженеров-конструкторов, которые все без исключения ругают тот же AutoCAD за абсолютно неадекватные методы работы - инженер-конструктор мыслит совсем не так, как это предлагает делать AutоCAD. И поэтому осваивать этот инструмент этим людям было очень тяжело. И это речь о дорогущем коммерческом продукте, который создавался с привлечением целого ряда различных специалистов. Что же говорить о более дешевых или бесплатных программах? Качество современного ПО с открытым кодом, за очень небольшим исключением, с точки зрения эргономики, простоты освоения, стандартизации интерфейса пользователя, документации находится на уровне ниже плинтуса. Многие ругают винду за отсутствие обеспечения обратной совместимости, когда более старые программы или драйверы отказываются работать в новых версиях ОС, но в мире OSS такое отсутствие совместимости - вещь абсолютно нормальная и ее никто не хочет замечать. Попробуйте использовать в современном Linux тот же WordPerfect или Kylix/C++. Попробуйте установить хоть один драйвер из ядра 2.4 на ядро 2.6. Даже при переходе с ядра 2.6.25 на ядро 2.6.26 все используемые мной проприетарные драйвера работать без пропатчивания отказались. Как такой софт можно использовать в какой-либо профессиональной сфере деятельности? Как его можно изучать и осваивать? Как обеспечивать тех. поддержку? Я бы еще понял, если бы это касалось только версий ПО с номерами, начинающимися с нуля (0.ххх), но ведь такие изменения делаются в "стабильном" софте и не влекут за собой даже изменения minor-части номера версии.
А что же до "завязанности на закрытый софт конкретного вендора", то во-первых, до сих пор во многих случаях альтернатив просто нет (ни для какой системы - есть один единственный безальтернативный программный продукт или его компонента). Во-вторых, предприятия ВПК родились не вчера и даже не позавчера, многим из них уже более 60-70 лет. А кто вообще в нашей стране слышал о Linux 15 лет назад? Никто. 10 лет назад OpenOffice.org не было даже в проекте (а StarOffice проиграл конкурентную борьбу точно также, как и WordPerfect; только после этого Sun открыла его исходники). ПО для создания блок-схем и диаграмм было только одно - Visio (причем еще не MS. Ах, да, еще были досовский flow 1980-какого-то года выпуска, но он быстро отпал, так как работал только с матричными принтерами и не умел печатать через сеть, а также corel flow, пользоваться которым было вообще невозможно).

Насколько я знаю, gimp не поддерживает 48-битный цвет. А профессионалы сегодня работают в основном с ним.

Профессионалы в чем? Судя по списку приложений который вы здесь вывалили, то на вашем предприятии полно профессионалов просто во всех сферах человеческой жизни.

На нашем предприятии нет профессионалов "во всех сферах человеческой жизни". С профессионалами-художниками я немного пообщался в книжных издательствах, а также читал отзывы о gimp на форумах в сети. И сказано это было безотносительно какого-то конкретного предприятия.

Вообще, что я хочу сказать. Менять одну платформу к которой все привыкли и с которой налажена работа на другую, всегда очень большая проблема. Это сложно, никто не говорит, что просто. Но, можно искать возможности, а можно придумывать оправдания. Разница только в конечном результате. Переходить вас на Linux никто не заставляет. Если вам нужен специфический софт, ну так купите все нужные вам лицензии и спите спокойно. Нет денег? Ну, так и какой смысл возмущаться? Либо берите то, что есть, либо сделайте лучше и поделитесь с сообществом. Все будут вам благодарны.

Мммм.. Во-первых, я не возмущался, а описывал нынешнюю ситуацию (абсолютно беспристрастно "ставил диагноз"). А во-вторых, где здесь противоречие с тем, что написал я? Организация "провентилировала" вопрос о возможном переходе на Linux и пришла к выводу, что на сегодня это невозможно (и нецелесообразно). Пришлось тратить уйму дополнительных денег (и процесс еще не завершен), но деваться оказалось просто некуда. Некоторые наши сотрудники, включая меня, были за переход на Linux (хотя бы частичный, но ни в коем случае не с помощью костылей вроде WINE), но по различным обстоятельствам не сложилось. Возможно, лет через 5-10 (когда прикладной софт, включая коммерческий, еще немного подрастет) можно будет снова поднять этот вопрос и сделать вторую попытку...
Лично же мне для нормальной работы в Linux нехватает "совсем немного": полноценной замены MathType c полноценным же импортом-экспортом MathType-объектов, более адекватной и простой работы с таблицами в OOO Writer, программы-аналога Visio (с полноценным же импортом-экспортом, убожество под именем dia не предлагать, есть надежда на kivio или OOO Draw, но придется подождать будущих версий), более удобной и функциональной среды разработки, чем C::B или KDevelop (может быть их со временем допилят, с нетерпением жду выхода KDevelop4).

[Individuum]

да и для домашнего семейного десктопа, где все работает _без_головняков_ не нашел лучшего, чем WinXP_SP3...такие дела.

Как же это надоело.

надоело, не надоело, а есть понятие селяви, от которого субматериалистически не убежать
ложка существует!

[AlexYeCu]

Попробуйте установить хоть один драйвер из ядра 2.4 на ядро 2.6

А что, версии драйверов для win98/me или, скажем, nt 3.5 устанавливаются и работают в winXP или Vista?

Не то чтобы я считал linux-системы беспроблемными, но что-то мне иной раз кажется, странного от них хотят...

[xar0h]

Встречал 2006 год в компании друзей, один из них умудрился пронести через наркоконтроль Mandriva Linux ), на утро оказалось, что: 1) мешать ликер, водку, пиво и коньяк было не лучшей идеей; 2) женского полу не было, но диван таки сломан; 3) лучший способ прибраться - свернуть ковер и вынести его со всем мусором; 4) у меня второй операционкой стоит Mandriva Linux.
Ну и собственно понеслось, долго рассматривал этого диковинного зверя, сравнивал программы (аналоги), удивился скорости работы, месяца четыре юзал винду, в лин заходил из любопытства(осваивал вообще-то)... потом ситуация изменилась, когда винда начала раздражать своей работой (засрался реестр)... ...да и вирусы тоже сделали свое дело... (сказать начистоту - я был просто в шоке, когда узнал, что в пингвине нет реестра... на тот момент я, типичный виндузятник, не мог такого представить)
Месяца два не юзал винду... потом поставил... из-за игр ) но ситуация изменилась - работа, мультимедиа, учеба... для всего этого линукс мне подходил, - винда оставалась только для игр...
Потом разочарование в Mandriva (конкретно - free версии), поиск "своего" дистра... ...ubuntu, fedora, asp, alt, suse... примерно такая была последовательность... и каждый чем-нибудь да не устраивал остановился я лишь на Slackware... и не потому что сразу понравился... просто "с корабля на бал" я не попал - далеко не юзер-френдли, но и отступать не хотелось... и следующие полтора месяца я потратил на чтение ) читал все... маны, справочную лит-ру, linuxforum... через два месяца я вернулся к установленной слаке - настроил и приятно удивился (Slackware 12) такая подборка пакетов... и всего на 3 cd-дисках... после небольшой доводки напильником было очевидно - это "то что нужно"
И уж тем более, - когда в ноябре прошлого года собрал себе новую тачку - стал лихорадочно вспоминать, где лежат заветные диски... В общем винду с ноября прошлого года я уволил с харда старого компьютера на обоих поставил слакварь, старый же комп отошел отцу, кстати, - что интересно проблем у отца, при пользовании слаки, - не возникло... Очень охота еще "пощщупать" Arch и Gentoo, да вот времени не хватает... (

[olelukoie]

Попробуйте установить хоть один драйвер из ядра 2.4 на ядро 2.6

А что, версии драйверов для win98/me или, скажем, nt 3.5 устанавливаются и работают в winXP или Vista?

Не то чтобы я считал linux-системы беспроблемными, но что-то мне иной раз кажется, странного от них хотят...

Сколько времени прошло с момента выпуска win98 до момента выпуска winXP? Три или четыре года? А сколько времени прошло с момента выпуска ядра 2.6.25 до момента выпуска ядра 2.6.26? Три или четыре месяца? И винду за такие фокусы не пинал разве что ленивый (даже с учетом смены разрядности ОС - win98 была еще по сути 16-разрядная, а winXP - уже 32-разрядная). А про линух все молчат и принимают это как должное.

Не поймите меня неправильно, я ни в коем случае не против доработок и модернизаций. Но зачем же при этом ломать то, что уже работает, и не просто работает, а активно используется сторонними производителями ПО? Ну, сделали новый API, ну так обеспечьте наличие функций-"оболочек", имитирующих работу старого API, чтобы драйвера продолжали работать. А если менять API 3-4 раза в год, то ни одна сколько-нибудь серьезная компания в принципе не сможет угнаться за этими изменениями и в конце концов бросит это бесперспективное занятие. Время жизни любого API должно быть не менее 3-х лет, в среднем - лет 5. И все изменения, затрагивающие вопросы обратной совместимости, должны быть заранее (очень заранее, где-то за год-полтора) анонсированы, чтобы разрабы "третьих" фирм успели привести свои творения в соответствие. Без этого разработка linux действительно выглядит как "just for fun" - типа сегодня идет дождь, играть в футбол нельзя и поэтому я лучше выкину парочку полей из одной из базовых структур ядра. Замечательно...

[diesel]

Сколько времени прошло с момента выпуска win98 до момента выпуска winXP? Три или четыре года?

Win98 - 98-й год
Win98 SE - 99-й год
Win Me - 2000-й
Win 2000 - 2000-й
Win Xp - 2001-й

А сколько времени прошло с момента выпуска ядра 2.6.25 до момента выпуска ядра 2.6.26? Три или четыре месяца? И винду за такие фокусы не пинал разве что ленивый (даже с учетом смены разрядности ОС - win98 была еще по сути 16-разрядная, а winXP - уже 32-разрядная). А про линух все молчат и принимают это как должное.

За какие фокусы?

Не поймите меня неправильно, я ни в коем случае не против доработок и модернизаций. Но зачем же при этом ломать то, что уже работает, и не просто работает, а активно используется сторонними производителями ПО? Ну, сделали новый API, ну так обеспечьте наличие функций-"оболочек", имитирующих работу старого API, чтобы драйвера продолжали работать. А если менять API 3-4 раза в год, то ни одна сколько-нибудь серьезная компания в принципе не сможет угнаться за этими изменениями и в конце концов бросит это бесперспективное занятие. Время жизни любого API должно быть не менее 3-х лет, в среднем - лет 5.

ядро 2.4, 2001-й год, поддерживается до сих пор.
RHEL 3 - ядро 2.4.21, 2004-й год, насколько я понимаю поддерживается до сих пор
RHEL 4 - ядро 2.6.9, 2005-й год, поддерживается до сих пор
Можете так же посмотреть на обещанные сроки поддержки серверных и десктопных решений в стабильном Debian, Ubuntu LTS, SuSE Linux Enterprise ... API там стабильный.

[olelukoie]

Win98 - 98-й год
Win98 SE - 99-й год
Win Me - 2000-й
Win 2000 - 2000-й
Win Xp - 2001-й

Ну, я об этом и говорил. Интервал где-то три-четыре года. К тому же дрова от Win95 по большей части работали вплоть до WinME, а дрова от Win2000 по большей части работали в WinXP.

За какие фокусы?

За необеспечение обратной совместимости на таком коротком интервале времени.

ядро 2.4, 2001-й год, поддерживается до сих пор.
RHEL 3 - ядро 2.4.21, 2004-й год, насколько я понимаю поддерживается до сих пор
RHEL 4 - ядро 2.6.9, 2005-й год, поддерживается до сих пор
Можете так же посмотреть на обещанные сроки поддержки серверных и десктопных решений в стабильном Debian, Ubuntu LTS, SuSE Linux Enterprise ... API там стабильный.

Речь не о том, что новые дрова работают в старых системах или производители ПО делают софт так, чтобы он работал на старых дистрибутивах. Речь была как раз об обратном - новые версии ядра и многих (не всех, конечно) библиотек не гарантируют работоспособности даже относительно нестарых драйверов/программ. И столь частые изменения API приводят к возникновению кода, более чем на 50% состоящего из конструкций, подобных #ifdef/#endif. В итоге стоимость разработки драйверов и прикладного ПО для Linux оказывается выше, чем стоимость разработки драйверов и ПО для винды. Если для винды новую версию требуется выпускать примерно один раз в три-четыре года, изредка немного чаще (имеется в виду только обеспечение совместимости, а не устранение багов или модернизации, связанные с функциональностью или поддержкой нового железа), то для Linux в некоторых случаях приходится выпускать новые версии чуть ли не раз в квартал (примеры - vmware и проприетарные дрова для видеокарточек и некоторых других железок).

[/dev/random]

В итоге стоимость разработки драйверов и прикладного ПО для Linux оказывается выше, чем стоимость разработки драйверов и ПО для винды.

Да нифига. Выложить дрова по GPL - и сразу найдутся сотни людей, готовых (и способных) портировать их на новые версии ядра. Производитель железа на это ни цента не потратит.

[olelukoie]

В итоге стоимость разработки драйверов и прикладного ПО для Linux оказывается выше, чем стоимость разработки драйверов и ПО для винды.

Да нифига. Выложить дрова по GPL - и сразу найдутся сотни людей, готовых (и способных) портировать их на новые версии ядра. Производитель железа на это ни цента не потратит.

Вы такой термин "утопия" слышали?

[/dev/random]

В итоге стоимость разработки драйверов и прикладного ПО для Linux оказывается выше, чем стоимость разработки драйверов и ПО для винды.

Да нифига. Выложить дрова по GPL - и сразу найдутся сотни людей, готовых (и способных) портировать их на новые версии ядра. Производитель железа на это ни цента не потратит.

Вы такой термин "утопия" слышали?

Слышал, слышал. Вот только я не сказал ничего, что не происходило бы в действительности. Взять хотя бы драйвера, официально включённые в ядро. Думаете, все они с самого начала были туда включены, и, главное, ни разу не меняли команду разработчиков?

[Ben Aceler]

И столь частые изменения API

ABI, а не API. API меняется гораздо реже. В результате, если ты пишешь ядра по нормальному, то есть в соответствии со стандартом POSIX, LKM и так далее - тебе не приходится переписывать драйвера сразу после выхода нового ядра. Я не говорю уже о том, что разработчики ядра - это не боги с другой планеты, к ним можно в рассылку постучать и сообщить о своих проблемах, найти решение.

Все претензии, которые вы приводите здесь, относятся не к ядру Linux, а к производителям, которые не хотят следовать правилам разработки.

[olelukoie]

/dev/random, Ben Aceler, я отвечу, но вообще то мы уходим от темы топика и нам могут настучать по шапке.

Слышал, слышал. Вот только я не сказал ничего, что не происходило бы в действительности. Взять хотя бы драйвера, официально включённые в ядро. Думаете, все они с самого начала были туда включены, и, главное, ни разу не меняли команду разработчиков?

Нет, я знаю (примерно), как и кем разрабатываются эти драйвера. Например, компания Intel тратит довольно много средств на обеспечение поддержки своего железа в Linux. Многие компании предоставляют открытые (или хотя бы NDA) спецификации. Но я, например, уже больше года не могу заставить нормально работать в Linux мой тв-тюнер (AverMedia): для его работы требуется firmware, и господа Торвальдс & Ко не желают включать такой драйвер (зависящий от закрытого бинарника) в ядро (я читал обсуждение этого вопроса в какой-то рассылке). Как следствие, драйверу практически не уделяется внимание и для просмотра ТВ в Linux я вынужден не только для каждой новой версии ядра отдельно качать и компилить новые исходники драйвера, но еще и танцевать с бубном, чтобы заставить это хозяйство работать. У меня в Linux большие проблемы со сканером от HP - фирменного драйвера нет, а открытый глючит и сканирует все в полосочку (пробовал несколько разных дистров - мандрива, убунта, опенсусе - и обе архитектуры - i586 & x86_64 - результат одинаков. в винде все ОК). Да, та же HP разрабатывает (ну, или имеет какое-то отношение к разработке) драйвера для своих принтеров. Сколько времени потребовалось бы сообществу для создания чего-то аналогичного? А как обстоят дела с видео от nVidia или ATI/AMD? Ладно, nVidia не публикует спецификаций. Но зато AMD их опубликовала. И что? Богатенькая фирма Novell уже более полугода ваяет драйвер по этим спекам и даже еще 2D не доделала, не говоря уже про 3D (и все равно им пришлось использовать AtomBIOS от AMD, чтобы вовремя обеспечить поддержку новых карточек). Еще пример. Несколько лет назад у меня стояла мамка ASUS с RAID/SATA-контроллером от Promise (в чипсете поддержка SATA отсутствовала). Вначале, пока у меня не было SATA-дисков, я его вообще не замечал. Но когда такой диск появился, я два года был вынужден пользоваться под Linux бинарным драйвером от производителя, хотя спеки, как я понимаю, были доступны. Стабильный открытый драйвер появился в ядре тогда, когда я уже собрался делать полный апгрейд и он мне стал не нужен. Еще хотелось бы узнать, когда в Linux будет поддержка USB-WiFi устройств? Почему один и тот же чип (Atheros) в варианте PCI или PC Card поддерживается, а варианте USB - нет? Более того, USB-вариант поддерживается в OpenBSD! Где эти самые "сотни людей", которые, если верить Вам на слово, "готовы (и способны)" быстро обеспечить поддержку всего и вся? Им что, религия не позволяет портировать этот драйвер из OpenBSD?

Короче, разработка открытых драйверов происходит крайне медленно даже при наличии спецификаций - пока будет готов драйвер, железо успевает устареть или сломаться. Кому будет нужна полноценая поддержка OpenGL на карточках ATI серии X1000 через пару лет, если их уже почти два года, как не выпускают? Разработка же коммерческих драйверов в условиях частой смены интерфейсов если и не невозможна, то крайне затруднительна и потому также здорово отстает от драйверов под винду или мак. Я же не желаю плестись в хвосте технического прогресса только из-за того, что не нашлось добровольца, согласившегося обеспечить поддержку купленного мной оборудования. Драйвера должны быть готовы тогда, когда железо впервые попадает на прилавок розничного магазина, а не спустя несколько лет после снятия его с производства. Или Вы представляете себе пользователей Linux как большую ораву старьевщиков?

И столь частые изменения API

ABI, а не API. API меняется гораздо реже. В результате, если ты пишешь ядра по нормальному, то есть в соответствии со стандартом POSIX, LKM и так далее - тебе не приходится переписывать драйвера сразу после выхода нового ядра. Я не говорю уже о том, что разработчики ядра - это не боги с другой планеты, к ним можно в рассылку постучать и сообщить о своих проблемах, найти решение.

Все претензии, которые вы приводите здесь, относятся не к ядру Linux, а к производителям, которые не хотят следовать правилам разработки.

Я знаю разницу между ABI и API. Речь как раз об API - меняются имена функций, количество их параметров, имена и состав полей в структурах. Сегодня в заголовочном файле есть макрос, а завтра его там нет. И так далее. В итоге собрать драйвер из исходников становится невозможно. Попробуйте, например, запустить vmware player 2.0.4 на ядре 2.6.26 без использования патча "any-any". И даже с ним у меня сеть между гостевой системой и хостом не работает ни по одному из трех поддерживаемых вариантов (bridge, NAT, host-only). Бинарные драйвера от видях также требуют пропатчивания. Аналогичные проблемы были после выхода ядра 2.6.25, после 2.6.24, после 2.6.23 и т.д... Я выше написал про проблемы с тв-тюнером. Так вот, драйвер изначально был написан для 2.6.22. После выхода 2.6.23 его пропатчили, но когда вышло ядро 2.6.24, автору драйвера надоело и я остался без драйвера. К выходу ядра 2.6.25 основная команда разрабов драйверов тв-тюнеров для Linux сделала новую версию этого драйвера, но до ума его пока еще не довели и в ядро не включают.

Вообще говоря, мне кажется, Торвальдс и Ко допустили большую ошибку, отказавшись от прежней системы нумерации версий ядра, когда в пределах "четных" номеров (2.0, 2.2, 2.4) никаких кардинальных изменений в ядро не вносилось - максимум новые драйвера для поддержки нового оборудования и багфиксы. А все кардинальные изменения, затрагивающие вопросы совместимости, делались в "нечетных" версиях (2.1, 2.3, 2.5). Цикл разработки нечетной версии составлял от года до двух. Этого было достаточно, чтобы все желающие могли вовремя адаптировать свои творения под новую четную линейку ядер.

[ivan1986]

Расскажу свой опыт.
году в 2001 попался еще тогда мандрейк 7, винт тогда был на 4 гига, выделил гиг, поставил, графика так и не завелась, немного поковырялся и забросил. Почти ничего не помню, а 4 диска еще лежат в стопке.
Потом все началось с выпуска Debian Etch, который мне дал друг, неплохо разбирающийся в никсах (он сейчас так и юзает 2003 сервак кстати).
Поставил на второй винчестер, причем когда его разбивал умудрился создать нестандартную таблицу разделов - винда видила как динамический диск, в результате граб не встал а переходил между вин и лин переключая загрузку в биосе. Так как в винде оставались торренты и миранда с базой контактов, то в линукс заходил редко, через месяц появилось время, переставил линукс по нормальному - встал граб, но встала проблема с мирандой и торами, нашел ntfs-3g, про бекпорты не знал, поставил ее и fuse из исходников (потом при обновлении на мою fuse линукс сильно ругался - отказался работать какой-то другой драйвер) примонтировал разделы из винды и миранда и utorrent запустились под вайном.
Со второго раза правильно создал симлинки и все торренты подхватились, правда пришлось их все переиндексировать.
Вспоминая как переиндексация пары фильмов под XP валило систему напрочь был уже марально готов к тормазам, но после того как стал лазить по настройкам дальше и за это время тихо шурша винтом все 50 гигов были проиндексированы очень удивился.
Подключение к инету настроил без проблем - все было расписано на сайте lug в нашей сети, скрипты подключения использую до сих пор, забыл как настраивать
С настройкой переключения клавиатуры нашел там-же, тоже довольно быстро.
Так и перестал загружаться в винду. Потом пошел на работу, фирма только открывалась, и мы были первыми в первый и второй день - занимались тасканием мебели и компов, выдали компы и лицензную винду - увидел первый раз в жизни, но ключи не подошли ни к одной, в результате на работе себе поставил линукс, хотя я бы его поставил даже если бы и ключ подошел бы, но тут еще была дополнительная причина
потом случилась неприятность - оставил включенным дневной инет и из-за отсутствия контроля над приложениями вылез мюторрент и выкачал из инета около гига, тем самым я попал на полторы тысячи.
Озадачился проблемой - почему не работает cmd-owner, в результате нашел инфу что его убрали, нашел старые коды ядра, взял новое ядро (тогда 2.6.22 только вышло) пошаманил, поправил ядро, собрал его - и о чудо - заработало - потом интерфейс меняли в 24 и 26 ядрах, исправлял патч, сейчас с ним и живу на самосборном ядре.
Потом купил новый винчестер и стал переносить систему - корень перенес простым dd, примонтировал, поправил меню и fstab, перезагрузился в новый корень переподключив винты, все завелось сразу, потом перекопировал данные на reiser с ntfs, раздел с виндой не стал переносить и положил винт на полку, потом через некоторое время старый винт с виндой форматнул в рейзер и поставил вторым, собственно и все - больше на винду не вернусь

[craz]

Где-то года 2 назад приехал в гости дядя, привёз с собой ( точно не помню ) вроде некий сабаюн, загрузились с лайф СД, посмотрел, первая мысль типа : " [вырезано цензурой] о_О, как тут [вырезано цензурой] всё крутиться." К сожалению диски он увёз с собой...прошел где-то год, наконец подрубил анлим ( раньше была лимитка / скорость большая, но зараза кошелёк не резиновый. ( ) первое что сделал - скачал убунту 7,10 , копался, ставил.. дней не 10 забыл вообше что такое маст дайд..и так далее....сейчас сижу на Кубунту 8,04..настроил всё под себя ( кроме сраных 3Д, не хотят. =-/ ) вот...а ощущения примерно следующие - " как башка болит .. =( как ту всё запутанно, ой [вырезано цензурой] 4 часа утра...[вырезано цензурой], ещё чуток, может разберусь....О_о что это?! солнце?! аааа 8 утра..я в инст не пойду =/"

[Ben Aceler]

Попробуйте, например, запустить vmware player 2.0.4 на ядре 2.6.26 без использования патча "any-any". ... Бинарные драйвера от видях также требуют пропатчивания.

И то и другое бинарные драйверы. О чём и речь.

Подставляю шапку.

[Megatron]

А я как начал пользоваться в 2000-2001 так до сих пор и не могу слезть с линуксов. Так что не помню никаких ломок или переходов, я сразу с них почти и начал, не успел привить десяток ненужных привычек

[balabasone]

А у меня всё началось с Mandrake'а, версии 10.0. Тогда на компе у меня стояли 3 ОСи: win98, winXP и Mandrake10.0. Что понравилось сразу, так это по-мандрейковски богатая начинка дистриба + легкость установки. И тебе видео даже в XMMS искаропки, и игрушки там всякие, и красота, до которой виндовс было далеко (я пользовался KDE). В систему входил посмотреть-поиграться. Просто ради интереса. Прожила mandriva у меня, естественно для этого дистрибутива, недолго и однажды навернулась. И вот мои первые ощущения: загружается только терминал (третий уровень запуска, тогда ещё называемый команой строкой )), + винда не работает - комп навернулся!!! Страшно!!!! :-D Хотя лечилось всё в этом жутком дистрибе довольно просто : вставляешь установочный диск и делаешь восстановление системы, что я много раз и проделывал, реанимируя таким образом свой мандрейк.

Увлечение моё возникло, естественно, не просто так - у меня был друг-линуксоид Вот под его началом и добрыми советами, я стал потихоньку учиться, разбираться в этой системе, запоминать необходимые для жизни в Линуксе команды, осваивать консоль. От него же, брал некоторые программы под Linux. Всё это время я активно пользовался виндой - играл, смотрел кино, учился, слушал музыку...

И вот случился такой день, когда ко мне друг-линуксоид принёс 4ю Фёдору . Поставили мы с ним этот дистр и мне он очень понравился ))) Понравился в плане отточенности, стабильности, качества локализации по-сравнению с mandrake'ом. Работала Федора гораздо стабильнее Мандрейка, благодаря чему я стал уделять Linux'у больше времени за компом. Тогда же, примерно, начались серьёзные эксперименты с правкой конфигурационных файлов, установкой программ не входящих в дистрибутив. На fedore core 4 я жил порядка года вместе с виндовс XP.

Друг-линуксоид оказался конкретным фанатом RedHat'а. Он заказал и установил себе RedHat Linux 9.0 Cyrillic Edition за полтора килорубля. Вскоре эта ОСь стояла и у меня дома :-D. На тот момент мне казалось, что ничего лучше и стабильнее из linux-дистрибутивов нет ) (ИМХО, я и сейчас считаю, что это довольно неплохой дистрибутив, только он немного устарел). Впечатления от него в целом очень положительные. Так, однажды поставив девятку, я сидел в ней года полтора, если не больше. В это время я уже старался, если есть возможность выбора между линуксовым и виндузовым вариантом софта, пользоваться первым, всё чаще загружая linux, а не DOS, как ребята из РедХата обозвали винду ))) в грабе.

Летом прошлого года на работе стояла задача перехода на линукс. Как на человека, разбирающегося в Linux'е, основная ноша, упала на меня.. Тогда я попробовал ASP 11.0, Debian 4.0, Centos 4.2, ALT 4 и, наконец, openSUSE 10.2. Вот на ней то я и остановился. Очень она мне понравилась =). Простота + удобство пользователя + хорошая документированность + великолепная русификация + yast + определение всего оборудования + нормальная работоспособность всех приложений. Так я выбрал для себя отличный дистрибутив.
Примерно в тоже время начал сыпаться мой старый компьютер, начались проблемы с винтом. Сдохла Винда, работавшая с момента установки года полтора, сдохла девятка. Я переставил систему со сьюсом и виндой. Через некоторое время винда опять сдохла, а линукс остался жить. Попробовав переставить виндовс ещё несколько раз, я плюнул на это дело. С октября прошлого года я живу только в Линуксе :-). Вскоре я купил новое железо взамен моему Celeron 1.8 Ghz + 768 Mb оперативы. Ставил сразу только Сьюс. С виндовс встречаюсь только в университете. Жалко, что они не перешли на линукс :-(. А ведь были планы!
Сейчас работаю, программирую в openSUSE 10.3 - 11.0 осваиваю. Хорошо, что я пишу на java

[FreakOnALeash]

Перешел за три дня... а точнее за трое суток)) сидел практически без сна во все свободное время, как затянуло.
Правда я два месяца до этого работал с FreeBSD на работе и прочитал много литературы по unix-системам...
От винды отказался легко, т.к. нашел все необходимое с избытком в линуксе.
Сейчас работаю на Ubunta 8.04, доволен всем

[vaywer]

А Я вот даже и не помню, когда меня посетила мысль об установки линуха. Но тогда дальше мысли дело не пошло. Но вот в прошлом году, мне на наверное на голову свалился пингвин . Интерес мне не давал покоя и я попробовал поставить линукс, вроде это был ASP, но вот он то ли вообще не встал, то ли криво. Энтузиазма поубавилось, но не на долго. Да и к тому же он подкреплялся желанием выделится из толпы пользоователей сами знаете чего.
И тут я купил себе ноутбук! (до сих пор думаю, что надо было сначало почитать линукс форум на тему совместимости железа) Поставил СУСЮ 10.3 - отличные ощущения! Из коробки заработало всё кроме wifi'я и звука. Порылся где-то полчаса в гугле, нашёл дрова на звуковуху, порылся ещё... понял что нужно сделать с этим странным tar.bz2 - скомпилировал, инстальнул, перезагрузил комп - Работает => НЕОПИСУЕМЫЙ ВОСТОРГ!!! затем поставил дрова на видяшку - заработало 3D ускорение => опять восторг!
Собственно, имеется лишь одна проблема, как то мешающая мне жить - wifi от atheros'а, хотя конечно это скорее кривые руки... хотя и собрал себе gentoo => восторг

[AXELORD]

Для меня сейчас переход на линукс тоже болезненный процесс.
Но этот процесс я буду продолжать.
1. Первой причиной для этого я считаю то что за 5 лет пользования виндой, я не то что не развиваюсь, я деградировать начинаю.
2. Впервые за последние 3 года у меня появился интерес к компьютеру (такой какой был когда я только купил первый комп), потому что с пиходом линух пришло нечто новое непознанное, и хочется это познать.
3. Настроенная и отточеная под себя линуха намного стабильнее чем винда.
4. На линуху мало вирусов.
5. Наличие разных файловых систем типа Razer и EXT3 дает большую возможность по оптимизации компа.
6. И самое главное: Debian которым я пользуюсь (как и большинство дистрибутивов) АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТЕН.

[Sppire]

Полностью до сих пор не перебрался. Да и не знаю, многие тут скажут что линукс намного круче винды и так далее. Я скажу так. Мне в линуксе удобнее работать с PHP и консольными приложениями на C++. В остальном я на данный момент предпочитаю винду (например, серфить, ибо удобнее Google Chrome браузера я еще не видел, а под линукс такого еще нормального нет). Тот же AutoCAD. Сейчас первый семестр первого курса - инженернаа графика. Под линухом можно запустить через Wine или эмулятор какой-нить (типа VMWare). Но не проще ли перезагрузиться и работать в нативной оболочке?

Мой выбор на данный момент: Vista x64 + Arch x64 одновременно. Благо у меня два винта (250 GB под Arch и 500 GB под Vista, никто никому не мешает). Тот, что 250GB имеет высший приоритет, с него грузится Grub, который позволяет загрузить винду с hd(1,0). А x64, так его всем ставить нада, у кого больше 3 GB мозгов. А с выходом нативного флеш-плагина рекомендовано вообще ставить всем, у кого проц x64

Вообще пытался перейти на Debian, во многом он как-то правильнее. Но у него нет такой гибкости, как в Arch По сути Gentoo еще гибче, но не взлюбил я компиляцию пакетов, почему-то )

[Bluetooth]

В остальном я на данный момент предпочитаю винду (например, серфить, ибо удобнее Google Chrome браузера я еще не видел, а под линукс такого еще нормального нет).

хром под вайном запускается

Тот же AutoCAD. Сейчас первый семестр первого курса - инженернаа графика.

автокад для первокурсника - жесть))))))

Под линухом можно запустить через Wine или эмулятор какой-нить (типа VMWare). Но не проще ли перезагрузиться и работать в нативной оболочке?

неа, по-моему не проще.

[Atolstoy]

Линукс - идеальная платформа для серфинга по варезным сайтам, порно, крякам и прочему леваку. Троянов нет, жаба-скрипт безвреден. Полная безопасность, в общем!

[Rusikk]

Лично я фактически перешёл за два месяца.

[astronom]

Все перехожу. Осталось заставить работать BOINC

[Maximus_V]

Все перехожу. Осталось заставить работать BOINC

Обязательно переходите! BOINC - одна из первых вещей, которую я освоил при переходе, если что - обращайтесь, помогу.

[Tenk]

Как то раз наткнулся на статью про Linux и все что с ним. Мне стало очень интересно: "что такое Linux и с чем его едят?".
Заказал себе на LinuxCenter диски с Mandriva Linux 2007 и когда они наконец пришли я поставил енту ОСь на свой дряхленький комп.
Должен сказать что Linux мне очень понравился по многим параметрам, но я больше сижу в Окне. Это связанно с тем,
что я работаю с графикой и версткой, а достойной замены для Оконных програм я не могу найти. К примеру: в Adobe Photoshop я нарисую вам все что угодно, но в его аналоге GIMP под Linux-ом мне очень сложно сделать что-либо приличное. Так же я не нашел ни одной хорошей програмы для верстки. В связи с этим Linux-ом пользуюсь в целях изучения этой ОСи.
У меня на работе, на всех компах, стоят Окна и никто понятия не имеет, что кроме Windows существуют другие операционки. Но в последнее время все острее всает вопрос борьбы с пиратскими копиями Windows, и соответственно серьезнее всает вопрос о переходе на Linux.