Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[sash-kan]

мысли Витуса: http://wagner.pp.ru/~vitus/articles/true_unix_gui.html . достаточно интересные концепции выдвигает.

кстати, у него там было такое:

Shell

Мне очень часто хочется написать что-то вроде gzcat /var/log/httpd/access.log.gz | tee v | grep одно | +-> grep другое В командной строке так нельзя.

когда он это писал, не существовало, видимо, программы pee (pee - tee standard input to pipes):
cat /var/log/syslog | pee "grep ntpd | grep synchronized | tail -n 1" "grep dhclient | grep ACK | tail -n 1"
Nov 20 20:07:38 teta ntpd[4605]: synchronized to 95.31.5.201, stratum 2
Nov 20 18:57:12 teta dhclient: DHCPACK from 192.168.0.4

да, это не совсем то, о чём он писал (об одномерности командной строки). но если сосредоточиться на задаче (в те времена нерешаемой), то вот оно — решение (заглянул в /usr/share/doc/moreutils/changelog.gz — pee вошла в состав moreutils в 2006-м году. видимо примерно тогда и была написана).

[allez]

Судя по "комментаниям" (:)) к статье, точнее по первому из них, написана она была в 2000 году.

[Ali1]

sash-kan

да, это не совсем то, о чём он писал (об одномерности командной строки).

Можно и вот так, те из иконки( возможно составной) генерится код.

[Ali1]

Картинки про Chromium OS:

[sash-kan]

sash-kan

да, это не совсем то, о чём он писал (об одномерности командной строки).

Можно и вот так, те из иконки( возможно составной) генерится код.

пустая страница (лишь шапка «народ.ру бла-бла-бла»).

Как по вашему - какое общее направление развития пользовательского интерфейса? И какова доля тех, кому Unix-way "может быть интересен" в числе пользователей Linux, впервые установивших данную систему сегодня и, может быть, завтра или послезавтра?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%...BB%D1%8C%D0%BC)

очень в тему (если вспомнить обо всех моментах, где показан компьютерный интерфейс).

[Ali1]

sash-kan
Исправил.

[sash-kan]

у вас в голове, простите, уже каша. ознакомьтесь, пожалуйста, с понятиями ядра и операционной системы. и не пишите, пожалуйста, после этого подобные тексты.

Никакой каши, простите, у меня в голове нет.

Смотрим сюда (еще раз): Chromium OS Software Architecture. И видим чистый Linux - ядро, системные библиотеки, X11, XLib, WM и DM.
И еще - цитата.

короче я поковырял немножко(правда оно дико тупит в VBox, так что совсем немножко)

Это deb-based дистр, есть aptitude, так что доустановить нужные приложения не должно быть проблемой(разве что иногда с зависимостями)
Как запускать установленные приложения из иксов я не понял. Но, вероятно, можно подправить шорткаты где то и запустить хотя бы терминал.
Там таки стоят Иксы(а шуму то было), в качестве DM используют slim, а вот WM похоже у них свой.

каша таки есть. ведь не я же сказал: «такая-то операционная система — нуль в нуль такое-то ядро» (я перефразировал). но это лирика.

а вот то, что posix-прокладка в гуглеоси, как оказалось, всё-таки есть — это очень хорошо. действительно, надо будет на неё поглядеть. тем более что основана на debian.

sash-kan
Исправил.

вижу исходник, блок-схему и вывод какой-то программы. это какое отношение к одномерности командной строки имеет (или к команде tee/pee)??

[Voral]

а вот то, что posix-прокладка в гуглеоси, как оказалось, всё-таки есть — это очень хорошо. действительно, надо будет на неё поглядеть. тем более что основана на debian.

Видимо народ во всю ее качает - страница загрузки не доступна

[Ali1]

вижу исходник, блок-схему и вывод какой-то программы. это какое отношение к одномерности командной строки имеет (или к команде tee/pee)??

Это не исходник, Это результат трансляции "блок-схемы". Сама "блок-схема" может состоять из вложенных "блок-схем". Типа автоматных (statechart) диаграмм UML

[drBatty]

Для задания формата вывод команды data используется 45 подстановок......

вам заняться нечем?
куда там подстановки?
или вы такое пишете:

Код: Выделить всё

$ date | sed -nr 's/^Сб.*/в натуре, суббота!/p'

Впрочем разговор опять пошел в сторону может ли быть ГУИ юникс веем........ И вроде ка уже определялись, что может.....

Может, конечно. GIMP например, ИМХО!!!

скорее k3b.

Надо было вбить date --help.......

дык это для того, что-бы можно было в скриптах юзать, ну и для прочего разного. время может понадобится в самых разных и неожиданных случаях, скажем для поиска в лог-файле, либо при создании временного файла - date '+%s' или ещё для чего. Вот это и есть unix-way - одна утилита делает всё что угодно.

Это очень удобно: не надо мне ничему учится, и ничего не надо зазубривать как в венде - догадаться, что с датой работает команда date я и без обучения смогу, а как её юзать в данном конкретном случае - поможет help.

Скорее наоборот, впрочем, управление серверами не застыло в состоянии /etc/init.d/service restart, но это другая история.

я где-то видел веб-интерфейс с кнопкой "рестарт"
Ali1
а что это за картинка? и что она означает?

[Voral]

дык это для того, что-бы можно было в скриптах юзать, ну и для прочего разного. время может понадобится в самых разных и неожиданных случаях, скажем для поиска в лог-файле, либо при создании временного файла - date '+%s' или ещё для чего. Вот это и есть unix-way - одна утилита делает всё что угодно.

Это для примера. Кстати в упоминавшейся утилите exif2 также очевидно есть все теже подстановки. (И если бы внимателнее читали беседу то заметилит, что я указал об этом)

Это очень удобно: не надо мне ничему учится, и ничего не надо зазубривать как в венде - догадаться, что с датой работает команда date я и без обучения смогу, а как её юзать в данном конкретном случае - поможет help.

Хелп то поможет.... Только вам его надо еще вызвать. А если у утилиты будет графическая морда. Вам ни чего абсолютно вызывать не надо. Все перед глазами только галочки проставьте.... Чего там изучать? Русский язык? Искусство управления галочками?
Чего вам в "венде" заучивать пришлось - не несите пургу. В этом смысле винда ни чем не отличается от линукса - либо юзер тупит либо умеет пользоваться системой помощи. Да и справка в винде точно также присутствует.

Еще раз поясню свою мысль для читающих выборочно:
Консольная утилита в использовании быстрее до тех пока помнишь нужные для операции ключи. Как только нужен хелп, она проигрывает гуи морде с продуманным интерфейсом. Естественно могут быть случаи и когда в консоли ключи вводить задолбаешься (что встречается редка ибо для таких задач уже или морду рисуют или в скрипт загоняют сводящий к минимуму), или в гуи слишком много действий потребуется (как пример этого мне всегда легче путь набрать руками чем пользоваться всякими "навигаторами" по ФС да и то когда этот путь четко знаю. Кстати в ГУИ это тоже руками можно сделать)

[diesel]

Это очень удобно: не надо мне ничему учится, и ничего не надо зазубривать как в венде - догадаться, что с датой работает команда date я и без обучения смогу, а как её юзать в данном конкретном случае - поможет help.

Хелп то поможет.... Только вам его надо еще вызвать. А если у утилиты будет графическая морда. Вам ни чего абсолютно вызывать не надо. Все перед глазами только галочки проставьте.... Чего там изучать? Русский язык? Искусство управления галочками?

а что даст графическая морда для утилиты date? Как ее использовать-то?

[Ali1]

а что даст графическая морда для утилиты date? Как ее использовать-то?

Можно представить этакий калькулятор . Сорок пять клавиш на опций формата, пробел, ввод, восемь-девять коротких опций, и .т.д.
И Всплывающая контекстная подсказка.
А лучше мастер. "Вы действительно хотите узнать текущую дату?"

[drBatty]

Это для примера. Кстати в упоминавшейся утилите exif2 также очевидно есть все теже подстановки. (И если бы внимателнее читали беседу то заметилит, что я указал об этом)

а я читал. причём достаточно внимательно.

Хелп то поможет.... Только вам его надо еще вызвать. А если у утилиты будет графическая морда. Вам ни чего абсолютно вызывать не надо. Все перед глазами только галочки проставьте...

мне там ещё копаться в хелпе. ну у вас он конечно силой мысли вызывается, вам проще...

В этом смысле винда ни чем не отличается от линукса - либо юзер тупит либо умеет пользоваться системой помощи. Да и справка в винде точно также присутствует.

извините, но в венде фигня, а не справка

а что даст графическая морда для утилиты date?

очень многое!
я вот сейчас поднёс курсор к часам, мне написали: ноябрь, суббота...
а так - ещё и с ГУИ!

[Voral]

а что даст графическая морда для утилиты date? Как ее использовать-то?

Пипец блин.....
Вам понравилось доставать меня поповоду date...? ок если вам нравиться обсуждать все так буквально будем далее говорить об команде exif2.
Там есть все те же самые %Y %d и т.д.....

[Voral]

а я читал. причём достаточно внимательно.

Ну значит вы разводите меня на пустой треп....

мне там ещё копаться в хелпе. ну у вас он конечно силой мысли вызывается, вам проще...

Да твою дивизию...
1.На хрена возиться в хелпе если все ПЕРЕД ГЛАЗАМИ? Утрировано есть блок галок "из чего составить имя" там несколько чекбоксов и вы просто щелкаете рядом со словами "год" "месяц" и все!!!
2. в линуксе читать маны это естественно, а почитать хелп в винде это путь не "настоящих пацанов"..... Ах да это ж вражеская ОС.....

извините, но в венде фигня, а не справка

Не извинию. Справка зависит от программы. Если автор напишет ил хорошую справку или плохую - ОС тут не важна. Ну, а ключи всех команд в винде я находил именно в тамошней справке. А sql изучил (когда ни интеа ни нормальных книг не было) по справке акцесса......

я вот сейчас поднёс курсор к часам, мне написали: ноябрь, суббота...
а так - ещё и с ГУИ!

Ну, а после этих слов вы просто обязаны обозвать меня троллем......


ЗЫ сорри за столь "бурный" ответ.... Но реально запарили уже цепляться к вещам имеющим к обсуждению лишь косвенное отношение.

[sash-kan]

боюсь, люди, желающие видеть только кнопку «сделайте мне звездато», пребывают далеко за рамками темы про unix-way. давайте не будем их сюда приплетать. и им и нам легче жить будет.

Что значит "и им и нам". Если будет существовать команда которая полноценно заменит последовательность из команд, которую вы "легко" можете набрать, вы же все равно будете пользоваться именно той одной командой. Т.е. как пользователь вы всегда будет стремиться к получению результата в одно действие. (напишите либо скрипт либо просто из истории команд дерните).

Или, утрировано, если вы делаете последовательность кооманд для подсчета количества файлов (именно такой пример тут пролетал): считываете все файлы в каталоге, а затем подсчитываете число строк....... Вам как пользователю получения списков файлов зачем? В большинстве последовательностей команд промежуточные команды лично вам не нужны совсем....... Вам результат работы именно этих команд не интересен (иначе вы бы руками их по отдельности выполняли, ну или в лог скидывали)....

Как пользователь вы могли бы обратиться к админу, проф.программисту, соседу Васе.... Он бы вам написал этот скрипт. Однако пользователь (немного отойду от "Вы" т.к. не в вас конкретно дело) освоил создание скриптов на шелл (За это ему плюс и уважение, но если он не освоил - то это не минус). И именно на этом этапе пригодились все преимущества философии юникс.

Согласитесь если вам как пользователю нужен толкьо список файлов от ls вам глубоко параллельно куда и чего он еще может передать.....

ваша точка зрения понятна.
конечно, будет очень хорошо, когда все возможные задачи пользователя будут сведены к «одна задача — одна кнопка».
надеюсь, вы понимаете, что это возможно лишь в очень редких специфических случаях.

[sash-kan]

p.s. вот, кстати, ув. Voral использует шелл как раз тем образом, который я абзацем выше и упомянул:

По сути в консоли постоянно пользуюсь архиватором, aptitude и vim.

согласитесь, не удивительно, что он в нашей дискуссии именно «по ту сторону баррикады» (в смысле, «по вашу сторону»). (улыбка)

Блин. Как все просто. аргументов нехватает больше свою точку зрения доказать?

вы сочли мои слова личным выпадом? что ж, даже если это и личный выпад, то адресовался он, простите, не вам, а тому, на чей пост я отвечал.

[Voral]

надеюсь, вы понимаете, что это возможно лишь в очень редких специфических случаях.

Естественно. Это всего лишь нечто типа значка бесконечности к которому стремиться "функция"
Тем не менее действие в одну кнопку это вполне себе юникс вэй с точки зрения пользователя... Согласитесь это проще (и доказательств тут сколько угодно тут много было слов сказано про отупление пользователя и про волосатых обезьян. А раз с этим может справиться даже обезьяна значит это действительно проще.

вы сочли мои слова личным выпадом? что ж, даже если это и личный выпад, то адресовался он, простите, не вам, а тому, на чей пост я отвечал.

Да. Извините. Я раскаиваюсь - погорячился.... Перечитал на спокойную голову....

[sash-kan]

При чем тут баррикады.... Вы думаете мне это трудно? Я на линукс в значительной мере из-за консоли. И возможностями пользуюсь, но реже.....
А постоянно я пользуюсь тем чем указал..... Ну и так как только начинающий пользователь будет время освою find и греп поскольку очень привык пользоваться регулярными выражениями в ФАРе. Я, как пользователь, поступаю вполне в духе философии ЮНИКС - делаю так как мне проще.... KISS. как программист..... Отчасти..... Что поделаешь большинство моих задач были под виндой, я много лет занимался разработкой под нее..... А там свой "монострырь". Принципы ж юниксвея вполне понимаю и согласен, что как разработчику мне они удобны.....

Ну а самое главное.. Сидеть в консоли или нет это к юникс Вею ни как не относится. Или вы баррикады провели по принцип удобно в гуе / удобно в консоли? Какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Скажите какой принцип философии юникса не возможно организовать с использованием ГУЯ?

ГУЙ - лишь средство передачи информации от команды юзеру и обратно. Все. Точка. Ни чего больше. Граяический он или текстовый, с рюшечками или без, со всякими панелями или просто командная строка все это различные реализации одного и того же - пользовательского интерфейса.

то, что вы пытаетесь освоить что-то новое и незнакомое — это просто замечательно.
по поводу приравнивания командной строки и unix-way — я уже высказывался в этой теме: http://linuxforum.ru/index.php?act=findpos...&pid=975583
по поводу того, что такое gui — ссылку на wikipedia здесь уже приводили. но повторить не сложно: http://en.wikipedia.org/wiki/Graphical_user_interface
по поводу того, что именно юниксвейного в gui не реализовано (по крайней мере до сей поры): к примеру, пайпы и фильтры. основополагающие, так сказать, моменты.

[sash-kan]

[немного лирики]
кстати, об аргументах и доказательствах:
честно говоря, не припоминаю, чтобы я в этой теме что-то доказывал и приводил аргументы.
с моей точки зрения, я просто рассказываю и привожу примеры/иллюстрации.
да и вообще мне всегда интересно вести беседу с людьми, придерживающимися (в некоторых вопросах) мнения, диаметрально противоположного моему.
например, пытающихся _доказать_, что большинство пользователей компьютеров — непроходимые тупицы, что стремиться надо не к знаниям, а к деньгам, что потакать оглуплению пользователя — экономически более выгодно, чем способствовать его (пользователя) [само]образованию, что мыслить — это вообще архаичное занятие.
честное слово, действительно интересно.
[/немного лирики]

[Ali1]

Было несколько попыток реализовать перенаправление в GUI: Oberon, Xerox Cedar, acme (Rio). Но все равно, любое сложное и нетривиальное действие превращается в текст.
Даже китайцы с их упорством и долгой историей не смогли придумать нужного числа иероглифов.

[Voral]

по поводу того, что именно юниксвейного в gui не реализовано (по крайней мере до сей поры): к примеру, пайпы и фильтры. основополагающие, так сказать, моменты.

Естественно. И все правильно..... Но при чем тут пользователь. Я имею в виду простой пользователь, а не тот который для достижения цели строит целый алгоритм из нескольких утилит. И пайпы сами по себе такому пользователю нафиг не нужны. Он может о них даже не догадываться. Ну про то, что в ГУИ не реализовано... Так от него, по идее и в согласии с философией Юникса необходимо только приянть информацию (параметры) от пользователя или отобразить их визуально для пользователя. Например я постоянно пользуюсь консольной rdesktop. а к ней есть ГУи для гнома и кед. Которые сами по себе ни чем не занимаются, а только передают параметры в rdesktop. ГУй, по сути, уже конечный кирпичик.

[Voral]

что большинство пользователей компьютеров — непроходимые тупицы, что стремиться надо не к знаниям, а к деньгам, что потакать оглуплению пользователя — экономически более выгодно, чем способствовать его (пользователя) [само]образованию, что мыслить — это вообще архаичное занятие.

Вот кстати в этом ключе мне все время "нравиться", что некоторые почти уже приравняли работу в гуи, в программе с интерфейсом не требующем заглядывать в справочную систему (что в идеале и должно быть с программой для любого конечного пользователя), к отуплению пользователя..... Я так не считаю.... Ком то интерсно ведь фотку в ГИМпе изнасиловать, и он там вполне найдет себе цели и задачи для самообразования. Иначе надо выкинуть калькулятор и взять в руки логарифмическую линейку, ну или вообще листочек с ручкой. Не надо из программ делать многофункциональную феньку: и файл сконвертировать и мозги потренировать на прочтении манов и подборе команд... Согласитесь даже на компьютере (и не только на нем) можно себе найти просто колондайк путей для саморазвития, самореализации и совершенствования. (помимо изучения работе в консоли, пайпинга и прочего...)

И пользователь предпочитающий работать в один клик, а не набирать череду ключей он не тупой, он не деградирует - у него просто другие интересы. Возможно в той другой сфере он асс, гуру и гений. А может сразу и в нескольких десятках областей.

[sash-kan]

про то, что в ГУИ не реализовано... Так от него, по идее и в согласии с философией Юникса необходимо только приянть информацию (параметры) от пользователя или отобразить их визуально для пользователя.

подскажите, пожалуйста, где и у кого вы такие идеи вычитали.

[watashiwa_daredeska]

Но при чем тут пользователь. Я имею в виду простой пользователь, а не тот который для достижения цели строит целый алгоритм из нескольких утилит.

А мы разве говорим про примитивных пользователей?

Ком то интерсно ведь фотку в ГИМпе изнасиловать

Вы спорите сами с собой. Еще раз: никто не говорил, что unix-way — наилучшее решение для всего на свете. Есть вещи, которые наилучшим образом решаются в GUI.

И пользователь предпочитающий работать в один клик, а не набирать череду ключей он не тупой, он не деградирует - у него просто другие интересы.

Если в один клик — да. Только вот, далеко не всегда возможно выполнять задачу в один клик. Можно в 100 кликов. Одинаковых. Если пользователь предпочитает решать задачу в 100 кликов вместо того, чтобы объяснить машине, что нужно сделать...

[Voral]

Еще раз: никто не говорил, что unix-way — наилучшее решение для всего на свете. Есть вещи, которые наилучшим образом решаются в GUI.

Дело в том, что сам по себе ГУй ни как не является признаком "не юникс вейности"

[Voral]

подскажите, пожалуйста, где и у кого вы такие идеи вычитали.

Хм... может я не совсем правильно понял вашего вопроса, но имхо:
1. ГУИ Это все го лишь средство "общения" пользователя с приложением. Равно как и консоль (в плане ввода и отображения информации). Имхо. ГУй ни для чего больше не может быть предназначен. Или вы не согласны?
2. Программа должна выполнять только одну задачу и делать ее хорошо. Если задачей программы является лишь передача информации пользователь - некая утилита (date, exif2, да хоть ls - вообще любая команда). Вот пожалуста ГУИ программа в духе юникс вейности.

[Voral]

Можно в 100 кликов. Одинаковых. Если пользователь предпочитает решать задачу в 100 кликов вместо того, чтобы объяснить машине, что нужно сделать...

1. Давайте не будем жонглировать словами.... Задачи бывают совершенно разные где то удобнее набрать 1 параметр руками, гдето просто выбрать из выпадающего списка.
2. Вы считаете себя эталоном пользователя. И если лично вам удобнее так, то это значит так удобнее всем?
3. Укажите мне тот текст в филосфии Юникса определяется как удобнее

Назовите какой принцип юникс вейности нарушает пользователь использующий ГУИ морду для команды..... мммм... а давайте возьмем ls. ась?

А мы разве говорим про примитивных пользователей?

А кто в вашем понимании не примитивный? Тот который сам пишет скрипты?

[watashiwa_daredeska]

А кто в вашем понимании не примитивный? Тот который сам пишет скрипты?

Не примитивный тот, кто может решить и решает задачи, которые до него не были решены программистом, который реализовал эту самую единственную кнопку, которую нужно нажать.

Дело в том, что сам по себе ГУй ни как не является признаком "не юникс вейности"

Мы это уже обсуждали выше. Да, GUI не является признаком, это вообще побочное свойство. Однако, «сам по себе GUI» — не юниксвей. Это не хорошо и не плохо, просто GUI — не юниксвей.

Назовите какой принцип юникс вейности нарушает пользователь использующий ГУИ морду для команды..... мммм... а давайте возьмем ls. ась?

Этот принцип гласит: «если тебе лень читать, что пишет программа, заставь читать другую программу». Я не говорю, что надо делать это каждый раз, но с ls это возможно, а с thunar, nautilus, konqueror — нет.

• Дуг МакИлрой, изобретатель каналов UNIX: Пишите программы, которые бы работали вместе.
• Майк Ганцарз: Маленькое прекрасно.
• Майк Ганцарз: Избегайте связывающего программу (captive) пользовательского интерфейса.
• Майк Ганцарз: Объединенные части целого есть нечто большее, чем просто их сумма.
• Эрик С. Рэймонд: Правило модульности: Пишите простые части, соединяемые понятными интерфейсами.
• Эрик С. Рэймонд: Правило композиции: Разрабатывайте программы так, чтобы их можно было соединить с другими программами.
• Эрик С. Рэймонд: Правило разделения: Отделяйте правила (policy) от механизма (mechanism); отделяйте интерфейс от движка (engine).

Философия UNIX
Все эти правила нарушаются.

1. ГУИ Это все го лишь средство "общения" пользователя с приложением. Равно как и консоль (в плане ввода и отображения информации). Имхо. ГУй ни для чего больше не может быть предназначен. Или вы не согласны?

Всё правильно. А stdin, stdout и stderr консольных программ может быть предназначен не только для ввода и отображения информации пользователю, но и для ввода и вывода информации другим программам.

2. Программа должна выполнять только одну задачу и делать ее хорошо. Если задачей программы является лишь передача информации пользователь - некая утилита (date, exif2, да хоть ls - вообще любая команда). Вот пожалуста ГУИ программа в духе юникс вейности.

«Выполнение одной задачи, но хорошо» придумано для того и потому, что такие программы пользователь может объединить и выполнить свою задачу. Например, date не обязательно используется для вывода пользователю, а например, для именования файлов и каталогов в соответствии с текущей датой. GUI для date — штука нужная, у меня, например, в углу экрана часики висят, но ни на что больше не годная, поэтому «далать хорошо» к этой программе неприменимо.