Почему вы против продвижения Линукс в широких массах? (Просьба отвечать только тем кто против...)

[watashiwa_daredeska]

Вы, похоже, не совсем верно поняли мой пост. Я не против традиций, я как раз против необоснованного отказа от них.

Давайте вернемся чуть назад.

Я говорил о том, что если "нормальное, просто другое" приложение не устраивает пользователей, то оно - не "другое", а "ненормальное", вот и все.

Де-факто, большинство пользователей — пользователи Windows. Это не значит, что всё вокруг надо приводить в «норму».

[drBatty]

другое == другое; нормальное == нормальное.

"другое", в смысле не из виндовс.

А в столь нежно вами любимой виндовс, к слову, можно взять ООо, Symphony, Lotus SmartSuite (если жив еще), AbiWord, .... Все еще не из чего выбрать?

ага. припомните ещё gcc и sed. они тоже в виндовс имеются. только они там другие, и не слишком радуют...

Скажем так, "другое" и "нормальное" - несвязанные понятия. "Другое" может быть "нормальным" (а может и не быть), "такое же" может быть "ненормальным" (а может, опять же, не быть).

белое и пушистое - тоже не связанные понятия. особенно если их выдрать из контекста.

Я говорил о том, что если "нормальное, просто другое" приложение не устраивает пользователей, то оно - не "другое", а "ненормальное", вот и все.

Де-факто, большинство пользователей — пользователи Windows. Это не значит, что всё вокруг надо приводить в «норму».

ага.

[Iskan Der]

Де-факто, большинство пользователей — пользователи Windows. Это не значит, что всё вокруг надо приводить в «норму».

Не значит, но игнорировать это обстоятельство тоже нельзя. Скажем, если вы, создаете некую программу и решаете, как сделать ее UI более удобным для пользователя, имеет смысл вспомнить, что пользователь, вероятно, привык к некоему ее аналогу из, так и быть, Windows. Следовательно, этот самый аналог можно принять за точку отсчета при проектировании своего UI. Он не обязан быть в точности таким же, но делать его совсем другим просто чтобы "не как в винде" будет неумно - это лишь усложнит адаптацию пользователя к вашей разработке.

ага. припомните ещё gcc и sed. они тоже в виндовс имеются. только они там другие, и не слишком радуют...

Ну значит для тех, кто пользуется линуксовыми gcc и sed, их виндовые аналоги - ненормальные. Не отрицаю.

[AlexYeCu]

Не значит, но игнорировать это обстоятельство тоже нельзя. Скажем, если вы, создаете некую программу и решаете, как сделать ее UI более удобным для пользователя, имеет смысл вспомнить, что пользователь, вероятно, привык к некоему ее аналогу из, так и быть, Windows. Следовательно, этот самый аналог можно принять за точку отсчета при проектировании своего UI.

А може быть, стоит принять во внимание, что человек ушёл от использования ms windows именно потому, что ему там сильно не нравилось? В том чиле и осоьенности ui как самой системы, так и прикладного софта? А может быть человек не пользовался софтом подобного назначения в win-системах? А может он вообще никогда не пользовался win-системами?
Как же задолбало это «дайте нам вторую windows!». Первая есть — пользуйтесь на здоровье!

[diesel]

Де-факто, большинство пользователей — пользователи Windows. Это не значит, что всё вокруг надо приводить в «норму».

Не значит, но игнорировать это обстоятельство тоже нельзя. Скажем, если вы, создаете некую программу и решаете, как сделать ее UI более удобным для пользователя, имеет смысл вспомнить, что пользователь, вероятно, привык к некоему ее аналогу из, так и быть, Windows. Следовательно, этот самый аналог можно принять за точку отсчета при проектировании своего UI. Он не обязан быть в точности таким же, но делать его совсем другим просто чтобы "не как в винде" будет неумно - это лишь усложнит адаптацию пользователя к вашей разработке.

если вы создаете новую программу для windows - то действительно логично поглядывать на интерфейс других виндовс-программ, если вы создаете программу под Линукс или OS X, а программа - типичный представитель семейства windows - не факт что вас воспримут адекватно.

[Iskan Der]

Как же задолбало это «дайте нам вторую windows!». Первая есть — пользуйтесь на здоровье!

Еще раз: я говорю не о создании клонов винды и имеющегося под нее софта, а об учете опыта пользователя по работе с этими вещами. А также о том, что цель разработчика должна быть в создании удобного ПО, отвечающего требованиям пользователя, а не очередной "анти-винды", где все из принципа будет по-другому.

[Voral]

Не значит, но игнорировать это обстоятельство тоже нельзя. Скажем, если вы, создаете некую программу и решаете, как сделать ее UI более удобным для пользователя, имеет смысл вспомнить, что пользователь, вероятно, привык к некоему ее аналогу из, так и быть, Windows. Следовательно, этот самый аналог можно принять за точку отсчета при проектировании своего UI.

Как же задолбало это «дайте нам вторую windows!». Первая есть — пользуйтесь на здоровье!

Да дело то совсем не во "второй виндус". А к чему привыкло большинство целевой аудитории. Подход делать "не как в Виндус" это точно такая же как "делать как в виндус" неумная крайность.... Надо думать для кого предназначена софтина, с чем имела дело раньше "целевая аудитория", и как привыкло большинство с ней работать.

Если, что то не устраивает в том как "привыкло большинство". Ну что ж меняйте версии и по чуть чуть смещайте в правильную сторону. (с мониторингом отзывов)

[diesel]

Как же задолбало это «дайте нам вторую windows!». Первая есть — пользуйтесь на здоровье!

Еще раз: я говорю не о создании клонов винды и имеющегося под нее софта, а об учете опыта пользователя по работе с этими вещами. А также о том, что цель разработчика должна быть в создании удобного ПО, отвечающего требованиям пользователя, а не очередной "анти-винды", где все из принципа будет по-другому.

это цели коммерческого разрабочтика. для опенсорсного разработчика - конечный пользователь он сам.

[Atolstoy]

Если все так не любят винду именно по существу, то почему тогда к ReactOS нормальное отношение?
Проблема не в Windows, а в Баллмере и корпоративной политики в целом.
По поводу продвижения линукса в массы, процитирую Торвальдса:

Лично я сторонник компромиссов. Я боялся коммерциализации только в самом начале, когда Linux была никому не известна. Если бы в тот момент коммерческие организации захватили Linux, я бы ничего не смог сделать. Но теперь все явно переменилось. В 1998 году в телеконференции было много криков о том, что коммерческие участники не станут соблюдать правила игры. До некоторой степени я был вынужден просто доверять новым корпоративным игрокам так же, как разработчики Linux доверяли мне. И они доказали, что доверять им можно. Они ничего не зажимали. До сих пор опыт весьма позитивный.

[drBatty]

Ну значит для тех, кто пользуется линуксовыми gcc и sed, их виндовые аналоги - ненормальные. Не отрицаю.

они нормальные, но не в виндовс.

Еще раз: я говорю не о создании клонов винды и имеющегося под нее софта, а об учете опыта пользователя по работе с этими вещами. А также о том, что цель разработчика должна быть в создании удобного ПО, отвечающего требованиям пользователя, а не очередной "анти-винды", где все из принципа будет по-другому.

согласен. вот например тетрис из FAR'а...

[Iskan Der]

для опенсорсного разработчика - конечный пользователь он сам.

Думаете, создателям GIMP просто порисовать очень хотелось, а разработчики ООо целыми днями сооружают презентации и Calc-овые таблицы? Сомневаюсь что-то
Опен-сорс - это просто способ организации процесса разработки. И применение этого подхода вовсе не означает, что разработчик может писать софт в расчете лишь на себя, игнорируя пожелания остальных потенциальных пользователей. Во всяк, я б с таким разработчиком работать не хотел бы - пусть делает себе форк и отрывается, как хочет

[sciko]

Если все так не любят винду именно по существу, то почему тогда к ReactOS нормальное отношение?

ReactOS -- это попытка догнать уходящий поезд: сколько за ним не гонись, он всегда будет впереди.

[diesel]

для опенсорсного разработчика - конечный пользователь он сам.

Думаете, создателям GIMP просто порисовать очень хотелось, а разработчики ООо целыми днями сооружают презентации и Calc-овые таблицы? Сомневаюсь что-то

создателям gimp - между прочим - да а Оо - "условно открытый",вообще плохой пример чего-либо

Опен-сорс - это просто способ организации процесса разработки. И применение этого подхода вовсе не означает, что разработчик может писать софт в расчете лишь на себя, игнорируя пожелания остальных потенциальных пользователей. Во всяк, я б с таким разработчиком работать не хотел бы - пусть делает себе форк и отрывается, как хочет

это не значить что разработчик должен слушать мнения идиотов утверждающих что "если не как в винде, то ацтой".

[Iskan Der]

это не значить что разработчик должен слушать мнения идиотов утверждающих что "если не как в винде, то ацтой".

Ну да, он должен слушать пользователей своего поделия. Даже если эти пользователи, на его взгляд, - идиоты, утверждающие не то, что ему нравится. Таков печальный удел человека, создающего что-то для других и небезразличного к судьбе своего творения

[sciko]

Оо - "условно открытый"

О_о Это как?

[LJS123]

Если все так не любят винду именно по существу, то почему тогда к ReactOS нормальное отношение?

ReactOS -- это попытка догнать уходящий поезд: сколько за ним не гонись, он всегда будет впереди.

пользователи виндов тож не бегут за поездом, о чем говорит высокий процент использования "устаревшей" windows xp. Вот реактосу догнать бы xp и дело сделано

[watashiwa_daredeska]

Скажем, если вы, создаете некую программу и решаете, как сделать ее UI более удобным для пользователя, имеет смысл вспомнить, что пользователь, вероятно, привык к некоему ее аналогу из, так и быть, Windows. Следовательно, этот самый аналог можно принять за точку отсчета при проектировании своего UI.

Неправильно. Если я создаю некоторую программу для некоторой среды, мне имеет смысл вспомнить, что пользователь имеет опыт работы в этой среде, а значит UI моей программы должен учитывать традиции именно этой среды в первую очередь, а не традиции «аналогов» моей программы.

[Atolstoy]

Вот реактосу догнать бы xp и дело сделано

ReactOS® - это передовая свободная и бесплатная операционная система, представляющая собой совместимую с Microsoft Windows® XP реализацию ОС.

http://www.reactos.org/ru/index.html

[watashiwa_daredeska]

Надо думать для кого предназначена софтина, с чем имела дело раньше "целевая аудитория", и как привыкло большинство с ней работать.

И получить «вторую виндовс».

Да дело то совсем не во "второй виндус". А к чему привыкло большинство целевой аудитории.

А кто, вообще, решил, что у ПО для линукса целевая аудитория — [бывшие] пользователи виндовса?

[Iskan Der]

Если я создаю некоторую программу для некоторой среды, мне имеет смысл вспомнить, что пользователь имеет опыт работы в этой среде, а значит UI моей программы должен учитывать традиции именно этой среды в первую очередь, а не традиции «аналогов» моей программы.

Традиции целевой платформы, естественно, тоже должны быть приняты во внимание. Что из этого первоочередно - вопрос отдельный, но во внимание должно приниматься все.
В качестве примера вспоминается MS Office 2004 for Mac: выглядит и устроен в полном соответствии с традициями MacOS, однако любой человек, работавший с MS Office 2003 под виндой легко сориентируется и в 2004м (с поправкой на маковую специфику).

И получить «вторую виндовс».

Если "учесть опыт" == "скопировать один-в-один", то да.

А кто, вообще, решил, что у ПО для линукса целевая аудитория — [бывшие] пользователи виндовса?

За все воплощения линукса не поручусь, но те из них, которые десктопные и юзер-ориентированные, обычно позиционируют себя как конкурента винде. Учитывая распространенность последней, логично предположить, что целевая аудитория в значительной степени представлена как раз бывшими и нынешними пользователями винды.

[watashiwa_daredeska]

Ну да, он должен слушать пользователей своего поделия. Даже если эти пользователи, на его взгляд, - идиоты, утверждающие не то, что ему нравится. Таков печальный удел человека, создающего что-то для других и небезразличного к судьбе своего творения

Разработчик никому ничего не должен, пока не заключено соответствующее соглашение. Существует негласный «общественный договор»:
1. Я делаю то, что мне нравится.
2. Вы имеете право вносить предложения.
3. Я имею право игнорировать любые предложения.
4. ПО свободное, поэтому Вы имеете право делать так, как Вам нравится сами.

[Iskan Der]

Разработчик никому ничего не должен

Не должен, вопрос в том, зачем он вообще занимается разработкой. Если ему просто хотелось попрограммировать - не вопрос, пусть пишет что и как хочет. Если он желает создать продукт, который получит признание пользователей, то волей-неволей ему придется к мнению пользователей прислушиваться. Мне самому такое положение дел не нравится, но c'est la vie.

[Warderer]

Iskan Der Я обожаю vim! Это мой основной инструмент. Но, почему-то пользователи windows крайне недовольны, что на всех управляемых мной *nix серверах vim является редактором по-умолчанию. Как вы думаете, в каком направлении они идут, с учётом того, что они захотели изменить один параметр в конфиге, а я этих конфигов уже мегабайты поправил? И поэтому я против продвижения! Если из vim начнут делать notepad в угоду привычкам пришедших c Windows, то это станет другим, значительно худшим инструментом.

[watashiwa_daredeska]

В качестве примера вспоминается MS Office 2004 for Mac: выглядит и устроен в полном соответствии с традициями MacOS, однако любой человек, работавший с MS Office 2003 под виндой легко сориентируется и в 2004м (с поправкой на маковую специфику).

Т.е. клон.

Если "учесть опыт" == "скопировать один-в-один", то да.

OpenOffice хоть и не «скопировать один-в-один», но это клон. Возьмите GNOME, OpenOffice, Firefox, ThunderBird, ... И получите «вторую винду», которая, несомненно, отстает от «первой винды», на то она и вторая.

которые десктопные и юзер-ориентированные, обычно позиционируют себя как конкурента винде.

Так они и делают «вторую винду». Их поражение предрешено, ибо ничего принципиально нового они предложить не могут (ибо это «не как в винде»), а без этого пользователи лучше на знакомой винде останутся или перейдут на гламурный мак.

[Warderer]

Разработчик никому ничего не должен

Не должен, вопрос в том, зачем он вообще занимается разработкой. Если ему просто хотелось попрограммировать - не вопрос, пусть пишет что и как хочет. Если он желает создать продукт, который получит признание пользователей, то волей-неволей ему придется к мнению пользователей прислушиваться. Мне самому такое положение дел не нравится, но c'est la vie.

Догих лет Браму Мооленару за то, что он не прислушивается к мнению таких как Вы.

[watashiwa_daredeska]

Если из vim начнут делать notepad в угоду привычкам пришедших c Windows

Уже давно

[Warderer]

Если из vim начнут делать notepad в угоду привычкам пришедших c Windows

Уже давно

Cream!=Vim.
Более того, много ли вы знаете человеков (роботов, киборгов, жывотных) использующих cream?

[Voral]

И получить «вторую виндовс».

Это смотря каким местом думать.

А кто, вообще, решил, что у ПО для линукса целевая аудитория — [бывшие] пользователи виндовса?

А давайте не будем обобщать, лично я не говорю о принятии единого решения для всего "ПО для линукса".
Решать надо для каждой конкретной задачи отдельно. Не так ли?

Разработчик никому ничего не должен, пока не заключено соответствующее соглашение. Существует негласный «общественный договор»:

Т.е. вы отрицаете существование разработки заказного ПО под Linux? Или я пропустил где то пост в котором мы оговорилдись, что речь идет о свободном ПО.

Опять же если если он ни кому ни чего не должен, и если ему безумно нравится интерфейс Windows 3.11..... ТО при чем тут "сделать как виндус"? Ему просто так хочется..... (Этот абзац уже не для спора - так мысли вслух

Догих лет Браму Мооленару за то, что он не прислушивается к мнению таких как Вы.

Откуда Вы знаете?
Вы на 100% уверены, что он не принял ни одного совета какого нибудь пользователя vim?

[Iskan Der]

И получите «вторую винду»

Во-первых, получится ли вторая винда, или винда станет нулевым линуксом - это вопрос восприятия. Конечному пользователю, в общем случае, до этого вообще нет дела.
Во-вторых, внешнее сходство не означает полной идентичности. Скажем, с точки зрения водителя большинство легковых автомобилей выглядят одинаково: руль, 2-3 педали, зеркала и т.п. Но вряд ли на этом основании кто-то станет утверждать, что Ford Focus - это всего лишь второй Lamborghini Diablo.

[Iskan Der]

Догих лет Браму Мооленару за то, что он не прислушивается к мнению таких как Вы.

Мысли вслух: а если этот замечательный человек, не прислушиваясь ко мнению таких, как я, начнет, скажем, менять все имеющиеся хоткеи в соответствии с какой-нибудь новой идеей (например, сделать хоткеи как в макоси ), что будет?
Сдается мне, что текущие пользователи vim начнут протестовать, и тогда возможны только два варианта:
1. он все-таки прислушивается ко мнению пользователей и возвращает все как было;
2. он все-таки не прислушивается, и проект начинает быстро терять свою аудиторию.