Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[diesel]

В частности, за то и люблю unix-way, что он предоставляет мне возможность решать свои задачи, _не программируя_: в том числе и "нестандартные"; в том числе и такие, о каких я раньше и сам подозревать не мог.

Это не "Юникс Вэй" это программисты следующие его принципам. Если не будет ни одной программы и утилиты написанной в соответствии с этими принципами... То и юникс вей вам ни чего не даст. Так, что как ни крути - но это "Набор подходов к разработке ПО".

"Набор подходов для решения задач", все-таки. То есть собственно и ПО должно так или иначе отвечать набору принципов, и пользователь этого ПО должен быть в курсе этих принципов и того как их можно повернуть себе на благо.

[sash-kan]

прошу прощения, что прерываю вашу захватывающую беседу.
но сам собой просится каверзный вопрос.
не заглядывая ни в какие источники и не просматривая комментарии к этому моему посту, ответьте пожалуйста сами себе:
какой интерфейс имеет программа midnight commander — command-line interface или graphical user interface?
(те, кто ни разу не видел и не слышал про mc, могут заменить «midnight commander» в вопросе на любую им известую из списка: far manager, total commander, norton commnder, dos navigator).

вопрос, ясное дело, относится в первую очередь к глубокоуважаемому «господину соврамши», но и всем остальным от ответа на него хуже не станет (улыбка).

[sash-kan]

есть и каверзный вопрос для Voral:
какие из нижеприведёных команд можно отнести (с вашей точки зрения) к программированию, и почему:
ls
sh
less file
echo "ls"
ls | less
echo "ls" | sh
?

[t.t]

Unix-way -- это подход к программированию...

Набор подходов к разработке ПО

Т.е. дело в количестве....... Круто. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большое отличие, которое может повергнуть в шок авторов юникса.....

Дело не "в количестве", а в выдирании из контекста. И в подмене цели средством, проведенном Вами таким способом. Конкретно эта фраза вообще не моя -- она взята дословно из Вами же приведенной цитаты. И взята мной лишь в качестве характеристики _средства_; а цель -- далее:

, направленный на то, чтобы человек, работающий с полученным набором ПО мог решать _любые_ задачи -- в том числе и _не предусмотренные_ авторами системы _без необходимости_ программировать самому.

1. Скажем так: Не любые, а использующие функционал данной программы. С этим я ни разу не спорил.
2. Неоднократно уже разбирали пример и пришли к единому мнению. Написаная в духе юниксвей утилита заменяющая несколько утилит для производства некоего действия это для пользователя хорошо.
3. Этот пункт в качестве стеба на фразу "в том числе и _не предусмотренные_ авторами системы _без необходимости_ программировать самому": типа при помощи команды ls приготовить чашечку кофе.

Вы делаете принципиальную ошибку: любая "данная программа" -- это не unix-way по определению, она лишь может быть его составной частью. Скажем, bash + coreutils + findutils + grep уже можно назвать воплощением unix-way -- но с очень большой натяжкой. А сколько там программ?

Код: Выделить всё

$ dpkg -L bash coreutils findutils grep | grep bin/ | wc -l
108

А для полноты картины нужно снять ограничение на добавление к этому набору узкоспециализированных утилит. Вообще. Cразу хорошо бы добавить как минимум sed и awk. А дальше -- по задачам. Например, если в число задач входит работа с почтой, то добавляются fetchmail + procmail + mailutils + MTA + спамфильтр. Если "работа с почтой" это не только получение / хранение / отправка, но и чтение и написание на этой же машине, то добавятся MUA + текстовый редактор. Если какая-то дополнительная обработка, то formail + reformail + reformime из пакета maildrop. И так далее.

Ссылку, увы, не предоставлю, т.к. толкового объяснения, написанного не программистами навскидку не вспомню.

Угу. Я сегодня очень много времени потратил, чтоб найти какого фига привязали юникс вей к пользовательским задачам.....

См. пример выше: работа с почтой -- это пользовательская задача.

Себя программистом не считаю. Программировать умею, но не люблю. В частности, за то и люблю unix-way, что он предоставляет мне возможность решать свои задачи, _не программируя_: в том числе и "нестандартные; в том числе и такие, о каких я раньше и сам подозревать не мог.

Угу. Расскажите давайте мне сказки..... Вот так вот без скриптов просто и чисто играясь с перенаправлением ввода и вывода. Имеете безграничную гибкость? Да ладно..... Скрипты шеловкские как минимум использовать, а придется.... А это уже программирование.

Нет. Не программирование. Во всяком случае, в традиционном понимании этого слова. Нет, конечно, программировать на shell в стиле языков третьего поколения тоже можно (и это тоже частный случай проявления гибкости) -- но в большинстве случаев незачем.

Хотел бы привести несколько примеров с пояснениями, но думаю, это уместнее будет сделать в отдельной теме. Здесь дам на неё ссылку.

[t.t]

В частности, за то и люблю unix-way, что он предоставляет мне возможность решать свои задачи, _не программируя_: в том числе и "нестандартные"; в том числе и такие, о каких я раньше и сам подозревать не мог.

Это не "Юникс Вэй" это программисты следующие его принципам. Если не будет ни одной программы и утилиты написанной в соответствии с этими принципами... То и юникс вей вам ни чего не даст. Так, что как ни крути - но это "Набор подходов к разработке ПО".

Это уже откровенная демагогия. "Если бы не было ни одной программы и утилиты, написанной в соответствии с этими принципами", то и самих принципов бы не было, т.к. какой от них толк в голой теории? И самого понятия unix-way тогда бы не существовало.

ЗЫ Вот о кучи (на всякий случай) ссылка говорящая, что написание скриптов тоже программирование ТЫЦ

Это вопрос терминологии -- и только. Программы на перле и питоне тоже часто скриптами называют. А вот при "шелл-скриптинге" попробуйте-как провести ту грань, где заканчивается работа в командной строке и начинается программирование.

[Voral]

"Набор подходов для решения задач", все-таки.

Я ни нашел ни одной ссылки по которой идет речь о принципах Unix-Way в плане использования. только "решение задач программирования". Чтобы в дальнейшем можно было использовать в качестве кубика.

[Voral]

есть и каверзный вопрос для Voral:

Что же вас навело на такой вопрос?
Программирование это написание программ (и скрипты в т.ч.). Однострочный скрипт вызывающий, например, ls уже программирование (по минимуму но тем не менее).. все что вы привели команды. Если хотите использование конкретных утилит.

Вот вам Вика

[Voral]

Дело не "в количестве", а в выдирании из контекста.

Хм. Вы привили свое ИМХО и не привели ни одной ссылки в подтверждение. Я ж приводил в данном топику ссылки на несколько источников. Где речь идет о программировании.

Вы делаете принципиальную ошибку: любая "данная программа" -- это не unix-way по определению, она лишь может быть его составной частью.

Я ошибку? Ну хорошо я могу разжевать (хотя я уже не помню, что бы где то сказал что конкретная программ это юникс вей). Программа МОЖЕТ быть написана в соответствии с принципами юникс вея. Что вполне укладывается в ваши слова про составную часть.

Скажем, bash + coreutils + findutils + grep уже можно назвать воплощением unix-way

Вот как... Вы можете обосновать это ссылками? Я ни где не заметил, что Юникс-Вей это набор определенных команд и утилит.... И кто конкретно определяет принадлежность к юникс вэю?

Я вчера много нагуглил про юникс вэй. И если конкретный человек выполняет определенную последовательность задач, постоянно. Да для примера возьмем вашу строку

Код: Выделить всё

dpkg -L bash coreutils findutils grep | grep bin/ | wc -l

и если он напишет скрипт (а это частный случай программы) это будет вполне юникс-вей..... И если его сосед выполняющий точно такуюже операцию. Начнет пользоваться именно его скриптом - это тоже не нарушает ни одного постулата Юникс Вэя.... Наоборот это в большей мере соответствует принцыпам чем раз за разом вводить приведеную последовательность команд

См. пример выше: работа с почтой -- это пользовательская задача.

Ну и? Что там показано? Это доказало, что юникс вэй это принцыпы для пользователей? Расскажите мне как вы будете пользоваться этим веем если не будет написано ни одлной уитилиты/команды в этом духе.

Нет. Не программирование. Во всяком случае, в традиционном понимании этого слова.

Поясните. Желательно с ссылками. Что в вашем понимании "традиционное программирование"?
Свою ссылку на этот счет я приводил.

Хотел бы привести несколько примеров с пояснениями, но думаю, это уместнее будет сделать в отдельной теме. Здесь дам на неё ссылку.

Ок. Давайте. Это будет логично

[sash-kan]

Voral
не совсем понял ваш ответ на мой вопрос.
выполнение команды ls — это, насколько я вас понял, программирование. верно я вас понял?
тогда выполнение команды firefox — это тоже программирование. верно?

p.s. цель моих вопросов — определиться со взаимно-однозначными терминами. навеяны они вашими постами чуть выше.

[Voral]

Пример с почтой....
1. Совсем не юникс вэй. Зачем ее скачивать. Нужно работать с хранилищем на сервере.
2. Хорошо пусть ваш пример. Надо забрать почту - обработав спам и разложить ее по категориям. Ваши действия? (команды не обязательно можно алгоритм)

"Если бы не было ни одной программы и утилиты, написанной в соответствии с этими принципами", то и самих принципов бы не было, т.к. какой от них толк в голой теории? И самого понятия unix-way тогда бы не существовало.

Вот и я про то.

А вот при "шелл-скриптинге" попробуйте-как провести ту грань, где заканчивается работа в командной строке и начинается программирование.

Да нет такой грани. Возможность "использования командной строки" в скриптах лишь особенность данного языка. и все.
Все вполне укладывается в слова из статьи в вики:

В узком смысле слова, программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования

выполнение команды ls — это, насколько я вас понял, программирование. верно я вас понял?

Блин. Написание шеловского скрипта (что конкретно в этом скрипте написано абсолютно не важно) - это программирование.

[Voral]

вот вам цитата из Вики

Командная оболочка UNIX (англ. Unix shell, часто просто «шелл» или «sh») — командный интерпретатор, используемый в операционных системах семейства UNIX. В первую очередь, под shell понимаются POSIX-совместимые оболочки, восходящие к Bourne shell, появившемуся в Unix Version 7.

sh — оригинальный Bourne shell.

sh является удобным и часто используемым интерпретируемым языком программирования. Он содержит стандартные конструкции для циклов, ветвления, объявления функций и т. п. Данный язык часто используется в UNIX-подобных системах при создании различных сценариев (скриптов) работы, в частности, сценариев автоматического конфигурирования исходных кодов программ перед их компиляцией. Отличительная особенность языка sh — многие операции, которые в традиционных языках программирования являются встроенными, выполняются с помощью вызова внешних программ.

[t.t]

Хотел бы привести несколько примеров с пояснениями, но думаю, это уместнее будет сделать в отдельной теме. Здесь дам на неё ссылку.

Прошу: Unix-way в действии

Это для начала. Позже ещё буду записывать. Может быть, и ещё кто-то подключится.

"Набор подходов для решения задач", все-таки.

Я ни нашел ни одной ссылки по которой идет речь о принципах Unix-Way в плане использования.

Да, с этим сложно. Потому я и решил начать записывать. См. по ссылке выше.

[watashiwa_daredeska]

Однострочный скрипт вызывающий, например, ls уже программирование

Вот мы и подошли к очередному ключевому утвержденю.
Ввод любой команды в командной строке — это уже программирование.
=>
1. Это не для пользователя
2. Пользователь может только мышкой возюкать, иначе это уже не пользователь, а программист. Ну, или сисадмин, в крайнем случае.

[Voral]

Прошу: Unix-way в действии

Уже посмотрел. Великолепный пример.
Вы оформили несколько алгоритмов на языке программирования.....

[Ali1]

Однострочный скрипт вызывающий, например, ls уже программирование

Вот мы и подошли к очередному ключевому утвержденю.
Ввод любой команды в командной строке — это уже программирование.
=>
1. Это не для пользователя
2. Пользователь может только мышкой возюкать, иначе это уже не пользователь, а программист. Ну, или сисадмин, в крайнем случае.

Разумеется
Либо вы пользователь, т.е. пользуетесь алгоритмом записанным не вами, либо Вы -- программист, т.к. создаете алгоритм.

[Voral]

1. Это не для пользователя
2. Пользователь может только мышкой возюкать, иначе это уже не пользователь, а программист. Ну, или сисадмин, в крайнем случае.

Пользователь освоивший некоторые возможности.... Степень освоения индивидуальна.

Вообще если подходить четко по определениям т.е. исполюзуя "да/нет" без всяких если. То да. Набор в командной строке ls уже программирование.
В конце концов echo "Hello world" в шеле ни чем не отличается от echo "hello world " на php.

Если вы хотите знать лично мое мнение .... Одна команда это не алгоритм и не программирование. Единственная опора (да и то не однозначная) слово "набор" в цитате ниже.

Вика

В старой трактовке алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.

[watashiwa_daredeska]

Блин. Написание шеловского скрипта (что конкретно в этом скрипте написано абсолютно не важно) - это программирование.

То есть программирование начинается, когда в текстовом файле появляется #!/bin/sh?

Код: Выделить всё

#!/bin/sh
ls

Одна команда это не алгоритм и не программирование. Единственная опора (да и то не однозначная) слово "набор" в цитате ниже.

А при чем тут цитата про алгоритм?

Программирование включает в себя:
* Анализ
* Проектирование — разработка комплекса алгоритмов
* Кодирование и компиляцию — написание исходного текста программы и преобразование его в исполнимый код с помощью компилятора
* Тестирование и отладку — выявление и устранение ошибок в программах
* Испытания и сдачу программ
* Сопровождение

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BD%D0%B8%D0%B5

[Ali1]

watashiwa_darede...
Да, Вы записали программу.

Программирование включает в себя:
* Анализ

Провели

* Проектирование — разработка комплекса алгоритмов

Спроектировали

* Кодирование и компиляцию — написание исходного текста программы и преобразование его в исполнимый код с помощью компилятора

Закодировали и отинтерпритировали.

* Тестирование и отладку — выявление и устранение ошибок в программах

Забили.

* Испытания и сдачу программ

Сдали самому себе.

* Сопровождение

Ну, это как захотите.

[t.t]

2. Хорошо пусть ваш пример. Надо забрать почту - обработав спам и разложить ее по категориям. Ваши действия? (команды не обязательно можно алгоритм)

Ну, это даже слишком просто. У меня используются fetcmail + procmail + bogofilter. Первая собирает почту с нескольких (одна из причин, почему мне удобнее работать с почтой локально; вторая -- доступ к сети есть далеко не всегда, когда нужна почта) POP-серверов в один локальный почтовый ящик. Вторая сортирует по категориям; предварительно вызвав третью -- при этом спам попадает в отдельную категорию, и "неуверенные" письма также в отдельную.

На этапе чтения почты в цепочку включается почтовый клиент (MUA). Который может находиться на другой машине, чем та тройка. У меня одно время так и было: собиралась почта на ноуте, а читал я её часто и с кпк, на котором сети тогда не было. Почти одновременно с появлением кпк перестал использоваться один из основных почтовых ящиков, на который, как выяснилось, сыпалось 99.9% спама; потому интеграцией bogofilter на кпк я пока не занимался -- незачем. На ноуте же в почтовом клиенте настроены две кнопки: сказать спамфильтру, что это спам и переместить письмо в ящик $HOME/Mail/spam; и наоборот: сказать, что не спам и переместить в $HOME/Mail/inbox.

У меня есть и пример для моей новой темы, связанный с почтой. Хотел даже с него начать, но вспомнил более показательный. Как будет "час та натхнення" (время и вдохновение -- но по-русски это не звучит), напишу в той же теме.

[sash-kan]

уважаемый Voral, вы так и не ответили на этот ключевой вопрос:

выполнение команды firefox — это тоже программирование. верно?

[Voral]

А при чем тут цитата про алгоритм?

По своей ссылке внимательно читали?

программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования

Программирование включает в себя:

Для чего вы эти пункты привели?
Если поддержка не осуществляется это не программирование?
Или язык программирования не компилируемый - это уже не программирование?
Какой из этих пунктов подтверждает, что написание скриптов на шеловском языке не программирование?

уважаемый Voral, вы так и не ответили на этот ключевой вопрос:

выполнение команды firefox — это тоже программирование. верно?

Вам надо дать повод прицепиться к слову?

Пожалуйста:

С точки зрения определений (если все же считать что алгоритм может быть и в одно действие) выполнение в командной строке команды firefox программирование; тыкание в меню "Запустить браузер Firfox" - нет.

Если с моей или если сичтать что алгоритм это набор (т.е больше одного) действия то написание скрипта:

Код: Выделить всё

echo 'сейчас запустим firefox'
firefox

программирование

[YUKLA]

YUKLA почитал статью о которой тут тоже говорят...... Тоже сложилось впечатление рекламного уклона. Большинство вопросов закрывается грамотным подбором кадров (при чем попутно и ряд других проблем будет закрыто).

Странные вещи, таки, творяццо.

1. Статья, БЕЗУСЛОВНО, имеет рекламный уклон. Еще раз повторюсь, дозволенный редактором журнала при учете авторской публикации (не рекламной, а наоборот). И стыдиться тут мне нечего. Но я, по простоте душевной, полагал, что народ будет читать про существо вопроса.

2. Любой аудит любой компании в любой сфере проводиться сторонними организациями профессионалов. Это аксиома аудита. Обсуждать это - показывать свою неосведомлённость.

3. Грамотный набор персонала не исключает его (персонала) неграмотные действия. Или применение неподходящих методик.

4. Сторонняя проверка деятельности предприятия - вещь безусловно полезная. Позволяет избежать застоя, панибратства и воровства. И вскрывает все больные места. Еще раз повторюсь - те бояться ITIL с TCO, у кого рыльце в пушку. Воровать надо меньше - тогда и проверку проходить будет не страшно.

[Voral]

У меня используются fetcmail + procmail + bogofilter. Первая собирает почту с нескольких (одна из причин, почему мне удобнее работать с почтой локально; вторая -- доступ к сети есть далеко не всегда, когда нужна почта) POP-серверов в один локальный почтовый ящик.

Вы каждый раз набираете 3 команды по отдельности?
Или вы оформили алгоритм своих действий в скрипт?

[YUKLA]

То есть программирование начинается, когда в текстовом файле появляется #!/bin/sh?

Код: Выделить всё

#!/bin/sh
ls

Да. А так же, когда у вашего "текстового файла", которым, честно говоря, вы злоупотребляете, появляются соотв. атрибуты (eXecute).
Посмотрите в исходный код bash и почитайте, что там пишут по поводу строки #!/bin/bash

[watashiwa_daredeska]

Если вы хотите знать лично мое мнение .... Одна команда это не алгоритм и не программирование.

Если вы хотите знать лично мое мнение...

Содержание
...
6. АЛГОРИТМ И ЕГО СВОЙСТВА 36
6.1. РАЗЛИЧНЫЕ ПОДХОДЫ К ПОНЯТИЮ 'АЛГОРИТМ' 36
6.2. ПОНЯТИЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ АЛГОРИТМА 36
6.3. ГРАФИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ АЛГОРИТМОВ 37
6.4. СВОЙСТВА АЛГОРИТМОВ 39
6.5. ПОНЯТИЕ АЛГОРИТМИЧЕСКОГО ЯЗЫКА 40
...

Информатика. (Учебник) Могилев А.В., Пак Н.И., Хённер Е.К., М.: Академия, 2004, 3-е изд., 848с.

Этому учат в школе. В идеале — всех. С незапамятных времен. Так что уж простейший алгоритм должен уметь наколбасить каждый, без необходимости быть программистом. Точно также, как человек, владеющий четырьмя действиями арифметики, — не математик.

[sash-kan]

Любой аудит любой компании в любой сфере проводиться сторонними организациями профессионалов. Это аксиома аудита. Обсуждать это - показывать свою неосведомлённость.

http://www.iia-ru.ru/ — это кидалово?

[watashiwa_daredeska]

А при чем тут цитата про алгоритм?

По своей ссылке внимательно читали?

программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования

Как я уже сказал выше, этому учат в школе. Можете считать это программированием, но я считаю, что это то, что должен знать каждый образованный человек (как правило, а из правил бывают и исключения). Т.е. я утверждаю, что командной строкой не могут пользоваться только неучи и двоечники. И записать простейшую последовательность действий в текстовый файл — тоже.

[Voral]

Этому учат в школе. В идеале — всех. С незапамятных времен. Так что уж простейший алгоритм должен уметь наколбасить каждый, без необходимости быть программистом. Точно также, как человек, владеющий четырьмя действиями арифметики, — не математик.

1. Я старее этих "незапмятных" времен. В школе информатики не было. Но я во всю уже тогда изучал комп в станции юных техников, да у отца на работе. Но это так - лирика.

Следующая циатат для вас. (Я ее уже вроде приводил):

программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования

Цитату о том что язык написания скриптов является языком программирования повторить?

[sash-kan]

С точки зрения определений (если все же считать что алгоритм может быть и в одно действие) выполнение в командной строке команды firefox программирование; тыкание в меню "Запустить браузер Firfox" - нет.

«нет» — это что? что за процесс? как он называется? тот процесс, что следует противопоставить процессу программирования.

[YUKLA]

Любой аудит любой компании в любой сфере проводиться сторонними организациями профессионалов. Это аксиома аудита. Обсуждать это - показывать свою неосведомлённость.

http://www.iia-ru.ru/ — это кидалово?

Вас печалит применённое мною слово "сторонние"? Ок. Заменим слово "сторонними" на слово "независимыми". А для полноты картины - тыц.