Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[diesel]

if (Признак) then "User" else "not user"

Да нет, пример признака приведите. Хотя бы один.

у пользователя ПК есть доступ к ПК )

[Voral]

Да, кстати, о пользователях чего мы ведем речь?

Хе. Что осознали? Естественно не о пользователях языка программирования.

Да нет, пример признака приведите. Хотя бы один.

Пользователь пользуется конечным продуктом.
Пользователь пользуется командой ls для получения списка файлов.
Пользователь пользуется приемником для прослушивания радиоканалов.

Специально для вас.
Пользователь командной шелла пользуется его возможностями для описания нужных ему алгоритмов. Что бы в последствии стать пользователем своих собственных скриптов.

[watashiwa_daredeska]

Хе. Что осознали? Естественно не о пользователях языка программирования.

Да я не об этом. У нас тут постоянно возникает некий «сферический пользователь компьютера в вакууме». Вот допустим, у нас есть нечто, умеющее 1млн. функций. «Пользователь» умеет из них 1-2-3. Это пользователь?

[Voral]

Пользователь командной шелла пользуется его возможностями для описания нужных ему алгоритмов. Что бы в последствии стать пользователем своих собственных скриптов.

Предвосхищая дальнейшие нападки.
Если пользователь не программист. Целью работы на компьютере не является написание скриптов.

[watashiwa_daredeska]

у пользователя ПК есть доступ к ПК )

Там выше было про обезьян и собачек Павлова. Они тоже умеют пользоваться компьютером через адаптированный для них интерфейс пользователя.

Целью работы на компьютере не является написание скриптов.

Целью работы собаки в упряжке не является перемещение груза.

[diesel]

у пользователя ПК есть доступ к ПК )

Там выше было про обезьян и собачек Павлова. Они тоже умеют пользоваться компьютером через адаптированный для них интерфейс пользователя.

ну тогда первый и последний критерий который хоть как-то вписывается в if-then-else отпадает

[Boboms]

A).
Откуда я знаю? Хм.. веселый вопрос. Вот пожалуйста пример, который привел t.t. Задача пользователя "надо посчитать количество "программ", т.е. исполняемых файлов в нескольких пакетах." Это цель пользователя. Что ж ок. Он копошиться в манах такой команды нет. Тогда он вводит:

Код: Выделить всё

dpkg -L имена-пакетов | grep bin/ | wc -l

является ли целью узнать список всех файлов принадлежащих пакету? является ли целью открыжить из них лежащие в bin/? является ли целью считать строки? Неа. Цель одна : узнать количество исполняемых файлов.... Без этих промежуточных команд он бы с удовольствем обошелся бы. И это ни как не характеризует степень его ума. В чем удобство в конкретном случае использовать вместо одной команды целую последовательность? Ну а про Ворд это вы аообще загнули.... Кто из нас тут "отупляет" пользователей?

B).
А вы разницу понимаете между задачей устройству алгоритма для выполнение нужной цели и использование готового интерфейса? А про "затупление" приведите конкретную цитату из которой вы сделали такой вывод. Или лично для вас пользователь не умеющий написать последовательность команд уже "тупой"? Я так не считаю. И говорил об этом прямым текстом, нескольк раз и в нескольких вариантах. Или вам просто не выгодно понимать мои слова?

C).
Ну так, а при чем тут ворд и почта? Тут приводили пример работы с почтой. Но там каждая команда выполняла вполне конкрентую конечную задачу. И все.

D).
Как вам угодно. Я на этом (в роли соседа Васи разъезжая по городу) достаточно денег заработал. И до армии в коноторе большой сисадминил, сразу после армии в другой. А потом вообще занимался обслуживанием софта в очень крупной и распределенной организации.

Я же говорю, что вы упёрлись!

A). Если уж до конца начать придираться, то кол-во "программ" != кол-ву исполняемых файлов в нескольких пакетах. Более того, для пользователя согласно вашему определению такая задача никогда не понадобится & непосильна впринципе (любыми средствами, хоть ГУЕМ). Почему непосильна? Потому, что он вашу готовую для этих целей программу не сможет найти, пусть она и лежит под рукой (согласно определению пользователя). Так как я не хочу ничего знать и мне это не надо == Тупица.


B). А вы понимаете разницу между словоблудием и конкретикой? Речь не идёт о "терминах и определениях", побойтесь Бога, вы же практик!!!! (а не буквоед) Говорили-ж о том, что по сложности работа в шеле в первом приближении (условно, ИМХО) равна работе с продвинутым приёмником/тонкой настройкой игровой мыши Logitech/настройке (программировании) 18 (в среднем) станций FM/AM в автомагнитоле (ну, уже авто-дивиди-толе ), настройкой таймера записи ТВ передачи в VHS. Еще примеры?

C). Там каждая комманда, ыыы, да, , действительно для работы с почтой. Как вы не поймёте, что нельзя на каждый чих написать комманду, а главное ЗАЧЕМ? Только не повторяйтесь "для того, чтобы одним кликом". Это, ИМХО, жёсткая абстракция.

D). Вы говорите в основном про B2B (про организации). Есть такое модное понятие (именно модное, т.е. вовсе не означающее полезное ) - аутсорсинг. Вот вы, в некоторой степени, им и занимались. Или свой админ, или ... Что тут неясного. Речь же шла про пользователей, ИМХО.

[Voral]

Целью работы на компьютере не является написание скриптов.

Целью работы собаки в упряжке не является перемещение груза.

1. Вы не ответили на мой вопрос.
2. Цель собаки тянуть упряжку. (Что на упряжке ей пофиг)
3. Вы хотите сказать, что пользователи садятся за компы, что просто так от балды пописать скрипты? Нафига?

[watashiwa_daredeska]

Пользователь пользуется конечным продуктом.

Это бинарный признак или континуальный? Из вопроса выше про нечто с 1млн. функций: если пользователь A умеет 1 функцию, а пользователь B — 100, то является ли пользователь B «более пользователем», чем A?

[Boboms]

Пользователь командной шелла пользуется его возможностями для описания нужных ему алгоритмов. Что бы в последствии стать пользователем своих собственных скриптов.

Предвосхищая дальнейшие нападки. Если пользователь не программист. Целью работы на компьютере не является написание скриптов.

Вы, ИМХО, совсем заговорились. Цель пользователя - "пописать". Однако "иди до туалета" его целью не является. Предлагаете делать "в штаны", как на Ленинградском? Вы путаете "цель" со "средствами достижения", да еще и руководствуетесь неким "оптимальным критерием"...

[Voral]

Так как я не хочу ничего знать и мне это не надо == Тупица.

Это лично ваше мнение. Не надо его приписывать мне.




Конкретный пример.
Фотограф. Пользуется ПК для обработки и печати фотографий.
Является ли для него ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знание шелла?

[watashiwa_daredeska]

Цель собаки тянуть упряжку. (Что на упряжке ей пофиг)

Нет у собаки цели тянуть упряжку. Цель собаки — пожрать и получить удовольствие от чесания за ухом, для этого ей надо, чтобы хозяин был доволен, а для этого ей надо тянуть упряжку. Так вот, все промежуточные цели ей нафиг не нужны, в общем. Если бы у собаки был иной, более легкий, способ получить конечный результат, она бы этим способом воспользовалась.

Вы хотите сказать, что пользователи садятся за компы, что просто так от балды пописать скрипты? Нафига?

Написание скрипта — промежуточная цель на пути достижения конечной. В случае, когда более простого способа достигнуть конечной цели нет. В энтерпрайзах обычно есть более простой способ достижения цели — позвать админа Васю. В домашних условиях пользователь может просто забить на конечную цель, решив, что овчинка выделки не стоит.

[Voral]

О!

Я даже точнее вас (всех оппонентов) спрошу:

Является ли для пользователя ОС GNU/Linux знание шелла обязательным?

[t.t]

Вот это аналогия Вашего "пользователя имени звездатой кнопки"; а радиолюбителей скорее можно сравнить с создателями новых дистрибутивов, чем с людьми, "идущими по пути unix".

Нет. Вы не правильно истолковали мою мысль.

Я истолковал правильно, но немного с другой стороны (по Вашей трактовке только один комментарий, чтобы не уходить далеко в сторону: конвейеры -- это тоже "только способ ввода информации"). В данном случае "готовые кнопки" -- это кнопки выбора каналов, настроенных единожды и а автоматическом режиме. Основная мысль следующая: человек, умеющий только нажимать на кнопки, оказывается беспомощным как только его лишают привычных кнопок; а ведь в большинстве задач таких кнопок не существует изначально -- их ещё не разработали.

"Философия юникс полезна тогда когда есть необходимость сопрягать несколько команд, задать некий алгоритм для получения нужного результата, при совершении того действия, которое выполняет пользователь (не равное забиванию на задачю и "позвать Васю") если "команды для выполнения конкретной задачи не существует.".

Неверно. Философия unix полезна тогда, когда для конкретной задачи не существует готового решения, но эту задачу легко можно разбить на логичную последовательность действий и реализовать каждое из них отдельно. Под словами "легко можно", что немаловажно, подразумевается в том числе и способность конкретного человека самостоятельно мыслить в нестандартных ситуациях. Эта способность не является признаком технического склада ума. Любой мыслящий человек ежедневно "составляет алгоритмы" в задачах, с техникой никак не связанных; в том числе и в задачах творческих или чисто бытовых.

Является ли умение выполнять это действие неотъемлимым и обязательным признаком пользователя?

Это умение является (см. выше) признаком мыслящего человека. Что "пользовать" можно и без мыслей, я не спорю.

[watashiwa_daredeska]

Является ли для пользователя ОС GNU/Linux знание шелла обязательным?

Мы еще не ответили на вопрос: «что такое пользователь?» :)

[Ali1]

Компью́тер (англ. computer — «вычислитель»), ЭВМ (электро́нная вычисли́тельная маши́на) — вычислительная машина для передачи, хранения и обработки информации.

При помощи вычислений компьютер способен обрабатывать информацию по заранее определённому алгоритму.

алгоритм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время.

Либо вы пользователь комьпьютера и составляете алгоритмы, либо вы пользователь чего-то другого: магнитофона с процессором интел, . телефона, пиш. машинки, программы для рисования, но не компьютера, как универсальной вычислительной машины.

[Boboms]

Так как я не хочу ничего знать и мне это не надо == Тупица.

Это лично ваше мнение. Не надо его приписывать мне. Конкретный пример. Фотограф. Пользуется ПК для обработки и печати фотографий. Является ли для него ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знание шелла?

Не является, пока он ненатрахался с Fuji FinePixViewer. Когда до него дойдет, что можно сделать:
а. быстрее, причем существеннее;
б. не с 3-го, а с 1-го раза;
в. не обязательно родным софтом;
г. и без особых усилий
тогда он и "прозреет".

[t.t]

О!

Я даже точнее вас (всех оппонентов) спрошу:

Является ли для пользователя ОС GNU/Linux знание шелла обязательным?

Вы, видимо, пропустили те страницы темы, где обсужделось, что сейчас понятия "пользователь Linux" и "тот, кто идёт на unix-way", вынесенные в её заголовок, сильно не совпадают.

Кстати, если Вы хотите понять, а не спорить, то как-то не логично называть нас оппонентами.

[watashiwa_daredeska]

Либо вы пользователь комьпьютера и составляете алгоритмы, либо вы пользователь чего-то другого: магнитофона с процессором интел, . телефона, пиш. машинки, программы для рисования, но не компьютера, как универсальной вычислительной машины.

Именно то, к чему я веду

Но с существенной поправкой: понятию «пользователь» можно условно поставить в соответствие числовой параметр — уровень пользователя, пусть это будет процент задач, от всех теоретически решаемых компьютером, которые может практически решать пользователь за заданный период времени. Иначе у нас либо все, включая обезьян — пользователи, либо пользователей нет вообще.

[Voral]

Философия unix полезна тогда, когда для конкретной задачи не существует готового решения, но эту задачу легко можно разбить на логичную последовательность действий и реализовать каждое из них отдельно. Под словами "легко можно", что немаловажно, подразумевается в том числе и способность конкретного человека самостоятельно мыслить в нестандартных ситуациях. Эта способность не является признаком технического склада ума. Любой мыслящий человек ежедневно "составляет алгоритмы" в задачах, с техникой никак не связанных; в том числе и в задачах творческих или чисто бытовых.

Превосходно я согласен. Можно ли упрощенно сказать: "Философия unix полезна при составлении, описании алгоритмов (при решении задач не имеющих готового решения)"?

Что "пользовать" можно и без мыслей, я не спорю.

Если мой сын (2класс) в Линуксе пользуется только браузером, что бы играть в онлайн игры; играет в махджонг; рассматривает и крутит глобус (который в качестве фона рабочего стола); набитрает тексты в офисе:
1. Является ли он пользователем Линукс?
2. Можно ли сказать что он "идет на Unix-way"?
3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

Не является, пока он ненатрахался с Fuji FinePixViewer.

Такс. А является ли он пользователем?

Ведь то что далее. Может и не быть - плюнет на все и уйдет в охранники

Когда до него дойдет, что можно сделать:
ю.....
тогда он и "прозреет".

[Boboms]

Является ли для пользователя ОС GNU/Linux знание шелла обязательным?

Мы еще не ответили на вопрос: «что такое пользователь?»

Кстатьи, действительно, опишите, кто же такой - ваш сферический пользователь!!!

ЗЫ: про фотоаппараты. Вы помните что недавно (??? о-о-о ) не так давно были аналоговые фотоаппараты: ФЕД-3,5, ЗЕНИТ ЕТ? Так там ведь надо было навести резкость, выставить определенную диафрагму и под неё подобрать выдержку в соответствии с исо. Это чем не алгоритм?

[watashiwa_daredeska]

Можно ли упрощенно сказать: "Философия unix полезна при составлении, описании алгоритмов (при решении задач не имеющих готового решения)"?

Да.

[Boboms]

...
Такс. А является ли он пользователем? Ведь то что далее. Может и не быть - плюнет на все и уйдет в охранники

Когда до него дойдет, что можно сделать: ю..... тогда он и "прозреет".

Или напьётся пива и спасёт Россию согласно премии Дарвина Ну это вы бросьте!

[Voral]

Вы, видимо, пропустили те страницы темы, где обсужделось, что сейчас понятия "пользователь Linux" и "тот, кто идёт на unix-way", вынесенные в её заголовок, сильно не совпадают.

Нет я не пропустил. И, отчасти, некоторые нападки на меня и родились из за того, что я напомнил, что см. выделенный текст.

Кстати, если Вы хотите понять, а не спорить, то как-то не логично называть нас оппонентами.

Тут я пожалуй поспешил. Слишком живая сегодня это тема.... Этот вопрос к вам не относился. Ваше мнение я помнил.

[watashiwa_daredeska]

ФЕД-3,5

ФЭД, батенька, ФЭД, а не ФЕД. Феликс Эдмундович Дзержинский.

[Voral]

Так там ведь надо было навести резкость, выставить определенную диафрагму и под неё подобрать выдержку в соответствии с исо. Это чем не алгоритм?

Почитайте тему вопрос о различии между "вводимыми параметрами" и "алгоритмом" мы уже обсуждали.

[watashiwa_daredeska]

1. Является ли он пользователем Линукс?

Да.

2. Можно ли сказать что он "идет на Unix-way"?

Нет. Пока.

3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

Нет. Потому что не пользуется программами, спроектированными по принципам юниксвея.

[Voral]

Да.

Ну вот и замечательно. Итак. Дальнейшие споры и обсуждения имеют смысл если вы против одного из пунктов:
1. Фразы в заголовке и в подзаголовке подразумевают разные понятия.
2. Философия unix полезна при составлении, описании алгоритмов (при решении задач не имеющих готового решения). (Если не нравится сокращенный вариант читайте в посте. t.t. более подробный)
3. Пользователь не составляющий, не описывающий алгоритмов, не пишущий скриптов. Обращающийся к соседу Васе. Это вполне себе нормальный пользователь ПК. Это все ни сколько не говорит об уровне его интеллекта.

[Boboms]

ФЕД-3,5

ФЭД, батенька, ФЭД, а не ФЕД. Феликс Эдмундович Дзержинский.

Старею...

[watashiwa_daredeska]

Пользователь не составляющий, не описывающий алгоритмов, не пишущий скриптов. Обращающийся к соседу Васе. Это вполне себе нормальный пользователь ПК. Это все ни сколько не говорит об уровне его интеллекта.

Замётано. Благо, я с этим никогда и не спорил.