Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[Ortis]

Т.е. ничего страшного. Ну дивиди диски уже монтируются/размонтируются автоматически, а не командой и мир не рухнул.

Давно? Почему я об этом изменении в ядре ничего не знаю???

Я вот монтировал диски первые 4 месяца исключительно средствами автоматизации KDE. И до сих пор предпочитаю этот способ, хотя при необходимости могу сделать это в ручную. В этом ничего нету плохого. Кому надо будет, разбирутся с ручным монтированием. И через n лет это никого не будет удивлять. Как сейчас не удивляет вас пакетный менеджер, а ведь первые линуксы собирались исключительно из исходников.

Если же вы о понимании системы, то при ручной сборке (как в Генте) вы гораздо лучше разберётесь с зависимостями и будуте иметь более высокую квалификацию, чем при использовании aptitude или тем более Synaptic. Но уже почти никто не утверждает, что пакетные менеджеры суть не Unix-way. Всегда нужно выдерживать баланс между удобством и глубиною понимания. Повышение одного неизбежно ведёт чатичную потерю другого.

[begin2009]

Т.е. ничего страшного. Ну дивиди диски уже монтируются/размонтируются автоматически, а не командой и мир не рухнул.

Давно? Почему я об этом изменении в ядре ничего не знаю???

Могу только предполагать. Летаргический сон, нет?

Если же вы о понимании системы, то при ручной сборке (как в Генте) вы гораздо лучше разберётесь с зависимостями и будуте иметь более высокую квалификацию, чем при использовании aptitude или тем более Synaptic. Но уже почти никто не утверждает, что пакетные менеджеры суть не Unix-way. Всегда нужно выдерживать баланс между удобством и глубиною понимания. Повышение одного неизбежно ведёт чатичную потерю другого.

Скорее всего произойдет некое расщепление: на пользователей линукс и потребителей линукс. Первая группа останется тем же, чем является сейчас. Вторая будет безвозбранно существовать параллельно первой (и пользоваться знаниями и трудами). Это путь "виндокопца". Иной путь - путь "линухкапца", (оставаться в качестве малочисленной секты => застой => деградация). Любой жизненспособный путь, это путь экспансии. Но при этом надо учесть, что реально смогут разбираться в компьютерах какие-то проценты из тех, кто на них работает. Именно поэтому, 100% грамотных пользователей - утопия похлеще, чем кухарка управляющая государством.

[IVK321]

реально смогут разбираться в компьютерах какие-то проценты из тех, кто на них работает. Именно поэтому, 100% грамотных пользователей - утопия похлеще, чем кухарка управляющая государством.

Именно на этом очевидном факте я и основывался, когда говорил, что при массовом переходе на Линукс решающим фактором становится поддержка со стороны. Потому что без поддержки Линукс освоят те самые "какие-то проценты", а большинство в компах разбираться всё равно не будет. Поможем им - смогут перейти на Линукс, не поможем - не смогут. По-моему, это очевидно. Остаётся удивляться неадекватной реакции некоторых завсегдатаев форума на констатацию этого факта.

[/dev/random]

Т.е. ничего страшного. Ну дивиди диски уже монтируются/размонтируются автоматически, а не командой и мир не рухнул.

Давно? Почему я об этом изменении в ядре ничего не знаю???

Могу только предполагать. Летаргический сон, нет?

Вы не заметили ключегого слова в вопросе Warderer - "в ядре". Ядро по-прежнему получает команду на монтирование только от mount'а. Другое дело, что эта команда не всегда выполняется человеком - но всё это просто трюки в юзерспейсе, сам линукс по-прежнему монтирует ФС только по команде.

[Boboms]

А вы не усложняете? В своё время у людей работа в DOSе проблем особых не вызывала. Я склонен считать, что происходит некоторое затупление, но ведь не настолько?

[diesel]

реально смогут разбираться в компьютерах какие-то проценты из тех, кто на них работает. Именно поэтому, 100% грамотных пользователей - утопия похлеще, чем кухарка управляющая государством.

Именно на этом очевидном факте я и основывался, когда говорил, что при массовом переходе на Линукс решающим фактором становится поддержка со стороны. Потому что без поддержки Линукс освоят те самые "какие-то проценты", а большинство в компах разбираться всё равно не будет. Поможем им - смогут перейти на Линукс, не поможем - не смогут. По-моему, это очевидно. Остаётся удивляться неадекватной реакции некоторых завсегдатаев форума на констатацию этого факта.

еще раз хочу заметить: unix-way и переход гипотетического пользователя на линукс - это разные вещи, в этой теме все-таки про первое. про второе есть много других тем в других разделах.

[IVK321]

unix-way и переход гипотетического пользователя на линукс - это разные вещи,

Если не трудно, разъясните суть различия между ними.

[t.t]

unix-way и переход гипотетического пользователя на линукс - это разные вещи,

Если не трудно, разъясните суть различия между ними.

Это, кстати, очень интересная тема для обсуждения. Сейчас открою и дам здесь ссылку.

[diesel]

unix-way и переход гипотетического пользователя на линукс - это разные вещи,

Если не трудно, разъясните суть различия между ними.

Переход на Linux, сам по себе, сейчас, как заметила vinny в отпочковавшемся от этого(?) топике, достаточно прост. Если, конечно, нет "но" в духе "мне нужен автокад" или чего-то типа, или "но" в плане первоначальной настройки(сеть поднять, или чего еще), но это в данном контексте немного не туда. Ну то есть ставим ту же Ubuntu - и уже можно работать: офис, почта, браузер, мгновенные сообщения на месте, можно пользоваться, качество реализации - очень даже ничего. Вот и весь переход пользователя на Linux - "поставил, пользуюсь".

с unix-way все немного по-другому. если бы был термин "техническая религия", то, безусловно unix/unix-way вполне мог бы стать таковой, причем единственной, остальные "верования" скорее просто "секты". unix-way - это уже достаточно устойчивая система требований к программам, к интерфейсам программ, и соответственно тому как этим всем пользоваться. Это знаменитые "одна программа должна выполнять одно дело, но выполнять его хорошо", "все есть файл(что не является файлом является процессом", "все есть текст"(программы получают на вход текст, и выплевывают текст) итп, подробности в "Искусстве программирования под Unix", ЭСРа, пусть вас не смущает "программирование" в названии. то есть "unix-way" в какой-то мере предусматривает понимание, на необходимом уровне законов функционирования вашей системы, и использование их для достижения нужного результата. законов и технических, и "человеческих"(взаимодействие с сообществом, например). это понятие лежит очень далеко от "я идиот и не хочу учиться", не надо загаживать его этим, как журналисты загадили прикольное слово "хакер".

[IVK321]

То есть, если человек просто начал пользоваться Линуксом, не вникая в его устройство, то он не перешёл на unix-way? Тогда, конечно, данная тема не имеет никакого отношения к вопросу о массовом распространении Линукса и интересна лишь узкому кругу компьютерщиков.
Но вот с чего началась тема :

Предлагается обсудить вопрос - кто такой типичный пользователь Linux (Free- и прочей BSD). Или, иными словами, кому, зачем и на кой нужен Linux.

Мне трудно истолковать это так, как вы истолковали.

[t.t]

То есть, если человек просто начал пользоваться Линуксом, не вникая в его устройство, то он не перешёл на unix-way? Тогда, конечно, данная тема не имеет никакого отношения к вопросу о массовом распространении Линукса и интересна лишь узкому кругу компьютерщиков.
Но вот с чего началась тема :

Предлагается обсудить вопрос - кто такой типичный пользователь Linux (Free- и прочей BSD). Или, иными словами, кому, зачем и на кой нужен Linux.

Мне трудно истолковать это так, как вы истолковали.

Дело в том, что началась она более чем пять лет назад, а тогда понятия "массовый пользователь Linux" в его нынешнем смысле не только не существовало, но и не предвиделось.

[IVK321]

То есть каждый, кто тут пишет, должен иметь в виду, что вопрос, открывающий тему, следует понимать в контексте обстановки пятилетней давности?! Впервые сталкиваюсь с таким требованием. Не проще ли автору темы уточнить свой вопрос, раз уж тот стал выглядеть двусмысленно в новых условиях?

[begin2009]

Т.е. ничего страшного. Ну дивиди диски уже монтируются/размонтируются автоматически, а не командой и мир не рухнул.

Давно? Почему я об этом изменении в ядре ничего не знаю???

Могу только предполагать. Летаргический сон, нет?

Вы не заметили ключегого слова в вопросе Warderer - "в ядре". Ядро по-прежнему получает команду на монтирование только от mount'а. Другое дело, что эта команда не всегда выполняется человеком - но всё это просто трюки в юзерспейсе, сам линукс по-прежнему монтирует ФС только по команде.

А так ли это принципиально? Даже возьмем так:"а все ли на форуме поняли Вашу поправку"? Я говорил во-первых, что юзерсфрендли не убивает линуксвей. Во-вторых (хотя до этого я вроде так четко не формулировал) наличие огромного количества "потребителей линукс" не является чем-то ужасным, а более того, это новый стимул.
Приведу аналогию (в духе "технической религии"). Когда христианами была горстка адептов распятого еврейского пророка, каковые требовали от идущих по "христосвей" невесть каких знаний теории, лишений и ограничений - христианство было маленькой сектой, одной из многих. А вот когда требования смягчились, христианство стало государственной религией, а пресвитеры-"красноглазеги" своего времени, стали властителями душ и тел жителей величайшего на то время государства. Если создастся пирамида, в основании которой будет находится массовый слой "линуксоидов" не знающих ничего кроме вызова своих программ, то давление этих потребителей перевернет производителей железа, продавцов компов, разработчиков софта (в т.ч. игр) в сторону линукс. А разве нам от этого будет хуже?

[romuil]

begin2009, вы всё-таки воздержитесь от аналогий с религиями, во избежание так сказать...

[Warderer]

То есть каждый, кто тут пишет, должен иметь в виду, что вопрос, открывающий тему, следует понимать в контексте обстановки пятилетней давности?! Впервые сталкиваюсь с таким требованием. Не проще ли автору темы уточнить свой вопрос, раз уж тот стал выглядеть двусмысленно в новых условиях?

Нужно понимать вопрос, открывающий тему, в контексте названия темы. Это, кстати, - вполне юниксвей.

[t.t]

То есть каждый, кто тут пишет, должен иметь в виду, что вопрос, открывающий тему, следует понимать в контексте обстановки пятилетней давности?! Впервые сталкиваюсь с таким требованием. Не проще ли автору темы уточнить свой вопрос, раз уж тот стал выглядеть двусмысленно в новых условиях?

Нужно понимать вопрос, открывающий тему в контексте названия темы. Это кстати - вполне юниксвей.

Присоединяюсь. Точнее не скажешь.

[IVK321]

Если создастся пирамида, в основании которой будет находится массовый слой "линуксоидов" не знающих ничего кроме вызова своих программ, то давление этих потребителей перевернет производителей железа, продавцов компов, разработчиков софта (в т.ч. игр) в сторону линукс. А разве нам от этого будет хуже?

России в целом от этого точно будет лучше - потому, что лишь так можно покончить с уголовной компьютеризацией, неизбежной тогда, когда софт платный, а платить нечем. А это гораздо важнее любого unix-way.

[IVK321]

Нужно понимать вопрос, открывающий тему, в контексте названия темы. Это, кстати, - вполне юниксвей

Итак, заходит сюда тот самый "массовый линуксоид", ныне становящийся типичным - то есть тот, о ком идёт речь. Что такое unix-way, он представляет очень туманно и потому игнорирует заголовок. Он видит только то, что в строке :

Предлагается обсудить вопрос - кто такой типичный пользователь Linux (Free- и прочей BSD). Или, иными словами, кому, зачем и на кой нужен Linux.

и понимает это вне всякого контекста - просто потому, что какой-либо общепонятный контекст отсутствует. Почему такой человек должен считать, что тут речь не о нём? На вопрос "кому, зачем и на кой нужен Linux" он может ответить точно так же, как и любой из вас.

[Warderer]

Нужно понимать вопрос, открывающий тему, в контексте названия темы. Это, кстати, - вполне юниксвей

Итак, заходит сюда тот самый "массовый линуксоид", ныне становящийся типичным - то есть тот, о ком идёт речь. Что такое unix-way, он представляет очень туманно и потому игнорирует заголовок. Он видит только то, что в строке :

Предлагается обсудить вопрос - кто такой типичный пользователь Linux (Free- и прочей BSD). Или, иными словами, кому, зачем и на кой нужен Linux.

и понимает это вне всякого контекста - просто потому, что какой-либо общепонятный контекст отсутствует. Почему такой человек должен считать, что тут речь не о нём? На вопрос "кому, зачем и на кой нужен Linux" он может ответить точно так же, как и любой из вас.

Понятно. Нынешний массовый линуксоид не только манов не читает, но и заголовком тем. А википедию - презирает всей душой. Ибо по-английски читать не может, а по-русски - не хочет. Что-то мне всё чаще идеи господина Луговского стали импонировать. Метан стране нужен!

[diesel]

и понимает это вне всякого контекста - просто потому, что какой-либо общепонятный контекст отсутствует. Почему такой человек должен считать, что тут речь не о нём? На вопрос "кому, зачем и на кой нужен Linux" он может ответить точно так же, как и любой из вас.

но ведь на последних страницах разговор уклонился в сторону .. нет ... даже не "зачем, мне IVK321, нужен линукс", а зачем линукс нужен сферическому коню в вакууме.

[IVK321]

Нынешний массовый линуксоид не только манов не читает, но и заголовком тем

Он читает заголовки тем. Но какой от этого толк в данном случае, если он не знает, что такое unix-way?

[Warderer]

Нынешний массовый линуксоид не только манов не читает, но и заголовком тем

Он читает заголовки тем. Но какой от этого толк в данном случае, если он не знает, что такое unix-way?

...а в гугле и википедии его забанили. Да и здесь, поиском по форуму вполне можно найти объяснение. Но искать-то моветон, да?

[Rex_Sepluvzew]

Оконачтельный выбор в пользу *nix
От него отвернулись друзья-виндузняки, т.к. они больше не могут общаться с ним, потому что он снёс винду Также он (в основном) больше не пользуется пиратским софтом и все виндузняки-знакомые думают, что он сошёл с ума, что выбросил на помойку гору поцарапанных дисков. (...)

Я до сих пор - за Windows (Linux у меня стоит запасной операционной системой), однако, от "пиратского" (правильнее сказать - контрафактного) софта отказался принципиально уже примерно пять лет назад. Все программы (включая саму Windows - и Windows XP на одном компьютере, и Windows 98 SE на другом) у меня или бесплатные (например, вместо Microsoft Office импользую OpenOffice.org), или лицензионные. Тем не менее от окончательного перехода на Linux меня удерживают отчасти меньшие возможности (кое-что я смог настроить под Windows, но не смог - под Linux), отчасти языковой барьер: не хочу изучать английский специально, чтобы читать мануалы да компилировать ядро. На Linux если и перейду, то, скорее всего, "из-под палки" - так как свежие версии программ (например, антивирусных) требуют свежую версию Windows, а она, в свою очередь, - "навороченный" по сравнению с моими компьютер. Диски с контрафактными программами я не выбросил, но и не использую. Другие виндузятники меня считают хоть и бзикнутым, но не настолько, чтобы "отворачиваться" от меня.
Так что - "выбирайте выражения".

Насчёт Open Sousce. Из-за того, что сам Linux бесплатен (в случаях со многими дистрибутивами - скачав один диститрибутив, можешь инсталлировать его хоть на сотню комьютеров), мне западло оплачивать хоть какие-либо программы (например, драйвера) именно под Linux. Хотя под Windows у меня десяток (плюс-минус три) честно оплаченных программ, пять из которых - игры. А программисты, видя, что им "не светит" "собрать бабки" за линуксовые версии программ (например, Photoshop), и не стараются писать эти (для Linux) версии.

[romuil]

Я не знаю как у вас там в слаке....Мне ядро компилировать не приходится.

[vinny]

А программисты, видя, что им "не светит" "собрать бабки" за линуксовые версии программ (например, Photoshop), и не стараются писать эти (для Linux) версии.

Есть инсайдерская информация что она почти готова. И даже полностью русифицирована. Правда, страшно? Наверное, некоторые люди отлично от Вас смотрят на возможность "срубить бабок" за линуксовые версии, хотя я Вас полностью поддерживаю: при наличии Gimp -- они зря старались, рынок упущен.

[Iskan Der]

Есть инсайдерская информация что она почти готова. И даже полностью русифицирована. Правда, страшно? Наверное, некоторые люди отлично от Вас смотрят на возможность "срубить бабок" за линуксовые версии, хотя я Вас полностью поддерживаю: при наличии Gim -- они зря старались, рынок упущен.

Есть еще мнение, что таких желающих "срубить бабок" под линуксом ждут не только проблемы с портированием. Многие переходят на эту систему как раз для того, чтобы все было свободно и бесплатно; продать им закрытый (а я сомневаюсь, что Adobe будет раздавать исходники Photoshop'а) будет весьма непросто.
Если же клиент готов платить за тот же фотошоп, то и за ОС он, вполне возможно, заплатить согласится. Тем более, что выбор будет дополнительно обоснован тем фактом, что вин- и мак-версии фотошопа довольно стабильны и отлаженны, в то время как линукс-версия имеет все шансы оказаться нереальным глюкодромом на первых порах (портирование - штука сложная, все-таки).

[IVK321]

Нынешний массовый линуксоид не только манов не читает, но и заголовком тем

Он читает заголовки тем. Но какой от этого толк в данном случае, если он не знает, что такое unix-way?

...а в гугле и википедии его забанили. Да и здесь, поиском по форуму вполне можно найти объяснение. Но искать-то моветон, да?

Ну прочитает такой линуксоид про unix-way - и поймёт, что данная тема не для него? Поставьте себя на его место. Допустим, вы ни в компах, ни в Линуксе не разбираетесь, но по какой-то причине сменили винду на Линукс. И вот видите перед собой эту тему. Из вступительного поста её вроде с очевидностью следует, что вопрос касается всех линуксоидов, будь то хакеры или чайники. Правда, заголовок непонятный, но если вы даже погуглите насчёт unix-way, то всё равно толком ничего не поймёте - знаний не хватит. А потому просто проигнорируете его. Надо же уметь ставить себя на место людей с другим кругозором и другими интересами, а не замыкаться в кругу себе подобных. А термин "unix-way" только в этом кругу и понятен.

[Aectann]

...а в гугле и википедии его забанили. Да и здесь, поиском по форуму вполне можно найти объяснение. Но искать-то моветон, да?

IVK321 в чем-то прав. На данный момент заголовок темы просто не соответствует вопросу первого поста (и подзаголовку). Да, когда-то было использование Linux и следование Unix-way были неразрывными понятиями. Сейчас это не так, Linux пользуется кто угодно и как угодно (кто-то следует Unix-way, кто-то пытается полностью перетащить привычки из Win, а кто-то придумывает что-то свое). По большей части в этой теме пишут о использовании Linux, независимо от способа.

[Rex_Sepluvzew]

А программисты, видя, что им "не светит" "собрать бабки" за линуксовые версии программ (например, Photoshop), и не стараются писать эти (для Linux) версии.

Есть инсайдерская информация что она почти готова. И даже полностью русифицирована. (....)

(...)Тем более, что выбор будет дополнительно обоснован тем фактом, что вин- и мак-версии фотошопа довольно стабильны и отлаженны, в то время как линукс-версия имеет все шансы оказаться нереальным глюкодромом на первых порах (портирование - штука сложная, все-таки).

А готова бета-версия или релиз? Всё-таки логично раздать для тестирования бетку, а уже потом (после тестирования) просить деньги за релиз.

[diesel]

...а в гугле и википедии его забанили. Да и здесь, поиском по форуму вполне можно найти объяснение. Но искать-то моветон, да?

IVK321 в чем-то прав. На данный момент заголовок темы просто не соответствует вопросу первого поста (и подзаголовку). Да, когда-то было использование Linux и следование Unix-way были неразрывными понятиями. Сейчас это не так, Linux пользуется кто угодно и как угодно (кто-то следует Unix-way, кто-то пытается полностью перетащить привычки из Win, а кто-то придумывает что-то свое). По большей части в этой теме пишут о использовании Linux, независимо от способа.

О своем личном опыте использования линукс, независимо от способа, не об опыте сферического коня в вакууме который никогда этого линукса не видел, и смотреть не сильно хочет. коню линукс не нужен, и виндовз не нужен тоже.

Если пересмотреть этот топик(11 страниц - не так много), можно увидеть некоторое количество историй про то как люди начали пользоваться линуксом и стали на путь освоения этой системы. Разные люди, разные истории итп. Замечаний общего плана - да действительно мало, но ... глупостей о массовом потреблении, тоже нет, до последних страниц. Потому что речь идет о тех кто идет, о тех кто не идет, в другой теме.

А вот интересные замечания по теме из темы (:

На UNIX-way почти никто не идёт, как видно из ответов. Публика идёт на бесплатную хорошо документированную полнофункциональную ОС с приличным набором пользовательского ПО.

На UNIX-way почти никто не идёт, как видно из ответов. Публика идёт на бесплатную хорошо документированную полнофункциональную ОС с приличным набором пользовательского ПО.

Не могу согласиться с вами. Не стоит сравнивать Unix-подобные системы 1974 года и 2007 года. Времена сменились... Unix не подразумевает аскетизма ради аскетизма. Он подразумевает простоту. Я думаю, что выбирающий Unix-путь это человек, согласный с главным принципом этой системы - K.I.S.S ("Keep It Simple, Stupid", или "будь проще, глупец!"). А уж что он там использует, какую систему, какой дистрибутив - это уже дело второе.

Предлагается обсудить вопрос - кто такой типичный пользователь Linux (Free- и прочей BSD). Или, иными словами, кому, зачем и на кой нужен Linux.

У меня мнение пессимистическое и несколько обидное. Поэтому сразу приношу свои извинения. Стоящий на нынешнем пути "Unix-way" среднестатистический линуксоид - средневековый алхимик.

Уважение вызывает техническая красота решений Кена Томпсона (насколько я знаю, Unix у него был только промежуточным продуктом) и Денниса Ричи. Очень радует технически красивый язык Forth Чарльза Мура... Pascal, Modula и Oberon Вирта. Много красивых вещей тогда придумали. Фактически придумали все, чем мы сейчас пользуемся.
У меня создаётся впечатление, что примерно после 1985 года у человечества начался застой в мозгах. С моей точки зрения нынешний Unix-way это "брэд оф сив кэйбл". Ближайшая ассоциация - папуасы играющие с приёмником без батареек, который оставили белые. Вы уж извините, но это примерно так.
Когда читаешь Эрика Рэймонда или Ричарда Столлмана, создаётся впечатление, что у людей уже конкретно заклинило башню. Это уже не техника (про науку я молчу), это алхимия. Все это напоминает времена мрачного средневековья с колдунами и ведьмами. К счастью, эта средневековая алхимия гораздо меньшее зло, чем пещерное варварство созданное автором C++, Microsoft с его кошмарным продуктом, Sun с его Java и кучей всяких .com'ов из силиконовой долины. Поэтому, я лучше поддержу средневековье, чем уж сразу проваливаться в каменный век...

К чему я это все... Linux не содержит каких либо революционных идей. Все, что есть в его ядре - придумано не позже 1985 года. Не надо делать из него идола. Это - просто старый хлам.

Естественно, для начала надо бы разобраться с приёмником который сделали "белые боги" до нас. А потом, может быть свои делать научимся. Только лучше, без колдовства, бубнов и религиозного фанатизма.

Что предлагается делать.
1. Для начала, скептически смотреть на мир, в частности на таких людей как Столлмен и Реймонд. Или тот-же Линус Торвальдс. Они хорошие парни, но они все-навсего хорошие, удачливые инженеры, а не боги с олимпа. Не надо нам религии...
2. Думать, думать, думать, умнеть...
3. Придумать то, чего ранее не было. Сейчас 20-й раз все изобретается по новой.

Целевая аудитория, в целом, очень любопытная, а это радует

Категорически не соглашусь, что unix-way — алхимия... Как раз для меня, например, linux тем и хорош, что он логичен и познаваем. Не требуется плясок с бубном и произнесения заклинаний. Да, теоретической чистоты не наблюдается, поскольку это не идеальная, а реальная, рабочая система. А инженерное решение не равно концептуальной теории.

Вообще, дома перешел на linux полностью, на работе держится за оффтопик только 1С... Правда, мой домашний переход сильно облегчило то, что я не особо-то люблю играть. Лучшая игрушка — это компилятор и отладчик впрочем, отладчик — лишнее, лучше комплект документации.